А с нобелевкой-то наших опять прокинули... Не повезло Оловникову.

Invar>> С таким подходом, за что тогда давать премию Фёдорову?
Invar>> Его методика тож развитие идеи, известной веке в ...19?
Naib> О каком именно Фёдорове идёт речь? Вроде в списках лауреатов такого нет.

А которого вместе с Рошалем U235 предлагал как альтернативну кандиду

Ну и открытий в тех списках (с 90) тож хватат себя-то зачем обманыват?

Ну а "самовоспроизводящий" характер Нобелевской только ленивый не пнул

Invar> А которого вместе с Рошалем U235 предлагал как альтернативну кандиду

Ну, Фёдоров сделал много и обширно. Мало кто может с ним сравниться в этой области. Был ли он первым? Вроде бы нет. Впрочем, Нобелевка себя откровенно изживает.

Invar> Ну и открытий в тех списках (с 90) тож хватат себя-то зачем обманыват?

Посмотрел список ещё раз по десятилетиям. Фактически - в 90-е (91-99) провал в качестве работ в медицине. Раньше и позже работы гораздо более серьёзные и интересные.

Naib> Ну, Фёдоров сделал много и обширно...

Т.е. формально соответствует

третья – тому, кто добился выдающихся успехов в области физиологии и медицины

 

. Тут требования новизны "открытие, изобретение" нет .

У химиков тож формулировка интересна :

кто совершил крупное открытие или усовершенствование в области химии

 

наверно про себя вспоминал


Invar>> Ну и открытий в тех списках (с 90) тож хватат себя-то зачем обманыват?

Naib> Посмотрел список ещё раз по десятилетиям. Фактически - в 90-е (91-99) провал в качестве работ в медицине.

По работам сделанным в 90? Лаг-то по времени немалый

Invar> наверно про себя вспоминал

И припомнил это Менделееву, который его уделал и на этом поприще. (осушка спиртом пороховой мякины после нитрования)

Invar> По работам сделанным в 90? Лаг-то по времени немалый

Ну, работы из 90-х пройдут в номинации лет через 15 как минимум. ЕМНИП, только у Маллиса премия была через считанные годы после открытия. Алфёров получил как бы не 40+ лет спустя.

Fakir> Ну вот, теперь банановый прокинули не только физиков и астрофизиков с биологами, но и химиков - Фокина с клик-химией.
Fakir> Метод Фокина — Шарплесса

запад в принципе недоговороспособен. лжив и лицемерен

Fakir> Ну вот, теперь банановый прокинули не только физиков и астрофизиков с биологами, но и химиков - Фокина с клик-химией.

Зацените статейки в Вики. В статье про реакцию Фокина - ни одного упоминания про него. Согласно статье, катализируемую медью клик-реакцию открыл Шарплесс.

Да и в статье про клик-химию всего одно упоминания Фокина, что он тоже где-то там с Шарплессом работал

U235> Зацените статейки в Вики. В статье про реакцию Фокина - ни одного упоминания про него.

Тю. На русскоязычную Вику чего вообще смотреть - традиционно слабенькое качество и халтурка, как и журнализм. Халтурят-с!

Для сравнения аглицкая Вики, традиционно более аккуратная и внимательная, особенно в научных разделах:

The copper(I)-catalyzed variant was first reported in 2002 in independent publications by Morten Meldal at the Carlsberg Laboratory in Denmark[6] and Valery Fokin and K. Barry Sharpless at the Scripps Research Institute.[7]

 

The copper(I)-catalysis of the Huisgen 1,3-dipolar cycloaddition was discovered concurrently and independently by the groups of Valery V. Fokin and K. Barry Sharpless at the Scripps Research Institute in California

 

(ссылка при этом на ту же самую статью, что в русской Вике)

Sharpless and Fokin independently described it as a reliable catalytic process offering "an unprecedented level of selectivity, reliability, and scope for those organic synthesis endeavors which depend on the creation of covalent links between diverse building blocks".

 

Поэтому претензии к Вике предъявлять странно. Скорее уж к русскоязычным википедикам, к-е всегда отстают. Но это и неудивительно просто по причине сравнительной численности англо- и русскоговорящих пользователей инета. Уже поэтому англо-Вика неизбежно качественнее. (а итальянские или французские статьи иногда, если случайно натыкаешься, порой удивляют краткостью и неполнотой по сравнению с русскими).


U235> Согласно статье, катализируемую медью клик-реакцию открыл Шарплесс.

Нет, даже там сказано аккуратнее - "в лабораториях Мельдаля[4] и Шарплесса[5]". Что целиком соответствует действительности.
Причём ниже даётся прямая ссылка на первоисточник:

Rostovtsev V. V., Green L. G., Fokin V. V., Sharpless K. B. A Stepwise Huisgen Cycloaddition Process: Copper(I)-Catalyzed Regioselective “Ligation” of Azides and Terminal Alkynes (англ.) // Angew. Chem. Int. Ed. — 2002. — Vol. 41, no. 14. — P. 2596–2599. — doi:10.1002/1521-3773(20020715)41:14

Fakir> Ну вот, теперь банановый прокинули не только физиков и астрофизиков с биологами, но и химиков - Фокина с клик-химией.
Fakir> Метод Фокина — Шарплесса

Вообще премия в этот раз престранная. Методы клик-химии не ограничены этой реакцией и развиты намного раньше. Пик был эдак в 80-е ещё. Да, до Шарплесса это так не называли.

Ладно бы ещё безмедный клик (в последнее десятилетие есть и такое), но медь там изъездили вдоль и поперёк. И серебро тоже (хотя с ним куча своих проблем). Похоже решили Шарплесса запилить дважды лауреатом. Но так как дед своё уже отыграл - нашли хоть что-то достаточно научное.

Fakir>> Ну вот, теперь банановый прокинули не только физиков и астрофизиков с биологами, но и химиков - Фокина с клик-химией.

Это всегда так было. Первым открыл переносчика сыпного тифа - человеческую вошь - Гамалея. Даже статьи одновременно вышли разные у Гамалеи и Николя. Но Нобеля в 1928 дали Николю.

Fakir> Для сравнения аглицкая Вики, традиционно более аккуратная и внимательная, особенно в научных разделах:
Fakir> Поэтому претензии к Вике предъявлять странно.

Сейчас русскую Вики правят каклы.

kirill111> Это всегда так было. Первым открыл переносчика сыпного тифа - человеческую вошь - Гамалея. Даже статьи одновременно вышли разные у Гамалеи и Николя. Но Нобеля в 1928 дали Николю.

А за ликвидацию оспы, величайшее событие в истории медицины, так и вообще никому не дали. Просто потому что иначе ее пришлось бы давать министру здравоохранения СССР Жданову.

Fakir>> Для сравнения аглицкая Вики, традиционно более аккуратная и внимательная, особенно в научных разделах:
Fakir>> Поэтому претензии к Вике предъявлять странно.
kirill111> Сейчас русскую Вики правят каклы.

Ну хз, даже если так - они что, и до научных разделов добираются? По идее, на другом должны быть сконцентрированы. Как-то трудно себя представить укроредактора, слышавшего о клик-химии





P.S. Ты бы, пока хохлы Вику правят, сюда заглянул как авторитет

kirill111> Это всегда так было. Первым открыл переносчика сыпного тифа - человеческую вошь - Гамалея. Даже статьи одновременно вышли разные у Гамалеи и Николя. Но Нобеля в 1928 дали Николю.


Бог его знает. С Гамалеей может просто не знали.
Как бы если у наших достижения не "вброшены" в мировой оборот, в ведущую (сегодня англоязычную, раньше - немецкую или французскую) научную прессу, то о них объективно никто не знает, и будет вариться в собственном соку, как бы хорошо и глубоко оно не было.
И тут есть яркие контрпримеры - стоит чему-то стоящему "попасться всем на глаза", как нормально ценят, по заслугам. Менделеев почётный член всех мыслимых академий (ну кроме кхм... ), Павлов нобелевский лауреат, Лосев знаменит, и т.п.

А если что-то вброшено только в национальный оборот, да и то не самым выигрышным способом - что ж... на что пенять? Еще и свои же затопчут - пророка нет в отечестве своём, они любить умеют только мёртвых.

Так оно всегда бывает. Подать тоже надо уметь. И этим НАДО заниматься. Муторно, противно иногда, неинтересно - но надо. "Без паблисити нет просперити".

Исключения, когда в конечном итоге становится общеизвестной и знаменитой в мировом масштабе даже работа, опубликованная в отраслевом малотиражном сборнике (реакция Белоусова) или журнале на украинском (решение уравнения КдВ) - это именно исключения, на такое трудно надеяться. Нужна как минимум публикация если и в отечественном журнале, то чтобы обязательно переводился на английский, и то это хуже для известности, чем напечататься в исходно западных. Это мы уже изучили на собственном опыте - отдача в плане известности даже от публикаций в самых ведущих наших журналах (даже переводных, и которые считаются как бы первый квартиль) существенно слабее, чем от публикации в американских. И вот много лет делается что-то, в каких-то журнальчиках, конференциях, вроде и конфы приличные, и журналы, а как-то вот никто не замечает (ну не то чтоб совсем не замечает, но "на общем уровне"), а стоит только выйти на тот уровень (что и не сложно в сущности, просто надо было озаботиться) - то можно сказать "бабах", и куча внимания, лестные слова , и вроде никого особо не парит, что русские. Ну не нобелевский уровень, конечно, но на своём уровне - вполне. Подачей своих работ тоже надо заниматься, "само" случается редко, и только у самых-самых великих (и у них не всегда!) - это в общем отдельный вид спорта. Требует и специфических умений, и понимания некоторых простых, но мало кем осознаваемых вещей, и некоторой доли везения - тоже не без того. Это данность, с ней надо смириться - абсолютной справедливости не бывает.

Первым этапом "оценки степени несправедливости" должна быть именно мера (не)известности в мировом научном сообществе. Если нет - так нет, и увы. "Во-первых, не было пороха..." О несправедливости говорить уже не приходится, это всё естественно. Ну не повезло, или автор не смог или поленился подать своё достижение как следует (искусство отдельное).

А вот если в мире достижение и авторство нормально известно - вот с Фокиным определённо так, нельзя сказать, что опубликовал работу в малотиражном издании на русском или вовсе украинском, ну вот никак нельзя - так уже возникают серьёзные вопросы.

kirill111>> Это всегда так было. Первым открыл переносчика сыпного тифа - человеческую вошь - Гамалея. Даже статьи одновременно вышли разные у Гамалеи и Николя. Но Нобеля в 1928 дали Николю.
Fakir> Бог его знает. С Гамалеей может просто не знали.

Да-да. Все они знали. И про Цвета знали.
И про Оловникова знали. И про реликтовое излучение, что потом дали премию за "продолжение исследований". И про то, что придумал основы Фокин - все знают, но дали не ему.

Fakir>> Бог его знает. С Гамалеей может просто не знали.
kirill111> Да-да. Все они знали. И про Цвета знали.

А откуда следует, что знали? Что достаточно массово? Всё же во времена чисто бумажной литературы известность человека, не опубликовавшегося в наиболее читаемых журналах и не светящегося на конгрессах - то такое...

kirill111> И про Оловникова знали.

Про Оловникова другая стратегия отбрехивания.

Fakir> А откуда следует, что знали? Что достаточно массово? Всё же во времена чисто бумажной литературы известность человека, не опубликовавшегося в наиболее читаемых журналах и не светящегося на конгрессах - то такое...


Ну Факир. Да знали все, давно известно. Но замолчали.

мне вот интересно, почему вдруг русскому дали.. Какую-то подляну готовят.

Fakir> Сначала, как краем уха услышал сегодня о нобелевке, плохо расслышал фамилию, ясно было только что на "-ов" и что за квантовые точки, так что сперва подумал о Климове. Тоже конечно из эмигрантов, но молодой и активный, и вообще не окончательно, кажется, оторван (лет десять назад на его лекцию только случайно не попал, жаль, не познакомился). Но может его очередь еще впереди.

Климова с Нобелем уже пробросили. Так что нет, ему уже не светит.

Naib> Климова с Нобелем уже пробросили.

Да ладно?! А что, был шанс?? Что я пропустил?

Naib> Так что нет, ему уже не светит.

Ну как бы то, что уже сделано на сегодня, ИМХО, не так уж чтобы прямо вот требует Нобеля... Ну ИМХО, ессно, в пределах моего вкуса и знаний (может, чего не знаю и/или не оценил по достоинству... не очень плотно слежу за его работами, тем более крайних лет 3-4-х)
Но я в него верю, глядишь, получится что-нибудь прорывное еще.

Fakir>> А откуда следует, что знали? Что достаточно массово? Всё же во времена чисто бумажной литературы известность человека, не опубликовавшегося в наиболее читаемых журналах и не светящегося на конгрессах - то такое...
kirill111> Ну Факир. Да знали все, давно известно. Но замолчали.

Так что именно и когда и как знали? Расскажи грязных подробностей? Из того, что я на этот счёт читал когда у прости господи Шноля - как-то это не очень выглядело, ЕМНИС... ну был однозначно первым, а вот насколько это было известно, очевидно и понятно современникам - уже вопрос.

Тут ведь какое дело-то. Важно понять именно как это виделось современникам, виделось тогда, их глазами - а не нам и из сегодня, это ж все умные, как тёща потом.
Насколько они знали, что открытие принадлежит именно этому вот человеку, и насколько именно принадлежит (а на самом деле открытие почти никогда не принадлежит одному, и даже кто первый сказал "мяу", установить нелегко - а если еще разбираться, чьё мяу было мяустей и убедительней, так полный ой). Насколько важным тогда казалось это открытие.
Всё важно в исторических контекстах, а иначе некорректно.

Помнишь классическую шутку про Мёссбауэра?
"Могли бы открыть, но не открыли", потом "Открыли, но не заметили", потом "Заметили, но не поверили", потом " Поверили, но... не заинтересовались". И только потом - "ВАУУУУ!!!". Ну и нобель задолго до достижения лауреатом пенсионного возраста.
(кстати, к своему стыду, я до сих пор этого восхищения разделить не умею. Вот и знаю про эффект, и учил, и лабу делал - а ну вот не впечатляет он меня как-то уж особо, чтобы орать "нобеля немедленно!!!" Ну эффект, ну ква. Казалось бы, и поинтереснее есть. Разумеется, это чисто субъективное ощущение, и оно неправильное - но чувствуется вот так, и зависело бы это от меня - боюсь, не дождался бы Рудольф нобелевки. И это было бы несправедливо, но.)

Может оно тогда как-то так было. Иди знай. Ну, может кто-то и знает, может даже ты знаешь, если глубоко вкапывался.

kirill111> мне вот интересно, почему вдруг русскому дали..

Ну давай посмотрим, что было после Гейма с Новосёловым Из того, что приходит на память, единственная подляна, происшедшая после, и в минимальной связи - это назначение Ливанова ректором. А остальное вроде или не подляна, или никаким боком к

Naib>> Климова с Нобелем уже пробросили.
Fakir> Да ладно?! А что, был шанс?? Что я пропустил?

Нобель по химии 2014 года. Тогда (да и раньше) ещё ходило в жаргоне klimov dyes. Фотоактивируемые флуоресцентные красители. В аккурат для этой темы. У него ещё тогда была какая-то фирма в штатах. Помню, там на их сайте была прикольная фотка Меркьюри в флуоресцентных красках. Сейчас уже и не сыскать.

Fakir> Но я в него верю, глядишь, получится что-нибудь прорывное еще.

Ну, прорывное это по любому круто.

Fakir> Так что именно и когда и как знали? Расскажи грязных подробностей? Из того, что я на этот счёт читал когда у прости господи Шноля - как-то это не очень выглядело, ЕМНИС... ну был однозначно первым, а вот насколько это было известно, очевидно и понятно современникам - уже вопрос.

Если речь про хроматографию, то Цвет публиковал статьи о ней в научном журнале и наглядно демонстрировал её на научном конгрессе в Германии немецким ученым. Так что всё там знали, тем более что далее в истории хроматографии мелькают фамилии именно немецких учёных. То есть идею вполне себе заметили и оценили.

Fakir> Тут ведь какое дело-то. Важно понять именно как это виделось современникам, виделось тогда, их глазами - а не нам и из сегодня, это ж все умные, как тёща потом.

Хм, ну тут выше всплывал Святослав Федоров и аргументом почему он не получил нобелевку по медицине называлось что его работы - развитие работ сделанных ещё в 19ом веке. Но раз в аналогичной ситуации дали нобеля за хроматографию тем, кто её не придумывал а только развил, то почему Федорову то не дали?

U235> Если речь про хроматографию, то Цвет публиковал статьи о ней в научном журнале и наглядно демонстрировал её на научном конгрессе в Германии немецким ученым. Так что всё там знали, тем более что далее в истории хроматографии мелькают фамилии именно немецких учёных. То есть идею вполне себе заметили и оценили.

Ты всерьёз считаешь, что достаточно опубликовать в любом научном журнале, даже самом топовом - и всё, все уже сразу заметили, прониклись и оценили?

Ну вон до Резерфорда планетарную модель атома в разных вариациях чуть ли не десять человек в разное время предлагали в течение десяти лет. И минимум один, француз, кажется, заметку напечатал чуть ли не в журнале Королевского общества - том самом, где и Резерфорд потом опубликовал свою модель. И никто не почесался, не заметил никто! Даже сами автор в основном чирикнули на эту тему, и забыли, и больше не заикались.
Достаточно написать невнятно, или неубедительно, или просто в неудачное время - и запросто не заметят. Или заметят, но пожмут плечами и тут же забудут. См. шутку про Мёссбауэра выше.


Или ты полагаешь, что на том конгрессе (мало ли конгрессов!) все были, все оказались на конкретно выступлении Цвета, и все не проклевали носом, а прослушали, поняли и оценили? Да на любой конференции четверть-треть выступлении не состоится, из состоявшихся на половину половина участников (а то и больше) не придёт и т.п. Не вижу, с чего бы сто лет назад было принципиально иначе.
Поэтому очень важна конкретика исторических фактов и контекстов. Мнения прямых участников и многое другое. Что вообще тогда "болело", решения каких вопросов ждали, а к чему были равнодушны, что лежало в стороне от общих интересов. Запросто можно мимо нового и значимого пройти, если в данный момент тебя плотно интересует нечто совершенно иное. При хорошей памяти где-то на периферии осядет, и потом, годы спустя, может всплыть - но то такое. Раз на раз.
Можно, к примеру, сперва не проникнуться, а потом, со временем, когда дойдёт, что-то замкнётся в мозгу, и поймёшь, что круто - уже может забыться, кто там первым сказал "мяу". Да что далеко ходить: непосредственные участники процесса не могли с уверенностью вспомнить, кому же именно принадлежали "идеи Сахарова".


Приоритеты - такое дело. Если сам по себе приоритет еще - иногда! и то не всегда - может быть как-то установлен и подтверждён документально (если были записи и журналы, если были своевременно публикации), так признание приоритета и вклада дело уже совершенно неоднозначное и неалгоритмизируемое. Можно, например, обладать отвратным стилем и/или не уметь выступать, доносить свои идеи - и привет. Всё ж как у людей. Иногда неумение подать не запорет ситуацию, когда идея или результат ну настолько хороши и сами в глаза бросаются - но это нифига не всегда.

И честно говоря - фигня все эти приоритетные бодания.

Fakir>> Тут ведь какое дело-то. Важно понять именно как это виделось современникам, виделось тогда, их глазами - а не нам и из сегодня, это ж все умные, как тёща потом.

U235> Хм, ну тут выше всплывал Святослав Федоров и аргументом почему он не получил нобелевку по медицине называлось что его работы - развитие работ сделанных ещё в 19ом веке. Но раз в аналогичной ситуации дали нобеля за хроматографию тем, кто её не придумывал а только развил, то почему Федорову то не дали?

Нет универсального ответа, нет универсальных объективных критериев. Как любое жюри. Вопросы вкусов и мнений, экспертных оценок. И каждый случай - особый.

Fakir> Нобелевка по химии уходит Екимову (с Муни Бавенди и Луисом Брюсом)!

Нобелевская премия по химии присужденная Алексею Екимову, — настоящий повод для гордости, редчайший и без скидок, «наша» Нобелевка. Екимов — советский и российский ученый, впервые опубликовавший статью об открытии наноточек, используемых в науке и современных мониторах и отмеченных Нобелевским комитетом, в довольно специальном журнале «Физика и химия стекла» на русском языке в 1980 году. Сетования некоторых комментаторов на то, что он давно в основном живет в США и имел аффилиацию с одной из американских компаний, не снижает пафоса события. Самый великий математик XVIII века Леонард Эйлер родился в Швейцарии, но половину жизни работал в Петербурге, став одним из основателей русский науки. Он тоже наш. Но наш не в смысле борьбы за прописку гения с другими странами, а в том смысле, что он наше богатство, он нас вдохновляет и делает сильнее.

Материальные блага имеют свойство игры с нулевой суммой: если у одного игрока стало больше, то у другого меньше. Но в знании работает другая алгебра: если у нас стало больше знаний и науки, то их стало больше у всех, и наоборот. И настоящая национальная гордость — она же глобальная, иметь созидательные амбиции размером с мир, и наука — лучший повод для такой гордости.

Нобелевская премия показывает каждый раз, что существует и современная русская наука. Хотя ее масштаб и мировое значение, публикационная активность уступают и мировым лидерам, и великой советской науке и Нобелевка нашим ученым достается редко, легко заметить, что во всех нобелевских, то есть трендовых, направлениях у нас есть научные компетенции. Это показала в этом году и премия по физике. У нобелевских лауреатов, придумавших аттосекундные лазерные технологии, позволяющие влиять на электроны в атомах, есть соавторы в МГУ, эта тема активно и на мировом уровне разрабатывается в Сарове под началом нашего предыдущего президента РАН Александра Сергеева. Российская наука есть, и под реальные потребности общества и промышленности она могла бы быть масштабирована.