[image]

Что объединяет россиян?

 
1 2 3 4
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

Luchnik> А я дополню, что "взяты в солдаты и на работы" - это тоже не смерть.

да, только армия к концу царствования Петра 138 тыс, а убыль населения несколько миллионов. Так что "смена сословного статуса" не канает. 20% взяты в солдаты - это около 10% всего населения.

Колонизация куда? В Сибири столько народу не было и 100 лет спустя.

Понятно, какое-то количество мотануло в Речь Посполитую, но не несколько миллионов же. Данные по такому наплыву должны быть.
Меньший наплыв при Екатерине - зафиксирован в российских документах.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
+
+3
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> А я дополню, что "взяты в солдаты и на работы" - это тоже не смерть.
Iva> да, только армия к концу царствования Петра 138 тыс, а убыль населения несколько миллионов. Так что "смена сословного статуса" не канает.
Кто и как считал эту убыль в несколько миллионов?
   1818

Iva

аксакал

Luchnik> Кто и как считал эту убыль в несколько миллионов?

падение числа дворов по переписям 1678 и 1708 годов.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> Кто и как считал эту убыль в несколько миллионов?
Iva> падение числа дворов по переписям 1678 и 1708 годов.

На это тебе выше всё написано.
   1818
+
-1
-
edit
 

Iva

аксакал

Luchnik> На это тебе выше всё написано.

тут уже обсуждалось. Баланс сходится, если предположить что 25% населения утаили.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный
☆★★

C.d.>> Рабство на Руси появилось задолго до этих императоров. Институт холопства (рабства) сложился в русском государстве с момента появления государства Киевская Русь. Первые нормы о правовом положении холопов встречаются в Русской Правде, ознакомитесь на досуге, прелюбопытное чтиво.
Iva> только холопы и рабы - это две очень разные категории.

На чем же основывается это утверждение?
   
US Штуша-Кутуша #08.12.2018 10:22
+
+4
-
edit
 
Думаю, что россиян очень сильно объединяет сейчас вопли собственного коллективного инстинкта самосохранения. Есть понимание, что если дать слабину, то вам устроят "окончательное решение русского вопроса" через окончательную деиндустриализацию, нескончаемые гражданские войны и умиротворения "миротворцами" набранных в Восточной Европе.
Возможно даже российская элита понимает, что для большинства не будет профита побарыжить страной и народом как это вышло с СССР.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
08.12.2018 10:39, sam7: +1: Надо же... Не ожидал.
Но достойно гранита, в положительном смысле, чтобы читали и поняли всякие американцы и примкнувшие к ним.

08.12.2018 17:33, Bornholmer: +1: Истинно.
+
-
edit
 

Iva

аксакал

C.d.> На чем же основывается это утверждение?

холопы были очень разные. Например оружные или боевые холопы.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный
☆★★

C.d.>> На чем же основывается это утверждение?
Iva> холопы были очень разные. Например оружные или боевые холопы.

Все верно. Но всех их объединяло одно общее - холоп не является субъектом права как личность. Холоп - это объект купли-продажи, за убийства собственного холопа вира не выплачивалась, за убийство чужого холопа платилась, т.к. по закону это была собственность владельца, раб.
   
+
-
edit
 

Iva

аксакал

C.d.> Холоп - это объект купли-продажи,

вот тут вы не правы. Не все категории. Оружные точно, кабальные(закупы) скорее всего тоже, так как он не собственность, а человек в отработке конкретного долга.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
EE Bornholmer #08.12.2018 17:46  @Carpe diеm#08.12.2018 11:29
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

C.d.> Холоп - это объект купли-продажи, за убийства собственного холопа вира не выплачивалась, за убийство чужого холопа платилась, т.к. по закону это была собственность владельца, раб.

Боевых холопов не продавали. Это слуги, да, но не более того.
   38.0.2125.10238.0.2125.102

Iva

аксакал

Iva> Колонизация куда? В Сибири столько народу не было и 100 лет спустя.

увидел цифру населения сибири в 1710 году - 312872 чел. ссылка на Историю Сибири Т.2, стр 55, Л-д, Наука 1968. прочитал в книге - М.И. Ципорух "Покорение Сибири. От Ермака до Беринга.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный
☆★★

C.d.>> Холоп - это объект купли-продажи,
Iva> вот тут вы не правы. Не все категории. Оружные точно, кабальные(закупы) скорее всего тоже, так как он не собственность, а человек в отработке конкретного долга.

Хотелось бы все же увидеть какие-то источники на которых базируются эти утверждения.
   9.09.0

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> На это тебе выше всё написано.
Iva> тут уже обсуждалось. Баланс сходится, если предположить что 25% населения утаили.
Это где такое обсуждение было?
   1818
RU Н-12 #10.12.2018 09:51  @Carpe diеm#10.12.2018 03:43
+
+1
-
edit
 

Н-12

втянувшийся


C.d.> Хотелось бы все же увидеть какие-то источники на которых базируются эти утверждения.

эээ, так вы ж вроде Русскую Правду не далее чем давеча цитировали?

то есть вы ее по идее читали

ну, не стали ж вы бы кидаться цитатами неизученных самолично источников, так ведь?

и там вроде как понятно и доходчиво рассказано кого можно продавать, кого нельзя, прям для каждой категории и с многократными повторениями

видимо для лучшего усвоения

и шо, оказалось слишком для вас сложным?
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

sas70

аксакал

Bornholmer> Боевых холопов не продавали. Это слуги, да, но не более того.
Не просто слуги. ИМХО тут ближе европейское "оруженосец". Ибо в боевых холопах и "худые" князья хаживали
   55
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

sas70> Не просто слуги. ИМХО тут ближе европейское "оруженосец". Ибо в боевых холопах и "худые" князья хаживали

В средневековье была сложная система зависимости и субординации. Я написал "слуги" в самом широком смысле.
   38.0.2125.10238.0.2125.102
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Bornholmer> В средневековье была
Ещё раз "дое.." :)
16 век( институт боевых холопов) это уже не совсем "средневековье". Раннее Новое время.
А 17й уже просто Новое время.
   55
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

Bornholmer>> В средневековье была
sas70> Ещё раз "дое.." :)
Да. Дое.. до столба :)

sas70> 16 век( институт боевых холопов) это уже не совсем "средневековье". Раннее Новое время.

Да. Но с массой рудиментов от средневековья.
   63.063.0
+
-
edit
 

sas70

аксакал

Bornholmer> Да. Но с массой рудиментов от средневековья.
Применительно к боевым холопам.
Для разоренного сына боярского, как и для «новика», не имевшего ни поместья, ни оружия, ни коня, единственной возможностью сохранить свою принадлежность к военному сословию оставалась служба в феодальной свите. Проведя реформу службы и обязав землевладельцев выставлять вооруженного всадника с каждых 100 четв. земли, власти вскоре узаконили практику поступления беспоместных служилых людей на «частную» военную службу в качестве кабальных слуг. Указ 1558 г. подтверждал законность всех служилых кабал на сыновей детей боярских старше 15 лет, не несших царской службы. С помощью подобных мер казна пыталась переложить на состоятельных землевладельцев расходы по снаряжению в поход безземельных детей боярских, не имевших средств, чтобы подняться на государеву службу. Казенные расходы при этом резко сокращались. Помимо земельного обеспечения дворянин получал от казны не менее 5–6 руб. денежного жалованья. На боевого холопа казна выдавала его господину 1–2 руб.В среднем сумма долга кабального редко превышала 5–6 руб. Кабальные слуги из детей боярских могли получить более крупные суммы. Судебник 1550 г. воспретил составлять служилые кабалы на сумму свыше 15 руб. Комментируя Судебник, Б. А. Романов писал, что 15-рублевый максимум был введен, чтобы облегчить детям боярским дело вербовки военных холопов. По мнёнию Б. А. Романова, вербовке подлежали неустойчивые элементы из среды дворян — помещиков, вероятнее всего, из дворянской молодежи и «из забракованных при царском верстании переростков — сыновей детей боярских»
 
(Скрынников Руслан Григорьевич "Социально-политическая борьба в Русском государстве в начале XVII века")
Сокращённо( :))
"Боевой холоп" такой же "слуга" в широком смысле этого слова, как и любой дворянин -"слуга" монарха. В это же время.
Именно поэтому я не согласен с Вашим определением. ;)
   55
FR Carpe diеm #11.12.2018 07:34  @Н-12#10.12.2018 09:51
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный
☆★★

C.d.>> Хотелось бы все же увидеть какие-то источники на которых базируются эти утверждения.
Н-12> эээ, так вы ж вроде Русскую Правду не далее чем давеча цитировали?

Именно так.

Н-12> и там вроде как понятно и доходчиво рассказано кого можно продавать, кого нельзя, прям для каждой категории и с многократными повторениями

Тогда вас не затруднит процитировать эти места в РП?
   9.09.0
RU Н-12 #11.12.2018 12:08  @Carpe diеm#11.12.2018 07:34
+
+1
-
edit
 

Н-12

втянувшийся


C.d.> Тогда вас не затруднит процитировать эти места в РП?

Ащепознаеть кто челядинъ свои оукраденъ, а поиметь и, то оному вести и по кунамъ до 3-го свода; пояти же челядина в челядинъ место, а оному дати лице, ать идеть до конечняго свода, а то есть не скотъ, нелзе рчи: оу кого есмь купилъ, но по языку ити до конця; а кде будеть конечнии тать, то опять воротять челядина, а свои поиметь, и проторъ тому же платити

Ажеза кобылу 7 кунъ, а заволъ гривна, а за корову 40 кунъ, а за третьяку 30 кунъ, за лоньщину пол гривны, за теля 5 кунъ, а за свинью 5 кунъ, а за порося ногата, за овцю 5 кунъ, за боранъ ногата, а за жеребець, аже не вседано на нь, гривна кунъ, за жеребя 6 ногатъ, аза коровие молоко 6 ногатъ; то ти оуроци смердомъ, оже платять князю продажю

Аже будуть холопитатиелюбо княжи, любо боярьстии, любо чернечь, их же князь продажею не казнить, зане суть несвободни, то двоиче платить ко истьцю за обидоу

Аже ктомногимъдолженъ будеть, а пришедъ гость изъ иного города или чюжеземець, а не ведая запустить за нь товаръ, а опять начнеть не дати гости кунъ, а первии должебити начнуть ему запинати, не дадуче ему кунъ, то вести и на торгъ, продати же и отдати же первое гостины коуны, а домашнимъ, что ся останеть кунъ, тем же ся поделять; паки ли будуть княжи куны, то княжи куны первое взяти, а прокъ в делъ; аже кто много реза ималъ, не имати тому

Аже закупъбежитьот господы, то обель; идеть ли искатъ кунъ, а явлено ходить, или ко князю или къ судиямъ бежить обиды делясвоего господина, то про то не робять его, но дати емоу правдоу

Ажеоугосподина ролеиныи закупъ, а погубить воискии конь, то не платити ему; но еже далъ ему господинъ плугъ и борону, от него же купу емлеть, то то погубивше платити; аже ли господинъ его отслеть на свое орудье, а погибнеть без него, то того ему не платити

Ажеизъ хлева выведуть, то закупу того не платити; но оже погубить на поли, и въ дворъ не вженеть и не затворить, кде ему господинъ велить, или орудья своя дея, а того погубить, то то ему платити.

Аже господинъпереобидитьзакоупа, а оувидить купу его или отарицю, то то ему все воротити, а за обиду платити ему 60 кунъ.Паки ли прииметь на немь кунъ, то опять ему воротити куны, что будеть принялъ, а за обиду платити ему 3 гривны продажи. Продасть ли господинъ закупа обель, то наимиту свобода во всехъ кунахъ, а господину за обиду платити 12 гривенъ продаже. Аже господинъ бьеть закупа про дело, то без вины есть; биеть ли не смысля пьянъ, а без вины, то яко же въ свободнемь платежь, такоже и в закупе

Ажехолопъ обелныи выведеть конь чии любо, то платити за нь 2 гривны

Ажезакупъвыведеть что, то господинъ в немь; но оже кде и налезуть, то преди заплатить господинъ его конь или что будеть иновзялъ, ему холопъ обелныи; и паки ли господинъ не хотети начнеть платити за нь, а продасть и, отдасть же переди или за конь, или за волъили за товаръ, что будеть чюжего взялъ, а прокъ ему самому взяти собе

Аже будуть робьи дети оу мужа, то задници имъ не имати, но свобода имъ смертию

Холопьство обелное трое: оже кто хотя купить до полу гривны, а послухи поставить, а ногату дасть перед самемъ холопомь

А второе холопьство: поиметь робу без ряду, поиметь ли с рядомь, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить

А се третьее холопьство: тивуньство без ряду или привяжеть ключь к собе без ряду, с рядомь ли, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить

А въ даче не холопъ, ни по хлебе роботять, ни по придатъце; но оже не доходять года, то ворочати ему милость; отходить ли, то не виноватъ есть

   11.011.0
DE Carpe diеm #12.12.2018 08:51  @Н-12#11.12.2018 12:08
+
-
edit
 

Carpe diеm

опытный
☆★★

C.d.>> Тогда вас не затруднит процитировать эти места в РП?
Н-12> Ащепознаеть кто челядинъ свои оукраденъ, а поиметь и, то оному вести и по кунамъ до 3-го свода; пояти же челядина в челядинъ место, а оному дати лице, ать идеть до конечняго свода, а то есть не скотъ, нелзе рчи: оу кого есмь купилъ, но по языку ити до конця; а кде будеть конечнии тать, то опять воротять челядина, а свои поиметь, и проторъ тому же платити

Вы понимаете смысл сказанного? Тут сказано о том как поступать если кто-либо обнаружит своего украденного холопа. Тут нет ни слова о том "понятно и доходчиво рассказано кого можно продавать, кого нельзя, прям для каждой категории и с многократными повторениями"

Н-12> Ажеза кобылу 7 кунъ, а заволъ гривна, а за корову 40 кунъ, а за третьяку 30 кунъ, за лоньщину пол гривны, за теля 5 кунъ, а за свинью 5 кунъ, а за порося ногата, за овцю 5 кунъ, за боранъ ногата, а за жеребець, аже не вседано на нь, гривна кунъ, за жеребя 6 ногатъ, аза коровие молоко 6 ногатъ; то ти оуроци смердомъ, оже платять князю продажю

Вы явно не понимаете смысла того, что процитировали. :) Тут говорится о продаже скота.

Н-12> Аже будуть холопитатиелюбо княжи, любо боярьстии, любо чернечь, их же князь продажею не казнить, зане суть несвободни, то двоиче платить ко истьцю за обидоу

И тут вы явно ничего не поняли. Тут сказано, что за кражу совершенную холопом платил хозяин.

Н-12> Аже ктомногимъдолженъ будеть, а пришедъ гость изъ иного города или чюжеземець, а не ведая запустить за нь товаръ, а опять начнеть не дати гости кунъ, а первии должебити начнуть ему запинати, не дадуче ему кунъ, то вести и на торгъ, продати же и отдати же первое гостины коуны, а домашнимъ, что ся останеть кунъ, тем же ся поделять; паки ли будуть княжи куны, то княжи куны первое взяти, а прокъ в делъ; аже кто много реза ималъ, не имати тому

А здесь говорится о том, что несостоятельного должника продают в рабство.

Н-12> Аже закупъбежитьот господы, то обель; идеть ли искатъ кунъ, а явлено ходить, или ко князю или къ судиямъ бежить обиды делясвоего господина, то про то не робять его, но дати емоу правдоу

А тут сказано, что беглый закуп (кредитор) делается полным холопом (рабом).

Н-12> Ажеоугосподина ролеиныи закупъ, а погубить воискии конь, то не платити ему; но еже далъ ему господинъ плугъ и борону, от него же купу емлеть, то то погубивше платити; аже ли господинъ его отслеть на свое орудье, а погибнеть без него, то того ему не платити

А тут говорится о взаимоотношениях между хозяином и закупом.

Н-12> Ажеизъ хлева выведуть, то закупу того не платити; но оже погубить на поли, и въ дворъ не вженеть и не затворить, кде ему господинъ велить, или орудья своя дея, а того погубить, то то ему платити.

А тут говорится о взаимоотношениях между хозяином и закупом.

Н-12> Аже господинъпереобидитьзакоупа, а оувидить купу его или отарицю, то то ему все воротити, а за обиду платити ему 60 кунъ.Паки ли прииметь на немь кунъ, то опять ему воротити куны, что будеть принялъ, а за обиду платити ему 3 гривны продажи. Продасть ли господинъ закупа обель, то наимиту свобода во всехъ кунахъ, а господину за обиду платити 12 гривенъ продаже. Аже господинъ бьеть закупа про дело, то без вины есть; биеть ли не смысля пьянъ, а без вины, то яко же въ свободнемь платежь, такоже и в закупе

И тут говорится о взаимоотношениях между хозяином и закупом.

Н-12> Ажехолопъ обелныи выведеть конь чии любо, то платити за нь 2 гривны

Тут сказано от кто и сколько платит если холоп украдет коня.

Н-12> Ажезакупъвыведеть что, то господинъ в немь; но оже кде и налезуть, то преди заплатить господинъ его конь или что будеть иновзялъ, ему холопъ обелныи; и паки ли господинъ не хотети начнеть платити за нь, а продасть и, отдасть же переди или за конь, или за волъили за товаръ, что будеть чюжего взялъ, а прокъ ему самому взяти собе

И тут говорится о взаимоотношениях между хозяином и закупом.

Н-12> Аже будуть робьи дети оу мужа, то задници имъ не имати, но свобода имъ смертию

Здесь сказано, что дети рабыни получали свободу после смерти рабовладельца

Н-12> Холопьство обелное трое: оже кто хотя купить до полу гривны, а послухи поставить, а ногату дасть перед самемъ холопомь

Здесь сказано, что есть три вида холопства.

Н-12> А второе холопьство: поиметь робу без ряду, поиметь ли с рядомь, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить

Здесь сказано, что женившись на рабыне ты сам становишься холопом(рабом)

Н-12> А се третьее холопьство: тивуньство без ряду или привяжеть ключь к собе без ряду, с рядомь ли, то како ся будеть рядилъ, на том же стоить

Здесь сказано, что тиунство (тиун это человек который служит на князя, боярина, фактически чиновник) обращает в холопство

Н-12> А въ даче не холопъ, ни по хлебе роботять, ни по придатъце; но оже не доходять года, то ворочати ему милость; отходить ли, то не виноватъ есть[/spoiler]

Здесь говорится о т.н. вдачах, что это такое неизвестно, но предположительно это некто кого ссужали хлебом вдолг.

Раз вы впряглись за Iva, который утверждал, что не всех холопов можно было продать и не смогли доказать это утверждение, то не обессудьте.
   9.09.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

C.d.> Раз вы впряглись за Iva, который утверждал, что не всех холопов можно было продать и не смогли доказать это утверждение, то не обессудьте.

просто во времена РП оружных холопов не было, может я чего-то не знаю.
поэтому это куда-нибудь в Судебник Ивана Третьего, если там есть.
   70.0.3538.11070.0.3538.110
RU Н-12 #12.12.2018 11:36  @Carpe diеm#12.12.2018 08:51
+
+2
-
edit
 

Н-12

втянувшийся


C.d.> Вы понимаете смысл сказанного? Тут сказано о том как поступать если кто-либо обнаружит своего украденного холопа. Тут нет ни слова о том "понятно и доходчиво рассказано кого можно продавать, кого нельзя, прям для каждой категории и с многократными повторениями"

не, тут сказано о том, что челядинъ может быть продан

не холоп

C.d.> Вы явно не понимаете смысла того, что процитировали. :) Тут говорится о продаже скота.

ну, вообще тут фиксируется размер компенсации на украденный скот, но в контексте дискуссии важно то, шо не оговариваются штрафы за украденных рабов и вводится категория "смерд"

C.d.> И тут вы явно ничего не поняли. Тут сказано, что за кражу совершенную холопом платил хозяин.

не, тут перечисляются возможные владельцы холопов

C.d.> А здесь говорится о том, что несостоятельного должника продают в рабство.

ну да, тут говорится о одном из вариантов продажи свободного в рабство

C.d.> А тут сказано, что беглый закуп (кредитор) делается полным холопом (рабом).

ну, таки не кредитор, а должник, и не рабом, а обельным холопом, но и о том, шо утративший часть свободы должник имеет возможность апелляции

C.d.> А тут говорится о взаимоотношениях между хозяином и закупом.

нет, тут вводиться еще одна категория "ролеиныи закупъ" и оговариваются его права

C.d.> А тут говорится о взаимоотношениях между хозяином и закупом.

ну да, подтверждаются права закупа, судя по контексту именно "ролеиного закупа", землепашца, арендующего землю и орудия труда

C.d.> И тут говорится о взаимоотношениях между хозяином и закупом.

на да, опять оговариваются права "ролеиного закупа", землепашца, арендующего землю и орудия труда

C.d.> Тут сказано от кто и сколько платит если холоп украдет коня.
C.d.> И тут говорится о взаимоотношениях между хозяином и закупом.

нет, тут четко разграничиваются категории "обельного холопа" и закупа, видимо ролеиного

C.d.> Здесь сказано, что дети рабыни получали свободу после смерти рабовладельца

ну да, не могут претендовать на наследство отца, но получаются личную свободу

то есть рабство не наследуются, нельзя стать рабом по рождению

C.d.> Здесь сказано, что есть три вида холопства.

не, не три вида, а три варианта добровольного принятия обельного холопства

C.d.> Здесь сказано, что женившись на рабыне ты сам становишься холопом(рабом)

нет, здесь сказано, что поимевший робу без договора с владельцем робы сам становится обельным холопом

C.d.> Здесь сказано, что тиунство (тиун это человек который служит на князя, боярина, фактически чиновник) обращает в холопство

нет, оговаривается, что в общем случае управляющий чужим имуществом поражается в правах до обельного холопа

видимо своего рода паритет : если владелец доверяет свое имущество кому то, то ждет шо этот кто то доверит ему свою жизнь

C.d.> Здесь говорится о т.н. вдачах, что это такое неизвестно, но предположительно это некто кого ссужали хлебом вдолг.

нет, здесь говорится о том, шо не может быть обращен в обельного холопа должник, если это особым образом не оговаривалось при даче в долг чего либо

C.d.> Раз вы впряглись за Iva, который утверждал, что не всех холопов можно было продать и не смогли доказать это утверждение, то не обессудьте.

гм, из всего вышеперечисленного явным образом следует шо :

- челядинъ может быть продан наравне со скотиной

- закуп, должник, не может быть продан, если не нарушил договор займа

- ролеиный закуп, землепашец на арендованной земле арендованными орудиями, не может быть продан, если не нарушил договор аренды или не допустил оплошности, приведший к значительному ущербу арендодателя

- обельный холоп может быть продан, но только при особых условиях

- злостный неплательщик долгов может быть продан

- дети рабыни не могут быть проданы

- особым образом оговорены те, кто может быть владельцем обельного холопа : князья, бояре, монахи


с учетом того, шо Русской Правде много статей, оговаривающих особенности торговых и кредитных операций с участием обельных холопов, можно предположить, шо несмотря на поражение в правах и ограничение личной свободы, обельные холопы вели активную деловую жизнь

то есть не все так однозначно©
   11.011.0
Последние действия над темой
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru