Флейм по Второй мировой

Crazy>>> А это составляло проблему?
deccer> Да. Весьма сильные были прогерманские настроения тогда в Иране. Да и сам шах англичан не жаловал...

А сколько по времени в 1941 заняла оккупация Ирана, СССР и англичанами? И что бы помешало англичанам провернуть такое в 1939-м?

Crazy> А сколько по времени в 1941 заняла оккупация Ирана, СССР и англичанами? И что бы помешало англичанам провернуть такое в 1939-м?

русско(и совестко) иранский договор "1-2-3"

поэтому в 1941 и была советско-английская

Iva> русско(и совестко) иранский договор "1-2-3"

Статья V.

3) не допускать всеми доступными им способами пребывание на их территории войск или вооруженных сил какого-либо третьего государства, пребывание которых создавало бы угрозу границам, интересам или безопасности другой Высокой Договаривающейся Стороны.

 

Следовательно все разговоры про бомбардировки Баку фейк.
На 1940 год они невозможны ни с точки зрения политики, ни с точки зрения техники.
Это просто мечты некоторых европейских политиков которые Гебельс предал огласке в 1940 году.

deccer>> разряд так сказать устрашательных? Пошантажировать дядюшку Джо чтоб посговорчивее был?
Divergence>> Дядюшка "Джо" на случай шантажа уже держал на готове ЦК коммунистической партии Иранского Азейбарджана ( во главе с Алиевым) и администативный аппарат всех районов молодой республики.
Divergence>> Ну и как водится, три армейских группировки в поддержку рабочих и крестьян Ирана.
Рейно выдвинул идею удара по Баку с началом Зимней войны. Разумеется, такие идеи "витали в воздухе " и раньше.
Напомню, уже идет "сидячая" война с Германией в Европе. Т.Сталину в такой ситуации не то что присоединять Иранский Азербайджан к Советскому, даже думать об этом ИМХО не хотелось. Ввязаться Советскому Союзу в войну в Иране при наличии Зимней войны - ну для англо-французского блока - это просто праздник.
Воевать в это время с СССР до последнего иранца, финна, т.е. чужими руками!
А вдруг Англо-французы на этой почве помирятся с Германией и организуют единую войну с СССР?
С окончанием Зимней войны т.Сталин подготовил другой сюрприз А-ф-м: удары с воздуха по ближневосточным объектам . ИМХО в качестве ответного шантажа.

deccer> Напомню, уже идет "сидячая" война с Германией в Европе. Т.Сталину в такой ситуации не то что присоединять Иранский Азербайджан к Советскому, даже думать об этом ИМХО не хотелось.
Сталин думал над этим Ираном задолго до начала "cидячей" войны.
Причем думал так настойчиво, что иранский Шах сломя голову кинулся в объятья Германии.



deccer> Ввязаться Советскому Союзу в войну в Иране при наличии Зимней войны - ну для англо-французского блока - это просто праздник.
Три армейских группировки РККА против двух английских полков,- чем не повод для праздника.
Англичане прекрасно понимали, что север Ирана в течении пары недель превратится в советскую республику.

sas70> Небольшое дополнение
sas70> Великобритания:5 с половиной лет( закончилось капитуляцией Германии)
sas70> США не берём - не в Европе

А можно напомнить дату высадки немецких войск в британии?
Ну, может я просто запамятовал

>Сталин думал над этим Ираном задолго до начала "cидячей" войны.
>Причем думал так настойчиво, что иранский Шах сломя голову кинулся в объятья Германии.

А сам шах был в курсе, что он "кинулся в обьятья"? Или это из той же серии про великую украинскую империю, победившую древний Рим?

Crazy>> А сколько по времени в 1941 заняла оккупация Ирана, СССР и англичанами?
Меньше месяца.
Crazy>> И что бы помешало англичанам провернуть такое в 1939-м?
Отсутствие трех армий РККА. А если проще - осенью 1939г в Европе уже война. Англичанам было ИМХО не до оккупации Ирана.

Divergence>> Сталин думал над этим Ираном задолго до начала "cидячей" войны.
Возможно.
Divergence>> Причем думал так настойчиво, что иранский Шах сломя голову кинулся в объятья Германии.
Ну, прогерманские настроения шахиншах Пехлеви со товарищи конечно имели, в противовес британским устремлениям. Но чтоб сломя голову - это несколько слишком.

Divergence>> Три армейских группировки РККА против двух английских полков,- чем не повод для праздника.
Хоть четыре. Все одно мало. Ибо воевать пришлось бы не с двумя полками, а со всей иранской армией, поддержанной всем Британским содружеством и Францией. С большой долей вероятности можно предположить то, что и Германия присоединилась бы к сей компании, и Турция. Война до последнего иранца, иракца, и т.д. Уж этого т.Сталину меньше всего б хотелось.

Divergence>>> Сталин думал над этим Ираном задолго до начала "cидячей" войны.
deccer> Возможно.
deccer> Ну, прогерманские настроения шахиншах Пехлеви со товарищи конечно имели, в противовес британским устремлениям.
Так англичане его и поставили на "трон"! Особых противоречий он с ними не имел.
Просто по итогам Гражданской Войны в Испании Шах четко видел кто его реально может защитить от коммунистической заразы, а кто будет выражать глубокую обеспокоеность.

deccer> а со всей иранской армией, поддержанной всем Британским содружеством и Францией. Уж этого т.Сталину меньше всего б хотелось
Ты прекрасно понимаешь, что воевала бы Народно-освободительная армия Ирана против английских колонизаторов.
А это уже совершенно другой коленкор. Все левацкие движения в мире поодержали бы народно-освободительное движение против английских колонизаторов.
Германия в первую очередь.
Участие Советского Союза... Ихтамнет.
Не веришь?
Смотри ход войны в Корее.

deccer>> Ну, прогерманские настроения шахиншах Пехлеви со товарищи конечно имели, в противовес британским устремлениям.
Divergence>> Так англичане его и поставили на "трон"!
И что, англичане всерьез рассчитывали на его вечную благодарность?
Divergence>> Особых противоречий он с ними не имел.
Это при концессии Д’Арси? Чего ж тогда четыре года грызлись?
Divergence>> Просто по итогам Гражданской Войны в Испании Шах четко видел кто его реально может защитить от коммунистической заразы, а кто будет выражать глубокую обеспокоенность.
Да там этой "заразой" не особо пахло... Вот межнациональные трения - азербайджанцы, курды - тут никто не мог помочь..

Divergence>> Ты прекрасно понимаешь, что воевала бы Народно-освободительная армия Ирана против английских колонизаторов.
Ну какая национально-освободительная армия? Даже через два года, в процессе операции "Согласие", и то никаких подобных выступлений не случилось. Ни курды, ни азербайджанцы не выступили организованно супротив шаха.

Divergence>> ... Все левацкие движения в мире поддержали бы народно-освободительное движение против английских колонизаторов.
Какие движения? Война в Европе!
И заметь, территориальные приобретения во второй мировой СССР проводил не в одно лицо! Польшу делили совместно с Германией. Прибалтику - молчаливое одобрение Германии. Финляндия - опять молчаливое пособничество Германии. ( Потом, многие будут твердить о большой любви финнов к немцам. Ага. После такой подставы..) Бессарабия - опять Германия посодействовала. А в Иране, в 1939-40г до ВОВ, с кем мог СССР скорешиться? С Германией? А велики ли рычаги влияния Германии на шахиншаха Ирана в те года?

deccer> Это при концессии Д’Арси? Чего ж тогда четыре года грызлись?
Милые бранятся — только тешатся
deccer> Ну какая национально-освободительная армия? Даже через два года, в проуцессе операции "Согласие", и то никаких подобных выступлений не случилось. Ни курды, ни азербайджанцы не выступили организованно супротив шаха.
Курдов, азейбарджанцев можно было легко поднять против шаха и обеспечить им военную и политическую поддержку.
Вопрос: как потом тащить "Студабеккеры" через охваченую народными восстаниями страну?!

deccer> А в Иране, в 1939-40г до ВОВ, с кем мог СССР скорешиться? С Германией?
В 1939-40 гг Советский Союз настолько скорешался с Германией, что любые его действия на Б.Востоке (читай против Англии) Рейхстаг приветствывал бы стоя.

Divergence> В 1939-40 гг Советский Союз настолько скорешался с Германией, что любые его действия на Б.Востоке (читай против Англии) Рейхстаг приветствывал бы стоя.

Более того, во время переговоров Молотов-Рибентропп в 1940 в Берлине немцы предлагали нам вторгнуться в Иран и признавали наши интересы в Иране и вообще южнее Баку.

deccer>> Это при концессии Д’Арси? Чего ж тогда четыре года грызлись?
Divergence>> Милые бранятся — только тешатся
"Милые" - ??? Да там счет шел на МИЛЛИОНЫ фунтов стерлингов!! Твою страну - читай ТЕБЯ лично- нагло обирают, твои подданные участвуют в процессе обирания, над тобой смеются. Не думаю, что в такой ситуации противоречия не особые

Divergence>> Курдов, азейбарджанцев можно было легко поднять против шаха и обеспечить им военную и политическую поддержку.
Не случилось. Ни легко, ни поднять, никак. Ни до ВМВ, ни во время. Ни СССР, ни Германии, ни Англии.
Divergence>> Вопрос: как потом тащить "Студабеккеры" через охваченую народными восстаниями страну?!
А кто в 39м собирался таскать?

Divergence>> В 1939-40 гг Советский Союз настолько скорешался с Германией, что любые его действия на Б.Востоке (читай против Англии) Рейхстаг приветствывал бы стоя.
Приветствие - фигня. Нужна поддержка, весомая. Чтоб не помешали. Вот Германия поддержала СССР в Зимней войне. Правда, сама рыбного супу ела от устремлений т.Сталина.
Даже Норвегию оккупировала потом. По той же причине, что и Англия вторглась туда, по той же причине, почему т.Сталин Финляндию воевать решил.

Divergence>> В 1939-40 гг Советский Союз настолько скорешался с Германией, что любые его действия на Б.Востоке (читай против Англии) Рейхстаг приветствывал бы стоя.
Iva> Более того, во время переговоров Молотов-Рибентропп в 1940 в Берлине немцы предлагали нам вторгнуться в Иран и признавали наши интересы в Иране и вообще южнее Баку.
Уточню :
Риббентроп-Молотову
"СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря. Аспирации СССР могут лежать в тех частях Азии, в которых Германия не заинтересована."
"Риббентроп внес, вернее, прочитал черновые наброски ("сырые мысли") проекта совместного открытого заявления четырех держав и два проекта секретных протоколов:

А) О разграничении главных сфер интересов четырех держав с уклонением нашей( СССР) сферы в направлении к Индийскому океану.
............."
"Молотову от Сталина

Советуем:

1. Не обнаруживать нашего большого интереса к Персии и сказать, что, пожалуй, не будем возражать против предложения немцев.
...."
В отношении Балкан, Проливов, Турции и Финляндии - СССР со своими притязаниями был "послан на в пешее ...."

deccer> "Молотову от Сталина
deccer> Советуем:
deccer> 1. Не обнаруживать нашего большого интереса к Персии и сказать, что, пожалуй, не будем возражать против предложения немцев.
Интерес к Персии был, большой интерес...

Iva> В академии Генштаба оценили потери Красной армии под Прохоровкой - РИА Новости, 15.10.2018
вот только не говорят они, что надо было делать то?
не надо было мешать немцам? пусть бы мотались по тылам.
или надо было подождать два-три дня? дать немцам время на ремонт и подвоз припасов?

Iva>> В академии Генштаба оценили потери Красной армии под Прохоровкой - РИА Новости, 15.10.2018
ждан72> вот только не говорят они, что надо было делать то?
Внимательно читай тексты.
РККА потеряла 75% задействованой техники.
Вермахт 20% всей бронетехники.
Это как раз тот случай, когда 20 может быть больше 75.

Divergence> Специально посмотрел
Так летал самолёт или не летал?Производилась аэрофотосъёмка с нарушением воздушных границ СССР или не производилась? Строили аэродромы или нет?
Просто ответьте на эти вопросы.
При этом Ваше личное мнение выраженное в Ваших рассуждениях мне вполне понятно.

deccer> разряд так сказать устрашательных? Пошантажировать дядюшку Джо чтоб посговорчивее был?
В данном случае нужно не гадать ..а смотреть что планировала достичь сторона при осуществлении оных операций.
От "Pike" надеялись получить полное прекращение добычи с указанных месторождений. Что вызвало бы топливный кризис в снабжении РККА.
Что в свою очередь, нивелировало бы неизбежное превосходство РККА в авиации и танках на финском ТВД( даже с учётом высаженного корпуса)
Ну и попутно -прекратить снабжение Германии нефтью из СССР.
Та же самая цель оставалась у Черчилля в 1941м . (воспрепятствование захвата мест добычи нефти Германией в нетронутом состоянии)

Dependence on oil supplies from the Caucasus is the fundamental weakness of Russian economy. The Armed Forces were totally dependent on this source also for their motorized agriculture. More than 90 percent of oil extraction and 80 percent of refinement was located in the Caucasus (primarily Baku). Therefore, interruption of oil supplies on any large scale would have far-reaching consequences and could even result in the collapse of all the military, industrial and agricultural systems of Russia.

 

"Зависимость от поставок нефти с Кавказа это фундаментальная слабость российской экономики. Вооруженные силы и машинное земледелие полностью зависели от этого источника . Более 90 процентов добычи нефти и 80 процентов переработки были расположены на Кавказе (прежде всего в Баку). Поэтому перебои с поставками нефти в любом крупном масштабе имели бы далеко идущие последствия и могли бы даже привести к краху всех военных, промышленных и сельскохозяйственных систем России."
В общем всё что было сделано до июня описано вот в этой книге

Патрика Осборна.
Летать планировали из Сирии

As of 1 April, four squadrons comprising 48 Bristol Blenheim Mk IV bombers were transferred to the Middle East Command, supplemented with a number of single-engined Wellesley bombers for night missions. A French force of 65 Martin Maryland bombers and a supplementary force of 24 Farman F.222 heavy bombers were allocated for night operations during the campaign. The French were preparing new air fields in Syria which were expected to be ready by 15 May. The campaign was expected to last three months and over 1,000 short tons (910 t) of ordnance was allocated to the operation: 404 500 lb (230 kg) semi-armour-piercing bombs, 554 500 lb (230 kg) and 5,188 250 lb (110 kg) general-purpose bombs and 69,192 4 lb (1.8 kg) incendiary bombs

 

"По состоянию на 1 апреля четыре эскадрильи, состоящие из 48 бомбардировщиков Бристоль Бленхейм Мк IV, были переданы Командованию на Ближнем Востоке, дополнены несколькими одномоторными бомбардировщиками Уэлсли для ночных полетов. Французские силы из 65 бомбардировщиков Мартин-Мэриленд и дополнительные силы из 24 тяжелых бомбардировщиков Farman F.222 были выделены для ночных операций во время кампании. Французы готовили новые аэродромы в Сирии к 15 мая. Ожидалось, что кампания продолжится три месяца, и на операцию будет выделено более 1000 коротких тонн (910 т) боеприпасов: (фугасные авиабомбы) 404шт - 500 фунтов (230 кг), 554 шт - 500 фунтов (230 кг) и 5188 шт- 250 фунтов (110 кг) и 69 192 - 4 фунта (1,8 кг) зажигательных бомб

ждан72> не надо было мешать немцам? пусть бы мотались по тылам.
А с чего им "мотаться по тылам" ?

sas70> А с чего им "мотаться по тылам" ?
со скуки.

ждан72> со скуки.
Вы, вероятно, "заштампованы" легендой, пущенной в оборот главным виновником неудачного контрудара, г-ном Ротмистровым, в бытность его главным маршалом?
Так по факту, немцы, пережив контрудар под Прохоровкой, продолжали наступление. ЕМНИП ещё три дня пытались пробить оборону камфгруппами. Продвинувшись на 15-25 км.
Но ни на какие "тылы" не вышли. Да и не могли выйти. Там ещё и третья линия была..за второй.

sas70> Но ни на какие "тылы" не вышли. Да и не могли выйти. Там ещё и третья линия была..за второй.
и картинку принесешь? с местом этой линии?

ждан72> и картинку принесешь? с местом этой линии?
Отправлю к Замулину )(это современный взгляд)

Ну или к сборнику ГШ СССР "Битва под Курском. От обороны к наступлению"изд 1946-1947 (переиздано АСТ 2006). Там тоже Ротмистровым ещё не балуются..за незначительностью на то время данной персоны и наличию материалов комиссии Маленкова.( на минуточку, до сих пор не рассекреченных)
И да..если без "картинок"
Просто цитата из упомянутого сборника:
"Третий фронтовой рубеж оборудован по восточным берегам рек Тим,Сейм и Оскол. Сверх того построены оборонительные обводы в раонах Курск,Старый Оскол и Новый Оскол"
Общая глубина фронтовой оборонительной полосы Воронежского фронта - 190 км."
ЕМНИП немцы максимально прошли 70-80 км