[image]

О генетике человека

 
1 2 3 4 5
LT Bredonosec #17.08.2018 15:37
+
-
edit
 
где-то о генном моделировании человека "улучшенного" был длинный тред, но хз, как звалось.

Собственно, тут люди попытались поглядеть, как мог бы выглядеть этот "улучшенный"

много гифок, но прикольно :)
   67.0.3396.167.0.3396.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Бибиси клевещет" © :)

Пять расовых стереотипов, которые развенчала наука

В мире сложилось немало стереотипов и предрассудков в том, что касается расовой принадлежности, но это вовсе не означает, что они соответствуют действительности. Наука способна отделить факты от мифов. //  www.bbc.com
 
ДНК-тест может поведать вам что-то интересное об истории вашей семьи. Он очень полезен в том, что касается выявления родства - например, в случаях с пропавшими братьями или сестрами, а также в определении биологических родителей.

Однако его возможности ограничены особенностями биологии.

Со временем в ДНК людей начинают исчезать следы их далеких предков, и спустя поколения этот потерянный объем становится огромным.

У каждого человека сохраняется ДНК лишь от половины предков - вплоть до 11 поколений. Так что вполне вероятно, что у вас может не оказаться генетического родства с вашими предками, которые жили относительно недавно - в XVIII веке.

"Вы произошли от большого числа людей со всего мира - от тех, кого вы знаете и считаете своими предками, и от еще большего числа тех, о ком вы понятия не имеете. Со многими из них у вас нет существенной генетической связи", - объясняет доктор Рутерфорд.
 


Такое быстрое "растворение" "генетического наследства" удивляет.
И если они не косячат, не врут, не искажают, не перевирают - это, кстати, изрядная мина и под концепцию "эгоистичного гена".
   51.051.0
RU Тыдым Быдым #11.06.2020 16:21  @Fakir#10.06.2020 21:57
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся


Fakir> Такое быстрое "растворение" "генетического наследства" удивляет.
Почему? В 11 поколении у потомка будет 0.05% специфических для первого предка генов, что не так уж и много.

Fakir> И если они не косячат, не врут, не искажают, не перевирают - это, кстати, изрядная мина и под концепцию "эгоистичного гена".
Может и нет. Если "эгоистичный ген" увеличивает выживаемость и улучшает шансы на размножение, то у выживших потомков он должен чаще встречаться, чем у померших
   80.0.3987.16280.0.3987.162

OAS

опытный

Fakir> Такое быстрое "растворение" "генетического наследства" удивляет.
А почему не вспомнили про "Еву".
По сути. Автор или издатель соврали даже в одном - соврали во всём. Это лубок.
   77.077.0
RU OAS #12.06.2020 03:26  @Тыдым Быдым#11.06.2020 16:21
+
-
edit
 

OAS

опытный

Т.Б.> Может и нет. Если "эгоистичный ген" увеличивает выживаемость и улучшает шансы на размножение, то у выживших потомков он должен чаще встречаться, чем у померших
Немного в сторону.
Возможно, что рекордсменом по эгоистичному гену можно считать жителей колонизированных Карибов (одна из предположительных точек зрения).
А вот с азиатами из Кореии, Вьетнама (Лаоса, Камбоджи), Китая, Японии и т.д. Получается совсем не однозначно.
   77.077.0
RU Тыдым Быдым #12.06.2020 11:54  @OAS#12.06.2020 03:26
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся


OAS> Возможно, что рекордсменом по эгоистичному гену можно считать жителей колонизированных Карибов (одна из предположительных точек зрения).
OAS> А вот с азиатами из Кореии, Вьетнама (Лаоса, Камбоджи), Китая, Японии и т.д. Получается совсем не однозначно.

Поясните, какой набор признаков в этих популяциях вы определили как "эгоистичный ген"?
   80.0.3987.16280.0.3987.162
RU Тыдым Быдым #12.06.2020 12:12  @Fakir#10.06.2020 21:57
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся


Fakir> И если они не косячат, не врут, не искажают, не перевирают - это, кстати, изрядная мина и под концепцию "эгоистичного гена".

Похоже, я понял вас неправильно. Можете пояснить, почему это ставит концепцию под сомнение? В конце концов гены свою основную миссию продолжают выполнять
   80.0.3987.16280.0.3987.162
DE Fakir #12.06.2020 12:32  @Тыдым Быдым#12.06.2020 12:12
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Грубо, короткий (относительно, в эволюционном масштабе) срок "существования" гена ставит под сомнение закрепление поведенческих стратегий, нацеленных на "успех" того или иного гена.
Размывает быстро.
Конечно, можно всякие костыли добавить, но правдоподобие снижается.
   51.051.0
RU Тыдым Быдым #12.06.2020 13:55  @Fakir#12.06.2020 12:32
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся


Fakir> Грубо, короткий (относительно, в эволюционном масштабе) срок "существования" гена ставит под сомнение закрепление поведенческих стратегий, нацеленных на "успех" того или иного гена.
Ясно-понятно.
Возможно, "дробить" надо мельче, чем на гены. Назвали бы концепцию "эгоистичный белок" и меньше вопросов было бы
   80.0.3987.16280.0.3987.162
RU OAS #13.06.2020 04:48  @Тыдым Быдым#12.06.2020 11:54
+
-
edit
 

OAS

опытный

OAS>> А вот с азиатами из Кореии, Вьетнама (Лаоса, Камбоджи), Китая, Японии и т.д. Получается совсем не однозначно.
Т.Б.> Поясните, какой набор признаков в этих популяциях вы определили как "эгоистичный ген"?
Например, приспособленчество. Был в прошлом веке разбор поведенческих реакций жителей Карибов.
Хотя возможно что это не доказано и это неправильно и опыт ничего не значит и о ни о чём не говорит и денег было мало и база научная мала и необъективна.
   77.077.0
RU ED #13.06.2020 09:48  @Тыдым Быдым#12.06.2020 13:55
+
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Т.Б.> Возможно, "дробить" надо мельче, чем на гены. Назвали бы концепцию "эгоистичный белок" и меньше вопросов было бы

Вопрос был бы один. "А какого рожна?!"
Белок не самовоспроизводится.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU Тыдым Быдым #13.06.2020 19:13  @ED#13.06.2020 09:48
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся


ED> Белок не самовоспроизводится.
Ну, ген тоже не само, а механизм кодирования и воспроизведения один и тот же
   80.0.3987.16280.0.3987.162

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Грубо, короткий (относительно, в эволюционном масштабе) срок "существования" гена ставит под сомнение закрепление поведенческих стратегий, нацеленных на "успех" того или иного гена.
Fakir> Размывает быстро.

Гм, я думаю, что ВВС напело Карузо по телефону, и это в лучшем случае.

Во-первых, есть пулы гиперстабильных генов из-за важности функций кодируемых ими белков. Правда в силу этой уже установившейся важности функции отбора по ним нет (есть выбраковка всех особей, потерявших вторичную и далее структуры кодируемых белков или получивших поломку регуляции функций этих генов в геноме). Но следы не влияющих на эти функции изменений остаются: генов гистонов - на сотни миллионов лет, Hex-генов тоже надолго (они правда и менялись очень интересно), митохондрий - на сотни тысяч лет как минимум. И это при условии, что есть с кем сравнить.

Во-вторых, и в менее значимых кодирующих участках бывают интересные закрепляющиеся одинаковые фенотипы при разных мутациях в одном гене. И пока фенотип (признак) не потерян, можно и нужно сравнивать, например разнице между блондинами Полинезии и Европы точно более нескольких десятков тысяч лет, так что теоретически по конкретно этому гену можно глянуть родословную куда дальше 11 поколений, что и было собсно сделано.

В-третьих, скорее всего имеется ввиду потеря редких рецессивных аллелей в нормальных по размеру популяциях (ненормальные - это изоляты с их скоростным генетическим дрейфом), даже если они теоретически полезны. И тут они прям Америку открыли - школьный курс биологии, 11 класс, даже формулы математические приведены. А доминантные полезные и даже просто невредные признаки появляются слишком редко, чтоб по ним всерьез изучать родословную отдельной особи на таком коротком масштабе.
   83.0.4103.9783.0.4103.97

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Во-первых, есть пулы гиперстабильных генов из-за важности функций кодируемых ими белков.

ИМХО тут начинаются тонкие моменты в плане именно добавления (и сохранения) особенностей от каждого предка в отдельности.
Если от десятка предков в твоём геноме сохранилось нечто, что у них и так было одинаковым - то в сущности их индивидуальности в твоём геноме как бы и стёрлись, и был ли прапрадедом Иван или Пётр, уже и не играет вовсе никакой роли, это в принципе неразличимо.
Как-то так.
Вот именно этот момент меня сейчас в контексте интересует. Именно "степень забывчивости" или "глубина памяти" системы.
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Если от десятка предков в твоём геноме сохранилось нечто, что у них и так было одинаковым - то в сущности их индивидуальности в твоём геноме как бы и стёрлись, и был ли прапрадедом Иван или Пётр, уже и не играет вовсе никакой роли, это в принципе неразличимо.

А так и есть, мы все весьма схожи. А в 18 веке были еще более схожи, потому что почти сплошь рожали от не слишком далеких (но и не слишком близких) родственников.

Fakir> Вот именно этот момент меня сейчас в контексте интересует. Именно "степень забывчивости" или "глубина памяти" системы.

Это рецессивные гены, они ничего не дадут для владельца вне специальных условий. Так что и "эгоизм" им не проявить. А те, что дают, довольно быстро распространяются в крупных популяциях.
   83.0.4103.9783.0.4103.97

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> А так и есть, мы все весьма схожи.

"Схожи" и "в принципе неразличимы" - это принципиально.
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
ahs>> А так и есть, мы все весьма схожи.
Fakir> "Схожи" и "в принципе неразличимы" - это принципиально.

Мы - различимы. Неразличим вклад отдельных предков, не будет виден наш личный генетический вклад в потомков. Кроме некоторых исключений.
Эволюция генов характерна для популяции, а не для индивида. Генетика - это прежде всего про популяцию, и только во вторую очередь про индивидов, причем как феномены от процессов в популяции.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
Это сообщение редактировалось 13.06.2020 в 21:03

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ahs> Мы - различимы. Неразличим вклад отдельных предков, не будет виден наш личный генетический вклад в потомков.

Вот в этом весь вопрос. Насколько это справедливо. Действительно ли неразличим, действительно ли принципиально (что вот хоть напополам порвись, нет в генах никакой разницы, был ли прапра^N-дедушка негром или китайцем), и если это вдруг действительно так - то начиная с какой глубины.

ahs> Эволюция генов характерна для популяции, а не для индивида. Генетика - это прежде всего про популяцию, и только во вторую очередь про индивидов, причем как феномены от процессов в популяции.

Ты опасно близок к концепции группового отбора :D
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Ты опасно близок к концепции группового отбора :D

Ну, минимальная единица эволюции - популяция, это бесспорно :D Другое дело, что в экстремуме она может быть из 1 гермафродита или вегетативно размножающегося организма
   83.0.4103.9783.0.4103.97

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Вот в этом весь вопрос. Насколько это справедливо. Действительно ли неразличим, действительно ли принципиально (что вот хоть напополам порвись, нет в генах никакой разницы, был ли прапра^N-дедушка негром или китайцем), и если это вдруг действительно так - то начиная с какой глубины.

Берем рецессивный ген высокого роста у негроидов, это самый интересный случай. Все потомки 1 поколения у такого негроида будут низкорослыми, но получат аллель высокорослости. В каждом следующем поколении без инбридинга все потомки будут низкорослыми, при этом в каждом новом поколении в среднем половина потомков будет без рецессивной аллели, однако имеется примерно равная вероятность не получить их вовсе или получить у каждого потомка. Дальше вступает в силу чистая теория вероятности, при относительно небольшом числе потомков в каждом поколении есть шанс, что в каждой из ветвей все потомки в один из моментов не получат ни одной копии исходного аллеля высокорослости, зато потеря аллеля низкорослости невозможна - массив носителей огромен, то есть однократная потеря в поколении гомозиготности по этому аллелю просто откатывает нас в ситуацию с 1 поколением потомков. И ветви опять продолжат срезаться. Исследование просто установило, что в нынешних и недавних крупных популяциях людей в среднем за 11 поколений аллель "растворится", шансы подтвердить генетически, что в предках человека из европейской популяции был рослый негроид, околонулевые, хотя это вполне может быть подтверждено документально.

Берем ген темной кожи. Он доминантный (условно, признак вариабелен и интересно наследуется), поэтому потеря может случится либо от отбора, если он вреден, что маловероятно, это относительно нейтральный признак, либо более вероятный вариант - в потомстве с каждым новым поколением все больше будет гомозигот по рецессивному гену светлой кожи. Получается, что если нет возможности получить второй аллель из наличествующих в популяции (потомки других темнокожих или инбридинг, чо уж там), то чисто статистически даже доминантный ген будет потерян через n поколений с гигантской вероятностью. Отличие от рецессивных аллелей - значительно более выраженное действие отбора, да хотя бы и полового :D Смугленькие потомки могут быть как привлекательными, так и наоборот избегаемыми.

Берем ген курчавых волос у того же организма. В отличие от гена темной кожи, курчавость более распространена в европеоидной популяции. Соответственно шанс сохранить ее более длительное время будет значительно выше. Но будет непонятно, принесен от негроидов, или "местный". То же с непереносимостью лактозы.

Берем ген серповидноклеточной анемиии. Он рецессивный, гомозиготы по нему живут плохо и недолго и понемногу выбраковываются повсюду, но особенно на всех территориях без малярии, зато гетерозиготы при контакте с плазмодиями показывают лучшую выживаемость, чем не имеющие гена. Эгоистично? Вполне. Значит на территориях с малярией он имеет хорошие шансы довольно быстро распространится (но не другие гены мигранта, который этот ген принес, против них работает статистика), а в популяциях, не контактирующих с плазмодием, наоборот и отбор, и статистика будут работать против него, даже инбридинг ухудшает шансы потомства, то есть нужно n-х поколений для его исчезновения.

Иногда можно отследить путь рецессивной мутации в популяции. Смотри, как быстро отсеялась вредная мутация, сцепленная с полом, несмотря на возможный инбридинг, в последнем поколении нет ни одной женщины-носительницы, так карты легли. А могли бы сохраняться ± несколько поколений, именно об этом исследование - потеря нюансов с поколениями чисто по статистическим законам.
 

   83.0.4103.9783.0.4103.97
Это сообщение редактировалось 14.06.2020 в 12:48

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Тут весь анализ проводится в сущности каждый раз по единичному конкретному гену. На основании этого еще трудно сказать, за сколько поколений от некоего предка с заданной вероятностью не останется ВООБЩЕ никакого генетического следа, во всём геноме (включая митохондриальный :D ).
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ты опасно близок к концепции группового отбора :D
ahs> Ну, минимальная единица эволюции - популяция, это бесспорно :D

Ну а нежно всеми любимый Гамильтон с примкнувшим Докинзом ентую концепцию отвергали в резкой форме :D
   51.051.0

ahs

старожил
★★★★
Fakir> Ну а нежно всеми любимый Гамильтон с примкнувшим Докинзом ентую концепцию отвергали в резкой форме :D

Да пусть отвергают, кто ж им мешает? Мы ж частично математику прямо тут разобрали, в этой теме. Та же фигня с генетическим дрейфом для закрепления анаморфозов - математика играет против одиночек в большой популяции, а до закрепления в малой большую и вид не покорить.
   83.0.4103.9783.0.4103.97

ahs

старожил
★★★★
Fakir> (включая митохондриальный :D )

Митохондрии и У-хромосомы наследуются тоже не экзотично же
   83.0.4103.9783.0.4103.97

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Так я ж не про экзотичность, а про количественную сторону вопроса.
   51.051.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru