3D нашлемная визуализация и 3D звук в современных боевых самолетах

yacc> Видишь ли аппарат звука человека заточен под хождение по земле и посему основное, на что он должен реагировать - это на опасности на земле ( в воздухе, если он ходит по земле, врагов у него особо нет ). В воздухе в полете требуется контролировать больше. Физиология однако. И хотелось бы как в фантастических фильмах, да природа по-другому думает, а против нее не попрешь - сломает

Чего чего чего? Слуховой аппарат заточен под хождение?...да еще по земле? Нонсенс. А я то думал - он заточен под распознавание звуков? Если серьезно, вы выдали какой то набор общих слов, я сколько не перечитывал, но так и не понял, что же вы сказать то хотели? Если вы опять про "вам рожденным ползать - не понять, а вот сели бы вы в Як-52..." Если это вся суть вышесказанных слов, то я пас, не сидел не летил, в плоский штопор не попадал, но хоть убейте меня, не понимаю, чем работа слухового аппарата отличается на земле и в небе. Если имеются в виду перегрузки, то и в глазах темнеет...так что теперь? Как сказал Полл, стекло фонаря черной краской замазать? У нас есть широчайшие возможности по созданию и регулированию параметров звуковых раздражителей, причем они значительно больше, чем возможности при создании визуальных образов. В чем проблема то?

yacc> P.S. Могу сказать ( после исследования этой темы ) где реально трехмерный звук очень поможет, ...но делать это муторно - трехмерное позиционирование для радиосвязи. Т.е. летит ведомый сзади-выше тебя и его голос именно там ты и слышишь - при групповых действиях и при заходе на аэродром в СМУ польза огромная будет. Но что-то про реализацию ( а тем более планах постановки в серию после эксперементальных полетов ) такой фичи я пока не слышал.

Ну вот как раз объемный звук для коммуникационной системы уже включен в состав Джоя, а Симфоникс выбран контрактором по данной теме.

Scar> Чего чего чего? Слуховой аппарат заточен под хождение?...да еще по земле? Нонсенс. А я то думал - он заточен под распознавание звуков?
Я и говорю - под распознавание. Непрерывная локализация в целях навигации по направлению вторична.

Scar>Если это вся суть вышесказанных слов, то я пас, не сидел не летил, в плоский штопор не попадал, но хоть убейте меня, не понимаю, чем работа слухового аппарата отличается на земле и в небе. Если имеются в виду перегрузки, то и в глазах темнеет...так что теперь? Как сказал Полл, стекло фонаря черной краской замазать? У нас есть широчайшие возможности по созданию и регулированию параметров звуковых раздражителей, причем они значительно больше, чем возможности при создании визуальных образов. В чем проблема то?
Ну первая проблема - это то, что слуховой аппарат - не математическая невесомая абстракция, а составлен из деталей, которые имеют вес ( т.е. не как в задачках по физике касательно математических маятников, где для упрощения решения корректно указывают условия - невесомая, нерастяжимая нить ). Силу трения и силу вязкости никто не отменял. Будут перегрузки - они будут действовать на все тела, имеющие массу и от этого минимум точность приема частот едет. Поехала полоса частот - вертикальная локализация поехала да и горизонтальная тоже. Ну а во вторых есть такая вещь, как внимание. Добавьте тактильные ощущения от перегрузок и часть внимания будет концентироваться на них. Добавьте вращение и пространственные малые ускорения, которое воспринимает вестибюлярный аппарат - и он еще часть отнимет. При хождении по земле, а тем более сидении в кресле за компом всего этого нет.

Scar> Ну вот как раз объемный звук для коммуникационной системы уже включен в состав Джоя, а Симфоникс выбран контрактором по данной теме.
Ну можно им удачи пожелать - тема трудная. С простым приемо-передатчиком, который сам по себе, можно распрощаться - только цифровые каналы катят да еще и завязка на пилотажно-навигационный комплекс и трекинг поворота головы плюс система взаимного определения координат. И как в том анекдоте "а вот теперь мы со всей этой хренью попробуем взлететь".

yacc>> Прямое использование слухового канала идет если вы с него берете информацию о характере объекта, а не его локализацию ( скрип, свист, хлопок, вой, рев и т.п. ).
Данил> А вот это уже Ваши домыслы.
Если так фразу выдернуть из контекста - то разумеется она будет выглядеть грубой и некорректной.

Данил> А в реализации каких годов (с)может?
Разговоры о Терме и Ф-35 в этой ветке шли относительно СПО по ИК излучению. Вы же сами предлагали лазерный дальномер приделать. Такая - сможет.

yacc>> И угол места тоже.
Данил> А вот это можно при желании.
Ню-ню Посмотрите на типоразмеры антенн СПО ( надеюсь габариты блоков БРЭО вы представляете ) - https://myaoc.org/EWEB/images/.../goldcrows/web/RadarWarnStory.doc и скажите мне разрешение антенн этих систем по азимуту и углу места.

Данил> Вот-вот, и я о том же. Пилот должен по экрану определить направление, не забыв посмотреть при этом на символ превышения/принижения, учесть цифры, которые рядом с ним, и по всем этим данным составить трехмерную сцену происходящего. Вы спрашивали, что я подразумеваю под словом "соображать" - вот именно это.
А чего тут соображать - сзади в виде крестика - плохо, в виде кружочка - не так страшно. Если сделать цветовую раскраску - еще легче.


Данил> А выделенный участок в цитате - достоверная информация или Ваши предположения?
Ну акустику/биоакустику я в свое время проходил хотя и не помню досконально ( потому как основная специализация - распространение радиоволн ). Со спектральным анализом - достаточно хорошо помню. Анатомию тоже вроде как помню. Что-то не помню, чтобы ухо человека имело регулярную сетчатую структуру, как сетчатка глаза. Т.е. альтернатив для трехмерного восприятия не остается.

yacc>> Вы читали статью, ссылку на которую я дал?
Данил> Неа, буков много, времени мало
А зря.

yacc>> Звук ( даже моно ) вчистую выигрывает при определенных скоростях приближения источника, с остальной динамикой у него хуже, особенно с радиальными перемещениями.
Данил> Вы не поняли. Некогда будет динамику на экране отслеживать. Звук - безальтернативен в этом плане.
Чуть позже напишу.

yacc>> В случае 3Д звука у меня есть информация - "опастность вот там" и далее я буду делать отворот ( или что еще ) в соответсвующую сторону и критерием для меня будет пропадание/уменьшение звука.
Данил> Вы, может, и будете. А пилот, не зная дальности до источника, не будет.
Опытный пилот в этой ситуации выкрутится и без стереозвука.

Данил> Не будете Вы видеть на индикаторе СПО ничего подобного.
На лампочном - да. На дисплее - увижу.

yacc>> Причем звук преподносить надо аккуратно - от резкого писка и дернуться можно.
Данил> Более того, в некоторых случая - даже нужно
Счастливо вам РУС подергать на марше. Истребители достаточно верткие...

Данил> Если нужно реагировать в течении считанных секунд, то действия, ИМХО, должны быть рефлекторными.
Для этого достаточно взять существующие наушники ( с полосой 100Гц- 3кГц), сделать из них стерео и пикнуть в нужном ухе не заморачиваясь с углами места и азимута.

Данил> Ну а контейнеры, которые Вы проигнорировали, сколько "самые маленькие" контейнеры весят?
Поболее малой ракеты УРВВ и устанавливаются заранее в ТЭЧ, а не на ходу.

Bredonosec>> наверно Но магнитный компас - эт всё же не тот уровень...
yacc> А вот я тебе вопрос задам - ты скорее всего с этим больше сталкивался. Имеем ГМК на Як-18 ( или на чем либо подобном ). Мы стоим где-то в чистом поле с непонятным курсом. Запускаем двигатель и включаем АЗС ГМК. Он должен выставить курс, причем, на сколько я понимаю, не магнитный, а истинный чтобы потом во время полета им пользоваться. Как он это делает?
Вообще-то на яках практически ен был.. на цесснах - там помпа от двигла пашет, вращает гироскопы авиагоризонта, гирокомпаса. Уводы гирокомпаса (как свободного, не притянутого или как там по-русски это зовется) при смене оборотов весьма заметные, потому после лайн-апа обязательно выкрутить гирокурс по курсу осевой впп. Ну и в полете время от времени по бычьему глазу следить. Если расхождения заметные - подкручивать.
А насчет истинного по компасу - что-то сомнительное. Все ж курсы в магнитных меряются при подготовке к полету, нафига тут истинные? Вон, даж на ВОРах радиалы магнитные, а не истинные отображает, хоть тамнет проблем что угодно выставить.

Bredonosec>> эээ, а почему больше?
yacc> http://www.analog.com.ru/Public/gyro.pdf
yacc> Посмотри там на табличку ухода для разных типов. Малые габариты тебе реализацию ограничивают, а сила трения никуда не исчезает.
пасиб, любопытная штука - идея измерения через вибрацию понравилась не думал, что кориолис при высокой частоте сильнее проявляется..
Впрочем, имхо, веса порядка полграмма не есть стольк критичное для шлема - можно и лазерные, анверно, поставить.. а там трение - трение света в кристалле? )

yacc> А что за девайс? Бо при перемещении тебе компас-то показать можно ( счисляя изменение твоего положения ). А вот если ты фиксируешь антенну и будешь крутить прибор так, чтобы она не смещалась пространственно, то по идее картинка на нем меняться не должна.
обыкновенный приемник. магеллановский. никогда не слышал, чтоб туда монтировали магнитное. (сказал бы более определенно, но чего-то так влом подымать конспекты, что сам с себя фигею)

Bredonosec>> ы? Как раз по фазе идет совмещение цепочек. Сдвиг фазы на пи ведь даст нулевую корреляцию )
Bredonosec>> А это уже точность измерения времени, а по 4 измерениям времени мы 4 псевдодальности получаем и т.д. по мясокомбинату.
yacc> Ну эт смотря как мерять. Если просто разность фаз - да. А если отсчитывать от опорного импульса - то это уже другое.
так короткие цепочки - там ведь 1023 бита 1МГц модуляции втиснуты в 1 миллисекунду. То есть, по опорному импульсу максимальная возможная точность - расстояние, пробегаемое светом за 1мкс или 3*10⁸/10⁶ = 300метров, что сам понимаешь, глупость. А 10МГц модуляция - это уже Р(precision channel), который довольно долго вообще никому из цивилов не давали. И то, макс точность (теоретически) выходит в 30 метров, а если взять стандартный треугилоник неопределенностей, всякие погрешности от атмосферы, от неточности определения орбиты, неточности определения времени, аппаратуры, да в 2 сигмы - это вылетит под сотни полторы метров. А не порядка одного-двух-трех... То есть, обязательно фаза.

>Это, конечно, несколько печально, но, к сожалению, вовсе не настолько интересно,
Ну, если чукча не читатель, а чукча писатель, то разумеется, никто не заставляет. =)))))))))
Ток тогда не надо нас заставлять читать ваши глЫбокомысленные опусы =))))

>>>1) Услышать, где источник излучения. Всё.
Bredonosec> ))))))))))))))
>У Вас проблемы со зрением? Где здесь "точное знание" и "ОДНА разность фаз"?
Ну, если укажете, где там промеж еденички и сакраментальным "всё" была циферка 2, а также 3, тогда соглашусь, что это у меня проблемы со зрением =))))))))) ой, пЫсатель =)))

>Гораздо большая беда - проблема "зеркальных пеленгов".
Уран, я об этом уж несколько страниц втолковать даниле пытаюсь, но клиент непробиваем =)))

Scar>То есть мозг то конечно соображает, он вообще всегда соображает, но на то они и органы чувств, чтобы ими ЧУВСТВОВАТЬ. Поэтому осознанного размышления над источником звука, как такового нету.
скажите, вы часто в лесу бываете? И если вдали какой-то звук неясный - всегда точно определяете, откуда? Когда нет у вас зрительных привязок. Вот то-то и оно.
>А работы для зрения и так уже - гора, ученые и попытались не нагружать его еще больше, пока другие органы чувств "простаивают без дела", а нагрузить и их.
Идея в принципе, вполне логичная и приветствуемая. Вот только не дают 2 приемника полноценного 3 д. Они и одну плоскость-то не всегда отрабатывают - та самая проблема зеркальных. Так что, тут что-то иное было б логичнее придумать..

>Если же мы будет полагаться только на 3D-звук, то приблизительно определим лишь диапазон, например, от 170 до 190.
опять ложь. Даж если дать 20-градусную точность, то Вы определите геометрическое место точек, находящихся в ракурсах от 350 до 10 град и 170-190 град, и эти сектора в горизонтальной плоскости по оси Z продлеваются вертикальными поверхностями от низу до верху. Или же, если представить пространство в виде сферы с головой в центре, - это будет полоса в 20 градусов шириной, проходящая через вертиакльную плоскость... ща накалякаю, мож хоть графически уразумеешь...

>но в обычных условиях направление на звук, доносящийся откуда-то сверху, определить можно.
Когда голова наклонена. (сутулость или что подобное)
Данил> Неа, буков много, времени мало
если уж на то пошло, то классическое "ниасилил" -)))))

>У человека есть неплохой аппарат для определения направления ена звук,
>Вам хватит и звука, за глаза.
ну разумется )))

Scar>Чего чего чего? Слуховой аппарат заточен под хождение?...да еще по земле? Нонсенс. А я то думал - он заточен под распознавание звуков? Если серьезно, вы выдали какой то набор общих слов, я сколько не перечитывал, но так и не понял, что же вы сказать то хотели?
А не желаете ли сравнить орган ощущения давления (ака звука) у существ, реально обитающих в 3Д, с человечьим? Напр, у рыб. Напомню: боковая линия, + чувствительные точки выше и ниже, + у тех, кто в мутной воде плавает, или кому просто повезло иметь более совершенный аппарат (как акулам) - еще и рыло в матрице "датчиков". И сравните это с жалкими 2 сенсорами человека. Ну и у кого теперь нонсенс? ))
Птиц сравнивать не столь корректно, бо они в основном на зрение ориентируются. И вовсю вертят головой что при охоте, что при бегстве, а не "инстинктивно чувствуют"(С)ваше некую 3д картинку.

Scar>> Чего чего чего? Слуховой аппарат заточен под хождение?...да еще по земле? Нонсенс. А я то думал - он заточен под распознавание звуков?
yacc> Я и говорю - под распознавание. Непрерывная локализация в целях навигации по направлению вторична.
Кто сказал? Если бы она была вторична, эволюция вряд ли стала баловать нас ЦЕЛОЙ ПАРОЙ УШЕЙ. Что за пошлые инсенуации? Она на вас в суд подаст.

Scar>>Если это вся суть вышесказанных слов, то я пас, не сидел не летил, в плоский штопор не попадал, но хоть убейте меня, не понимаю, чем работа слухового аппарата отличается на земле и в небе. Если имеются в виду перегрузки, то и в глазах темнеет...так что теперь? Как сказал Полл, стекло фонаря черной краской замазать? У нас есть широчайшие возможности по созданию и регулированию параметров звуковых раздражителей, причем они значительно больше, чем возможности при создании визуальных образов. В чем проблема то?
yacc> Ну первая проблема - это то, что слуховой аппарат - не математическая невесомая абстракция, а составлен из деталей, которые имеют вес ( т.е. не как в задачках по физике касательно математических маятников, где для упрощения решения корректно указывают условия - невесомая, нерастяжимая нить ). Силу трения и силу вязкости никто не отменял. Будут перегрузки - они будут действовать на все тела, имеющие массу и от этого минимум точность приема частот едет. Поехала полоса частот - вертикальная локализация поехала да и горизонтальная тоже. Ну а во вторых есть такая вещь, как внимание. Добавьте тактильные ощущения от перегрузок и часть внимания будет концентироваться на них. Добавьте вращение и пространственные малые ускорения, которое воспринимает вестибюлярный аппарат - и он еще часть отнимет. При хождении по земле, а тем более сидении в кресле за компом всего этого нет.

Повторяю, зрение точно такой же орган чувств, причем, более чувствительный и тонкий, чем слух. Краску черную тащить? Изучите процессы, скомпенсируйте их за счет алгоритмов. В чем проблема то?

Scar>> Ну вот как раз объемный звук для коммуникационной системы уже включен в состав Джоя, а Симфоникс выбран контрактором по данной теме.
yacc> Ну можно им удачи пожелать - тема трудная. С простым приемо-передатчиком, который сам по себе, можно распрощаться - только цифровые каналы катят да еще и завязка на пилотажно-навигационный комплекс и трекинг поворота головы плюс система взаимного определения координат. И как в том анекдоте "а вот теперь мы со всей этой хренью попробуем взлететь".

Чорт. Драма. И как это пилоты современных истребителей получают информацию с АВАКсов, да еще и в увязке с навигационными данными, причем о десятках целей? Проблема...однако. Особенно при современных вычислительных мощностях. Помнится, вы такие страшные картинки приводили, когда спорили о военных сетях. До сих пор в себя придти не могу. Нерешаемая задача, привязать пять параметров к зумеру в наушниках, через звуковую систему. На Луну, поди, легче слетать. Если серьезно - это задачка для школьной олимпиады по программированию. Давайте не будем создавать проблемы на пустом месте.

yacc>> Я и говорю - под распознавание. Непрерывная локализация в целях навигации по направлению вторична.
Scar> Кто сказал? Если бы она была вторична, эволюция вряд ли стала баловать нас ЦЕЛОЙ ПАРОЙ УШЕЙ. Что за пошлые инсенуации? Она на вас в суд подаст.
Непрерывная локализация означает, что ты идешь ориентируясь полностью по звук. Знаешь такую игру, когда в комнате глаза человеку завязывают и он должен найти кого нибудь по звуку. Он так же уверенно ходит? Два уха существенно уменьшают время поиска, поскольку ты знаешь в какую сторону надо вращать голову ( т.е. не где, а в каком районе надо искать из 360 градусов возможных вариантов ) и в запасном варианте тоже могут служить для локализации ( ночью ), но если есть зрение - выбется именно оно поскольку оно точнее. А распознавание, это когда слева зарычала собака, а справа мяукнула кошка. Отслеживать ты будешь собаку ( особенно если она зарычала низким басом как у крупных собак ) потому что с точки зрения твоей безопастности она опаснее, хотя ухо, как микрофон, просто услышало пару звуков с каким-то спектром. Но для тебя это не просто звук, а звук издваваемый конкретным типом объекта ( собака, кошка ) и по приоритету ты выбираешь то, что опасно. Вот эта идентификация для звука первична поскольку и речь тоже таким образом кодируется.

Scar> Повторяю, зрение точно такой же орган чувств, причем, более чувствительный и тонкий, чем слух. Краску черную тащить? Изучите процессы, скомпенсируйте их за счет алгоритмов. В чем проблема то?
Да, именно так оно и есть. Перегрузки и зрение вырубают. Но... у чего характеристики поедут быстрее при перегрузке - у прибора, который использует механические колебания или у прибора которые механику для смены угла обзора использует, но безинерционный ( например фотокамера )?

Scar> Чорт. Драма. И как это пилоты современных истребителей получают информацию с АВАКсов, да еще и в увязке с навигационными данными, причем о десятках целей? Проблема...однако. Особенно при современных вычислительных мощностях. Помнится, вы такие страшные картинки приводили, когда спорили о военных сетях. До сих пор в себя придти не могу.
Дык это на тактический дисплей выводится - вот с ним проблем-то и нет.

Scar>Нерешаемая задача, привязать пять параметров к зумеру в наушниках, через звуковую систему. На Луну, поди, легче слетать. Если серьезно - это задачка для школьной олимпиады по программированию. Давайте не будем создавать проблемы на пустом месте.
Если у вас один канал обычной радиостанции, а зуммерами делается писк для местоположения, то эти зуммеры вас через 5 мин задолбают. На одном канале можно говорить одновременно нескольким. Чтобы их пространственно разделить - только цифровой канал связи с сигнальным процессором, который моно-звук ( со сложно и произвольно меняющимся, а не заданным фиксированным по ТЗ, спектром ! ) проецирует в стерео.

Bredonosec> Ну, если чукча не читатель, а чукча писатель, то разумеется, никто не заставляет. =)))))))))

Уважаемый чукча-универсал Bredonosec, ответьте, пожалуйста, на один простой вопрос: известны ли Вам способы, помимо учета разности фаз, которыми человеческое ухо определяет направление на источник звука? Ответьте, а потом продолжим - и о "зеркальных пеленгах" поговорим, и о Вашей картинке.

Bredonosec> Ток тогда не надо нас заставлять читать ваши глЫбокомысленные опусы =))))

Господь с Вами. Читать, а уж тем более перечитывать (в отличии от Вас) свои "опусы" я никого не заставляю.

"Субботник - дело добровольное, а не так, что хочешь - участвуешь, а хочешь - нет." ©

>>>>1) Услышать, где источник излучения. Всё.
Bredonosec>> ))))))))))))))
>>У Вас проблемы со зрением? Где здесь "точное знание" и "ОДНА разность фаз"?
Bredonosec> Ну, если укажете, где там промеж еденички и сакраментальным "всё" была циферка 2, а также 3,

Какие еще циферки? Вы о чём?

Bredonosec> тогда соглашусь, что это у меня проблемы со зрением =))))))))) ой, пЫсатель =)))

Да и без Вашего согласия уже все ясно.

yacc> Разговоры о Терме и Ф-35 в этой ветке шли относительно СПО по ИК излучению. Вы же сами предлагали лазерный дальномер приделать. Такая - сможет.

Давайте не будет мешать все в одну кучу. То, о чем говорите Вы, - это уже не СПО, а система предупреждения о пуске.

yacc> yacc>> И угол места тоже.
Данил>> А вот это можно при желании.
yacc> Ню-ню Посмотрите на типоразмеры антенн СПО ( надеюсь габариты блоков БРЭО вы представляете ) - https://myaoc.org/EWEB/images/.../goldcrows/web/RadarWarnStory.doc и скажите мне разрешение антенн этих систем по азимуту и углу места.

Ну и запросы у Вас...

И вообще, где я говорил об антеннах?

yacc> А чего тут соображать - сзади в виде крестика - плохо, в виде кружочка - не так страшно. Если сделать цветовую раскраску - еще легче.

Все эти меры, может быть, и снижают время реакции, но не до нуля.

А вот про цифры-то забыли...

Данил>> А выделенный участок в цитате - достоверная информация или Ваши предположения?
yacc> Ну акустику/биоакустику я в свое время проходил хотя и не помню досконально ( потому как основная специализация - распространение радиоволн ). Со спектральным анализом - достаточно хорошо помню. Анатомию тоже вроде как помню. Что-то не помню, чтобы ухо человека имело регулярную сетчатую структуру, как сетчатка глаза. Т.е. альтернатив для трехмерного восприятия не остается.

Остаются - та же форма уха, о которой упомянал Scar.

yacc> Опытный пилот в этой ситуации выкрутится и без стереозвука.

Опытные пилоты, они такие. Без чего хочешь выкрутятся.

Данил>> Не будете Вы видеть на индикаторе СПО ничего подобного.
yacc> На лампочном - да. На дисплее - увижу.

Только эволюцию ракурса на источник излучения. Не эволюцию цели.

yacc> yacc>> Причем звук преподносить надо аккуратно - от резкого писка и дернуться можно.
Данил>> Более того, в некоторых случая - даже нужно
yacc> Счастливо вам РУС подергать на марше. Истребители достаточно верткие...

Ну куда придется "дернуться", разумеется, а по заранее отработанной на тренировках программе.

Данил>> Ну а контейнеры, которые Вы проигнорировали, сколько "самые маленькие" контейнеры весят?
yacc> Поболее малой ракеты УРВВ и устанавливаются заранее в ТЭЧ, а не на ходу.

Ладно, не будем углубляться.

В общем, способа для предотвращения периодической игры шлемом в футбол Вы предложить не можете?

Данил> Давайте не будет мешать все в одну кучу. То, о чем говорите Вы, - это уже не СПО, а система предупреждения о пуске.
А с СПО веселее будет.

Данил> Ну и запросы у Вас...
Данил> И вообще, где я говорил об антеннах?
Вы - нигде не говорили. Вы говорили про СПО, но это опять же не математическая абстракция, а физический прибор, который работает по определенному принципу. И имеет датчики определенного размера и как следствие - с определенными характеристиками. Размер антенны ограничивает аэродинамика и как следствие - ухудшаются ее характеристики. Вот на примере Миг-27К можете посмотреть сколько лампочек на экране СПО показывают градации углов в ППС и в ЗПС - http://walkarounds.airforce.ru/avia/.../mig-27k/burdin_mig-27k_77.jpg - это и есть следствие размера антенны.

Данил> Все эти меры, может быть, и снижают время реакции, но не до нуля.
Данил> А вот про цифры-то забыли...
До нуля ничто не снизит - это математическая абстракция Цифры.... ну в большей степени важна первая производная, т.е. тенденция изменения - именно поэтому и ставят стрелочные индикаторы, хотя, казалось бы цифрой это вывести проще.

Данил> Остаются - та же форма уха, о которой упомянал Scar.
Форма уха - простанственно-спектральный фильтр. А остаются еще более сложные вещи:
- бинауральное и моноуральное восприятие
- головной мозг и приоритет, который он назначает тем или иным органам чувств в той или иной ситуации

Данил> Только эволюцию ракурса на источник излучения. Не эволюцию цели.
Вся эволюция не нужна. А вот тенденцию ( первая производная ) показать нужно и показать ее на дисплее проще. И человеку ее не придется счислять по изменению пространственного положения.

Данил> Ну куда придется "дернуться", разумеется, а по заранее отработанной на тренировках программе.
Т.е. интуитивность выбрасываем? Это первый пункт по которому мы спорили со Скаром - то, что наличие пространственного звука автоматом дает плюс, даже для неопытных летчиков, благодоря естественности трехмерного звука для человека. А теперь вы говорите тоже, что говорил и я - плюс есть только если натренировать правильно действовать при тех или иных звуках. Т.е. программа обучения на самолете усложнится поскольку добавится часть необходимых тренировок на фоне и так не малого их количества.

Данил> В общем, способа для предотвращения периодической игры шлемом в футбол Вы предложить не можете?
Не могу. Да и не считаю нужным - если автомату для стрельбы будет требоваться комфортные условия, в которых он правильно стреляет, то массовых войсках он не нужен.

Scar> После объяснения зачем нам два уха читать дальше не стал. Почитайте что нибудь по физиологии - о разнофазе и задержке звуковых колебаний, о том, почему ушная раковина имеет такую замысловатую форму.
Ваша манера подачи информации говорит о том, что вы сами детально эту тему не изучали Ну как вот в таком анекдоте:
Задача - имеется номер в гостинице и там загорелся стул ( не суть важно каким образом ). Кто как будет действовать.
Инженер - выбежит на на лестничную клетку, увидит пожарный шланг, включит его и потушит стул.
Физик - прикинет объем горящего материала, теплоемкость и теплопроводность окружающих предметов. Отодвинет то, что может загореться на безопастное расстояние. Закроет форточку и дверь, чтобы не было подачи кислорода, необходимого для горения и выйдет в коридор. Стул сгорит не произведя пожара всего помещения.
Математик - выбежет в коридор, увидит пожарный щит и скажет - "О! Решение существует!"
Вы поступаете как математик - смотрите пресс-релиз и говорите "Решение существует!" Ньансы вам пофиг - вы уже получили то, что хотели ( факты о возможности решения )

Scar>И наверное не стоит сравнивать теплое с мягким, сравнивая определение рельефа и места для опоры ноги, и распознавание звуков и направления на них.
Какой нафиг рельеф в помещении с ровным полом?

Bredonosec>>> скажите, вы часто в лесу бываете? И если вдали какой-то звук неясный - всегда точно определяете, откуда? Когда нет у вас зрительных привязок. Вот то-то и оно.
Scar> А вы часто в лесу бываете?
Очень Почти в нем и живу )
>Про то, как и из за чего там звуки искажаются, знаете? И почему направление на звук сложно определить, догадываетесь? И головой вы вертите, как раз чтобы УВИДЕТЬ источник, потому что СЛУХОМ ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ОПРЕДЕЛИТЬ ЕГО ИСТОЧНИК(а пилот в лему сидит?), но поверьте, если источник будет спрятан в каких то кустах, то верчение вам мало поможет, все равно вы будете ориентироваться по звуку, а звук будет "плавать".
А давайте не рассказывать мне сказки? Переотражение гораздо вероятнее в городе - где плоские стены и прямые углы являют собой гораздо лучшие зеркала. Но вот незадача - в городе обычно видите источник звука.
Так что, в лесу - именно не можете определить, бо не видите. А раз не можете, то все рассказы про "3 д звук как точное и однозначное определение направления" - в топку.

>Поэтому давайте оставим в покое грибников и лесников и вернемся к пилоту, на голове которого надет шлем, позволяющий передавать объемный звук не через десять километров тайги, а значительно ближе.
бла-бла.
Scar> И какая вам точность нужна? Вам за глаза хватит сектора. ДАвайте не будем делать из вспомогательной системы предупреждения - средство, позволяющее "стрелять на звук".
Да неужели? А не подскажете ль, как легче обнаружить цель - опознав на HSI сектор, откуда идет цель, или услыхав, что вроде бы правее, только хрен знает где - спереди, сзади, сверху, аль снизу?

>Если бы она была вторична, эволюция вряд ли стала баловать нас ЦЕЛОЙ ПАРОЙ УШЕЙ.
для ориентации на плоскости - раз, с механизмами поворота приемной воронки (у диких особей) - два. Поворот приемной воронки (ака направленного микрофона, ака ушной раковины) - это и есть тот самый поиск направления, для которого человеку надыть крутить головой. Так что, оставьте эволюцию в покое

>о том, почему ушная раковина имеет такую замысловатую форму.
Желаете сказать, что эта форма позволяет однозначно определять ракурс пришедшего сигнала? Да, форма позволяет улавливать звук, но это не ФАР, и не матрица. Приемник адын и фокусирующая система одна.

>Уважаемый чукча-универсал
гЫ! даж классику не знаете? =)))))
так и быть, смилуюсь ) Знач была в советские годы мода подымать культуру малых народов. Эвенков, шорцев, осетин, т.д. Печатали охотнее, записывали, собирали.. И приходит как-то к редактору один чукча с рукописью, оставляет, в назначенное время приходит узнать результат. Редактор в удрученном состоянии придумывает как бы помягче дать понять человеку, что не его это ремесло, начинает издалека:
- Скажите, а вы читали чего-нить из классиков? Пушкина там, Горького, Хемингуэя..
- Зачем? Чукча не читатель, чукча писатель!
(С)
Далее, думаю, продолжать жевать нет сысла?

>известны ли Вам способы, помимо учета разности фаз, которыми человеческое ухо определяет направление на источник звука?
Если вы о громкости - попробуйте как-нить такой забавный эксперимент: поигратьсяя на аудиоредакторе так, чтоб опережающий по фазе канал звучал тише Забавные ощущения у вас будут Особенно по части определения, где источник звука )
>Какие еще циферки? Вы о чём?
мдя... чукча не читатель.. даж собственные посты не читает - сразу пишет =))

yacc> Какой нафиг рельеф в помещении с ровным полом?
Такой, по которому наши предки бегали, до того, как полы научились класть.

yacc> А с СПО веселее будет.

Не знаю, кому как, а мне уже достаточно весело.

Данил>> И вообще, где я говорил об антеннах?
yacc> Вы - нигде не говорили. Вы говорили про СПО, но это опять же не математическая абстракция, а физический прибор, который работает по определенному принципу. И имеет датчики определенного размера и как следствие - с определенными характеристиками. Размер антенны ограничивает аэродинамика и как следствие - ухудшаются ее характеристики.

У Вас слишком узкое понимание слов "при желании". И потом, почему все описанные ужасы не приходили Вам в голову, когда Вы предлагали выводить угол места источника излучения на дисплее?

Данил>> Все эти меры, может быть, и снижают время реакции, но не до нуля.
Данил>> А вот про цифры-то забыли...
yacc> До нуля ничто не снизит - это математическая абстракция

Да нет, не абстракция: при 3D-звуке все эти действия отсутствуют.

yacc> Цифры.... ну в большей степени важна первая производная, т.е. тенденция изменения - именно поэтому и ставят стрелочные индикаторы, хотя, казалось бы цифрой это вывести проще.

Что-то Вас куда-то в сторону увело. Я про те цифры, которыми Вы предлагали обозначать превышение - их тоже придется учитывать пилоту при взгляде на дисплей.

yacc> Форма уха - простанственно-спектральный фильтр.

О!

Данил>> Только эволюцию ракурса на источник излучения. Не эволюцию цели.
yacc> Вся эволюция не нужна.

Эволюция дальности - очень даже нужна.

yacc> А вот тенденцию ( первая производная ) показать нужно

Кстати, не факт.

yacc> и показать ее на дисплее проще.

Проще, но смотреть на дисплей никто не будет.

yacc> И человеку ее не придется счислять по изменению пространственного положения.

Это вообще не понял.

yacc> Т.е. интуитивность выбрасываем? Это первый пункт по которому мы спорили со Скаром - то, что наличие пространственного звука автоматом дает плюс, даже для неопытных летчиков, благодоря естественности трехмерного звука для человека. А теперь вы говорите тоже, что говорил и я - плюс есть только если натренировать правильно действовать при тех или иных звуках.

Не обобщайте. Под действиями, отточенными до уровня рефлексов, я понимаю ПР-маневры. И ничего больше.

yacc> Т.е. программа обучения на самолете усложнится поскольку добавится часть необходимых тренировок на фоне и так не малого их количества.

Нет, не добавится, а только видоизменится.

Данил>> В общем, способа для предотвращения периодической игры шлемом в футбол Вы предложить не можете?
yacc> Не могу.

Что с Вашей фантазией? Ее хватило только на изобретение ситуаций аля "враг у нас на хвосте"?

yacc> Да и не считаю нужным - если автомату для стрельбы будет требоваться комфортные условия, в которых он правильно стреляет, то массовых войсках он не нужен.

Ну очень уместная аналогия.

Bredonosec> гЫ! даж классику не знаете? =)))))

Откуда такой вывод? С потолка, как обычно, или на этот раз еще откуда?

Bredonosec> так и быть, смилуюсь )

Сказал бы я, чтобы Вы могли сделать со своей милостью, да вот только модераторы не оценят, увы.

>>известны ли Вам способы, помимо учета разности фаз, которыми человеческое ухо определяет направление на источник звука?
Bredonosec> Если вы о громкости - попробуйте как-нить такой забавный эксперимент: поигратьсяя на аудиоредакторе так, чтоб опережающий по фазе канал звучал тише Забавные ощущения у вас будут Особенно по части определения, где источник звука )

Это не забавный, а дебильный эксперимент. И, прежде чем предлагать мне всякой хренотой заниматься, неплохо было бы для начала все-таки прямо ответить на вопрос.

>>Какие еще циферки? Вы о чём?
Bredonosec> мдя... чукча не читатель.. даж собственные посты не читает - сразу пишет =))

Скажите, Bredonosec, я подтверждения Ваших слов дождусь или жалкое юродствование - это все, на что Вы способны?

yacc>> Раздолбайство - это швырнуть этим шлемом ( особливо об угол ). Завоет сирена и надо будет в самолет бежать прихватив шлем - вы его запросто не так схватили и смахнули на пол. Такая защита от дурака в военной технике всегда применяется бо условия эксплуатации такие. Это не гражданский самолет в который можно неторопясь зайти, потом 15 мин двигатели прогревать и аппаратуру настраивать и еще в течении 10-15 минут на взлет выруливать аккуратно все поправляя и попивая кофеек. У Су-15 с момента когда летчик сядет в кабину до момента, когда он взлетев шасси убирает проходит по боевой тревоге 3-4 минуты ( техник помогая застегнуться летчику включает все АЗС на правом пульте и запуск правого двигателя ) - тут не до вежливой аккуратности.
Данил> yacc, а как же быть со всем остальным оборудованием, которое не переносит всякого рода падений и ударов? Отказаться от него или всё-таки выработать комплекс мер с целью недопущения таких инцидентов? Если оборудование требует аккуратного обращения, то оно должно быть ему обеспечено. Извините, но ничего сверхестественного в требовании не х...чить шлемом обо что попало я не вижу.

Уважаемый Данил, вынужден Вам напомнить основную функцию шлема. Вам, наверно, покажется странным, но это ЗАЩИТА головы пилота от УДАРОВ, соответсвенно, все устанавливаемое на шлем ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ оборудование должно функционировать при выполнении шлемом своей ОСНОВНОЙ задачи. А пилот истребителя бьется головой не только при катапультировании.

GUTT> Уважаемый Данил, вынужден Вам напомнить основную функцию шлема. Вам, наверно, покажется странным, но это ЗАЩИТА головы пилота от УДАРОВ, соответсвенно, все устанавливаемое на шлем ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ оборудование должно функционировать при выполнении шлемом своей ОСНОВНОЙ задачи.

Должно, а кто спорит? И чем же гироскопы в шлеме помешают тому выполнять свою ОСНОВНУЮ задачу?

GUTT> А пилот истребителя бьется головой не только при катапультировании.

Ну и сколько раз в среднем за вылет, скажем, он, несчастный, ею бьется?

>>при энергичном маневрировании я думаю достаточно часто, ну и при занятии освобождении рабочегоо места
Bredonosec> если глядели ролики с таковым, то могли заметить: амплитуда движений ЯВНО недостаточна для того, чтоб достать до фонаря.

Теоретическая ерунда. И не более.

Ещё в середине 70-х, я обратил внимание на то, что в ЗШ-5, у моего отца, когда он летал и на Миг-21ПФМ и на Миг-27М, был ободран сфетофильтр, который на ЗШ-5 поднимался поверх каски. После я видел, что и у других лётчиков тоже самое. При росте 186см, человек уверенно чиркает каской о фонарь (если не упирается!), не говоря уж про различную арматуру, типа шторок, перископов, зеркал заднего вида и проч.
Ролики смотреть не будем.

Bredonosec> данилу - если человек не читает даже того, что пишет

В самом деле - не читаю, точнее не перечитываю. Просто помню.

Bredonosec> - какой смысл что-то обьяснять? КОгда он захочет услышать и понять - он начнет со чтения. А пока у него такого желания нет - любые попытки что-то обьяснить ему = заниматься бесполезной деятельностью.
Bredonosec> Так что, исключительно от вас зависит то, как с вами будут разговаривать

"А как дысал, как дысал!" (с)