Соционика vs П-Й, или Бальзак vs Роба :)

Zeus>> Как ты ищешь Я ищу по-другому.
Balancer> Ок. Хорошо. Ты ищешь "по-психойожному". По описаниям.

С чего ты взял? Ничего подобного. Я больше интуиции доверяю, а там много чего намешано. По модели я обычно только проверяю.

> Но, надеюсь, ты не исключаешл того, что я могу искать исключительно по дихотомическому представлению аспектов?

Можешь хоть по картам Вопрос в точности...

> Если не исключаешь - то это уже говорит о том, что аспекты не (только) описательные, а имеют и более глубокий базис.

Почему более глубокий? Ты просто априори завышаешь значение именно мат (БЛ) модели. Но это не аксиома. Описание, не выраженное через БЛ-схему (возможно, пока) вполне может быть глубже.

Balancer> Расскажи. Какой там базис, кроме описательного

Уф... Не, Рома, я пас. Расписывать ПЙ у меня нет никакого желания. Тем более я не фанат ее

Zeus>> Кстати, "внутренняя динамика поля" - это, скорее не определение, а просто метафора. С весьма условной ценностью.
Balancer> Кхм. Это строгое и формальное определение.
Balancer> по дихотомии внутреннее/внешнее - внутренне
Balancer> по статике/динамике - динамика
Balancer> по телам/полям - поле
Balancer> что не так? Какая метафора?

Ты сначала определи эти три дихотомии

Balancer> А зачем мне описание людей без их взаимодействия? Себя узнать? Так я себя и без всех этих костылей знаю

Соционика - тоже "костыль". Узнать не только себя, но и вообще людей. Отношения же становятся просто очевидными. Но тут тяжело объяснить... Тут как раз, кажется, зарыта самая большая разница в восприятии. Я еще два года назад, до соционики, говорил, что отношения между людьми, их типичность не представляла для меня особой загадки. Теперь я могу только подтвердить это. Даже зная соционику, я не скажу, что намного эффективнее стал чувствовать и предстазывать взаимоотношения. Принципиально ничего не изменилось, только в голове это как-то утряслось, передвинулось на более сознательный уровень. Ну и, немаловажно, стало удобнее объяснять свои интуитивные видения другим Да и самому себе - это тоже полезно и удобно.

Zeus>> Нет, ни разу не так. Я повторяю, она на другом слое психики работает. Они практически не пересекаются.
Balancer> До сих пор от тебя одни слова и ни одного примера

Не, извини, настолько защищать ПЙ я не подписывался У меня есть замечательные примеры Бальзака с а) 1Ф 2) 1Э (!), но это долго...

Zeus>> "система оказывается сложной для восприятия (а мы знаем, где БЛ у Бальзака)" Ну и? Причем здесь БЛ?
Balancer> Система (точнее - структура, если ты меня не правильно понял) - это БЛ. Для понимания системы нужна БЛ. Чем сложнее система, тем мощнее требуется БЛ.

Ну хорошо, допустим (хотя тут есть оговорки). Только я все равно забыл, к чему это

Zeus>> Но ты же сам на логику напираешь. Логически же они эквивалентны.
Balancer> Нет. И я привёл контрпример. Который ты сперва обозвал негодным, а потом, почему-то, сказал, что там ровно такая же эквивалентность

Совершенно верно. "Пример" неадекватен исходному, но внутри него все правильно (в смысле, как я это расписал).

Balancer> Если ты считаешь, что логику построений естественного языка можно адекватно передать формулами аристотелевой логики - сорри, но дальше в этом направлении спорить бесполезно

Мне казалось, это ты считаешь.

Balancer> А что может иметь общего с естественным языком человек, который считает, что оттенки логику не меняют?

Оттенки могут менять, а могут не менять. Твое "даже" логику не меняет - с точностью до рассматриваемого утверждения. Если ты считаешь, что меняет - так надо было сразу подробнее, после первой непонятки.

Balancer> Хм. Спор начал ты И тебе уже непонятно о чём спорить?

Ты зря разорвал абзац, речь шла о конкретном утверждении, а не о всем споре.

Zeus>> Разницу я тебе расписал. Всю.
Balancer> Всю, которую, как тебе кажется, ты видишь

Вижу и предполагаю я много чего, но русский язык - не твоя собственность, чтобы наделять предложения удобным тебе смыслом. Я пользуюсь тем минимальным набором смысла, который необходим для формального общения.

Balancer> При таких твоих выводах, я не нахожу ничего удивительного в том, что ты П-Й приравниваешь к соционике

Вообще-то я не приравниваю. Просто у них больше общего, чем ты думаешь. В частности, нет такого противопоставления "наука-алхимия".

Zeus>> Ну ты странный. Это может быть (самым) важным для классификации, не более того. Есть, скажем, растения-хищники, это их "изюминка" - но не обязательно самое важное. Даже для них самое важное - хлорофил, листья, корень, земля...
Balancer> Но мы-то сравниваем два растения в данном случае! Мы же не соционику с метеорологией сравниваем.

Совершенно верно, и я про растения. У них обоих главным является (условно говоря) хлорофил, хотя одно плотоядное, другое нет Плотоядность - хорошая и полезная фича, можно мух ловить и просто забавно наблюдать, но это не главное в самом растении Впрочем, если какой-то любитель экзотики использует такой цветок в качестве мухобойки - у меня возражений нет, дело хозяйское Но не надо абсолютизировать это применение.

Balancer> Хорошо. Дай строгое и формальное определение - что такое соционика.

Честно говоря, лень думать. Мне самому определения не так нужны Приблизительное определение должно быть в духе "наука (допустим), изучающая информационное взяимодействие человека с окружающей средой и способ обработки этой информации". Интертипные - это уже частный случай (пусть и главный), это уже применение этих знаний (гипотез) в частном случае соединения информационных потоков двух (или более) человек.

Zeus>> Я уже упоминул, ты - ЛВЭФ. Но есть вероятность, что ЛВФЭ, тут я тебя просто не слишком знаю лично. Во всяком случае первые две - 100%.
Balancer> Логика у меня вторая. Это одна из немногих вещей, в которых в П-Й я уверен

Так ты ПЙ не шибко понимаешь. В этом я тоже уверен. Причем, вполне возможно, и не сможешь понять адекватно на нынешнем этапе (этой ПЙ). У меня есть оснавания полагать, что Афанасьев - Бальзак или что-то в этом духе. По крайней мере, вряд ли альфиец.

Что же касается твоей Логики, для меня это самая очевидная в тебе из функций Но доказывать я не буду. Во-1, мне, в принципе, все равно, во-2, это может вылиться в такое же многостраничное перетирание, да еще с длинными цитатами. Ну его на фиг.

> Как и в том, что и Физика и Эмоции у меня четвёртые

Ты еще скажи, что ты супермен без болевой и вообще недостатков

Balancer> Какие? Как мне, кроме как по описаниям, понять, какая функция у меня первая?

Вообще говоря, не могу ничего посоветовать лучше, чем скомпилировать сначала ядро ПЙ, понять его, а потом примерять функции. Ну а в частности... например, очевидно, что твоя логика результативна (в терминах ПЙ). Что, кстати, не отменяет способности к диалогу, и вообще... в ПЙ есть некое подобие "дуализации" (не в смысле интертипных, я не про "агапэ" или как там его, а в смысле внутренней гармонизации). Человек вполне может развить в себе, с той или иной долей успеха, более "здоровую" 1, 3 и 4. Но тип при этом как бы не меняется, его все равно можно определить. Так же как и с дуализированным человеком.

Zeus>> Меня лично вообще интересуют только их базисы. Т.е. сам расклад на 8 функций/8 аспектов и 4 функции/4 "аспекта".
Balancer> Это только очень малая часть соционики. Не владея обеими подходами, и дихотомическим, и аспектным, нельзя говорить, что ты с ней знаком.

Я имел в виду, в их сравнении.

Balancer> Такие констатации фактов - типичный Бальзаковский штамп

В смысле поведения - вполне может быть. Тем не менее, утверждение обычно является верным.

> Заметь, я уже раза три просил привести те или иные примеры превосходства П-Й перед соционикой. Куда уж практичнее и чернологичнее!

Это БЛ А опревосходстве я не говорил, тезис совсем другой: от ПЙ тоже есть толк, даже несмотря на отсутствие развитого БЛ-базиса (сам базис все же есть) (При этом я ничего не говорю о величине этого толка. Сам я, разумеется, считаю соционику более полезным и мощным инструментом).

> Почему такого уточнения нет по исходным данным, породившим спор?

А чем мы тут занимались половину времени? Разбирали столь неоднозначно (скажем так) сформулированный исходный тезис.

Balancer> Хорошо. Возвращаемся к исходным данным. Что предсказывает П-Й, чего не предсказывает соционика? Уточни!

Ну, приведу пример... Скажем, человек с 3Ф, "недотрога". 3-я - это что-то вроде болевой, но только в общих чертах. Очень трепетное, чувствительное отношение к собственному организму, телу, переживание из-за болезней, даже мелких... Комплексы из-за внешнего вида. Ну, сам можешь прочитать. Смахивает (по аспекту) на БС (внутреннее состояние организма) и ЧС (внешний вид). Думаю, более-менее понятно, как надо обращаться с таким человеком, что от него ждать (в этом плане) и т.п. Так вот, знаю людей самых разных ТИМов с 3Ф (типичнейшей причем, это один из легко определяемых параметров, правда, вживую). И сенсорики, и интуиты, и логики, и этики. Но у всех отношение к организму выглядит и проявляется очень похоже.

Zeus>> А ты чего хотел? Тут все предсказуемо с самого начала Дал бы что-нибудь похитрее, ЧИ как-никак
Balancer> Можно подумать, ты мою ЧИ вопримешь лучше, чем я твою ЧЛ

Я не ЧИ попросил, я попросил, чтобы ты своей ЧИ сгенерировал что-нибудь более оригинальное

Balancer> Роб - это коллекционер фактов Я тебе скажу, что все мои работы над Авиабазой, за все последние семь лет, служат одной цели - созданию системы наиболее удобного и лёгкого коллекционирования фактов и описания моделей на их базе

Это легко видно

Balancer> Когда две модели, по мере роста фактов, наконец, соединяются в одну - это праздник. Это радость жизни. Это колоссальное удовольствие

Я в курсе

Balancer> Именно поэтому говорить, что у БЛ может не быть комплекса взглядов - это всё равно, что говорить, что в Тихом океане нет воды

Ну, хорошо. Формально можно сказать о "комплексе взглядов". Просто нередко это выглядит слишком просто или примитивно, чтобы говорить об этом как о "теории".

Zeus>> Ты считаешь Эниктина Робом?
Balancer> О! Блеск Я привёл описание системы, но вопрос возник по единственному факту

Я просто абзац разорвал на этом факте, "к слову". Остальное - в конце абзаца.

> Я не уверен на 100% в его ТИМе, т.к. специально не типировал, но несоответствий с этим, популярным на форуме мнением, не видел

Ну, может быть, я просто спросил. Я не застал пик его деятельности, хотя понаблюдать время было Но было не слишком интересно. Так я против Роба особых возражений не имею Я даже скажу, что неадекватность обстановке/реальности - вполне тимная робская черта

Balancer> Кстати, в продолжение ещё два факта.
Balancer> 1. Аналогичная история со мной

На Оргиях? Имхо, соверщенно не аналогичная.

Balancer> 2. Давай вспоминать, какого ТИМа представитель прицепился ко мне, породив этот топик

У тебя мания величия Я не цеплялся к тебе. Меня возмутил (ну, грубо говоря) твой тезис, и вот к нему я прицепился. Сказал бы кто другой - получил бы другой.

Balancer> Ну... А как там типироваться-то можно, кроме как по описаниям?? Я про описания _не типов_! А про описания функций. Есть иные, кроме описания функций методы их определения в П-Й? [»]

Блин... Не, вспоминать не буду. Просто скажу, что мне было достаточно прочитать предисловие с описанием структуры модели и принципа построения типов (т.е. описания, что такое "первая", "вторая" и т.д., и отдельно "Физика", "Логика" и т.д.). Остальное вывел сам. Тут же затипировал себя и многих знакомых. Потом, через некоторое время, все же сподобился почитать описания функций. В целом все подтвердилось. Но у них откровенный недостаток - автор слишком полагается на свой опыт, иногда просто пишет о себе или близких знакомых. В общем, если не детский сад, то первый класс. А уж когда дошел до описаний типов, не мог читать иначе, кроме как большой прикол

Я понимаю, что БЛ такой уровень не устроит, но мне такого построения хватает, чтобы сформировать понимание и поиграться.

Zeus> С чего ты взял? Ничего подобного. Я больше интуиции доверяю, а там много чего намешано. По модели я обычно только проверяю.

Zeus> Уф... Не, Рома, я пас. Расписывать ПЙ у меня нет никакого желания. Тем более я не фанат ее

Zeus> Не, извини, настолько защищать ПЙ я не подписывался У меня есть замечательные примеры Бальзака с а) 1Ф 2) 1Э (!), но это долго...

Zeus> Ну хорошо, допустим (хотя тут есть оговорки). Только я все равно забыл, к чему это

Zeus> Мне казалось, это ты считаешь.

Zeus> Вижу и предполагаю я много чего, но русский язык - не твоя собственность, чтобы наделять предложения удобным тебе смыслом. Я пользуюсь тем минимальным набором смысла, который необходим для формального общения.

Zeus> Честно говоря, лень думать. Мне самому определения не так нужны

Zeus> Так ты ПЙ не шибко понимаешь. В этом я тоже уверен.

Zeus> Что же касается твоей Логики, для меня это самая очевидная в тебе из функций Но доказывать я не буду.

Zeus> Вообще говоря, не могу ничего посоветовать лучше, чем скомпилировать сначала ядро ПЙ, понять его, а потом примерять функции.

Zeus> Это легко видно

Zeus> Я в курсе

Zeus> Я понимаю, что БЛ такой уровень не устроит, но мне такого построения хватает, чтобы сформировать понимание и поиграться. [»]

Ну вот и поговорили Нет, из вырезанного я бы на три тезиса мог бы конструктивно ответить, но я уже знаю путь дальнейшего развития беседы, если так сделаю

>Но зачем применять методы желтой прессы?

Ладно, уговорил. Но отвечаю только на новые тезисы, демагогию, виляния и повторы - игнорирую, уж невзыщи

Zeus> Уф... Не, Рома, я пас. Расписывать ПЙ у меня нет никакого желания. Тем более я не фанат ее

А защищаешь круче любого фаната

Balancer>> Кхм. Это строгое и формальное определение.
Zeus> Ты сначала определи эти три дихотомии

Они в своих названиях самоопределены. Ну, разве что внутреннее/внешнее точнее называть неявным/явным, но это вопрос терминов.

Внутреннее/внешние - это демонстрация явности/неявности утверждений. Указываемого прямо или подразумеваемого. Уверенного и неуверенного.

Статика/динамика - опять же, по самоназванию. Описание статическое, когда происходит скачкообразный переход от одного статичного утверждения к другому, или динамическое - когда процесс перехода рассматривается в т.ч. и сам по себе.

Тела/поля - это рассмотрение объектов или их взаимодействий.

Некоторые атрибуты находть проще. Скажем, статика/динамика, не смотря на лингвистические трудности её выделения у людей с развитой речью, общая на обе функции, потому и нет смешений.

Внешнее/внутреннее очень ярко заметны, когда у человека совпадают в сильных функциях. Например, у сенсорных логиков или у интуитивных этиков. В случае смешения - всегда требуется уточнение, с какими другими аспектными дихотомиями эта дихотомия связана. Т.к. человек может работать или по базовой, или по творческой. Вот тут уже вылезает интуиция.

Тела/поля - требуют сверки с другими дихотомиями.

...

Очень часто помогает именно смешение подходов. Если, например, человек очень категоричен в речи (при чём это не наигранное), фразы строит - как отрубает, в речи не использует никаких "может быть", "кажется", "по-моему" и т.п. - это явные логика и сенсорика. Если при этом его упёртость не "мягкая", а "жёсткая" (у тебя это будут иные признаки, т.к. восприятие ЧС витальное, а не ментальное) - то это ЧС и, соответственно, БЛ. Вот дальше зеркальщиков виртуально различать уже сложнее. Нужно пытаться нащупать рациональность/иррациональность, или посмотреть, как ведёт себя этот человек в расслабленной обстановке...

Как видишь - никакой описательщины, одни модели.

Кстати, виртуально я только так и типирую.

Balancer>> Если ты считаешь, что логику построений естественного языка можно адекватно передать формулами аристотелевой логики - сорри, но дальше в этом направлении спорить бесполезно
Zeus> Мне казалось, это ты считаешь.

И тут же:

Zeus> Оттенки могут менять, а могут не менять. Твое "даже" логику не меняет - с точностью до рассматриваемого утверждения.

Вот понимай как хочешь. То введение весьма таки ключевого фактора у тебя логику не меняет (а под такой "неизменяемой" логикой я тут могу понимать только грубую аристотелеву), то вроде как согласен со мной, что аристотелевой логикой построения естественного языка не передать

Zeus> Вижу и предполагаю я много чего, но русский язык - не твоя собственность, чтобы наделять предложения удобным тебе смыслом. Я пользуюсь тем минимальным набором смысла, который необходим для формального общения.

А я пользуюсь тем смыслом, который в меня вложили с детства, который я впитал из тысяч книг. Я польуюсь максимальным вкладыванием смысла, чтобы наиболее точно передать свою мысль.

Zeus> Вообще-то я не приравниваю. Просто у них больше общего, чем ты думаешь. В частности, нет такого противопоставления "наука-алхимия".

У меня - есть И что дальше?

Zeus> Честно говоря, лень думать. Мне самому определения не так нужны Приблизительное определение должно быть в духе "наука (допустим), изучающая информационное взяимодействие человека с окружающей средой и способ обработки этой информации". Интертипные - это уже частный случай (пусть и главный), это уже применение этих знаний (гипотез) в частном случае соединения информационных потоков двух (или более) человек.

Понял. Кажется. Т.е. ты подумал, что под интертипными я подразумеваю отношения исключительно между людьми? Нет, я имел в виду информационный поток от конкретного индивида. То, как этот индивид реагирует на то или иное наполнение информации. Не важно, человек находится на "втором конце провода" или кошка, или стихийное бедствие

Zeus> Что же касается твоей Логики, для меня это самая очевидная в тебе из функций

Так я и не спорю. Совершенно выраженная вторая логика

Zeus> Ты еще скажи, что ты супермен без болевой и вообще недостатков

А это тут при чём? У меня явно болевая ЧС (правда, по которой я насобачился чувствовать градации - правда, только в восприятии, в продуцировании она по-прежнему одномерна). Меня легко расколбасить по БИ. Особенно в сочетании с ЧС. Я прекрасно осознаю линейность своей БЭ. Бедность и неинициативность ЧЛ...

Всё прекрасно вписывается.

А вот в П-Й такого нет

Тем более, что самая уязвимая в ней, вроде, как четвёртая? Так у меня на неё сразу два кандидата

Zeus> Вообще говоря, не могу ничего посоветовать лучше, чем скомпилировать сначала ядро ПЙ, понять его, а потом примерять функции. Ну а в частности... например, очевидно, что твоя логика результативна (в терминах ПЙ). Что, кстати, не отменяет способности к диалогу, и вообще... в ПЙ есть некое подобие "дуализации" (не в смысле интертипных, я не про "агапэ" или как там его, а в смысле внутренней гармонизации). Человек вполне может развить в себе, с той или иной долей успеха, более "здоровую" 1, 3 и 4. Но тип при этом как бы не меняется, его все равно можно определить. Так же как и с дуализированным человеком.

Первый раз хоть что-то по существу. Вот только, если соционика мне сразу давала много интересной пищи для ума, то в П-Й ты предлагаешь мне сперва заняться абстрактной теорией с неопределённым результатом? При том, что я сразу (ЧИ, пусть даже и с одного бока, а не всех сторон, т.к. трёхмерная) вижу её бестолковость для целей прогностики и совершенно неприличные проблемы с типированием?

Если уж в соционике с её тестами, перепроверками, несравнимо более строгими описаниями, и то типирование - главная головная боль, то что уж про П-Й тогда говорить?

Zeus> Это БЛ А опревосходстве я не говорил, тезис совсем другой: от ПЙ тоже есть толк

Так я и не спорю, что для кого-то толк с неё есть. Я уже давным давно это признал. Но я утверждаю, что от соционики толку намного больше. И мне кажется, что ты с этим не согласен, раз до сих пор споришь

Zeus> Сам я, разумеется, считаю соционику более полезным и мощным инструментом).

О как. Приехали. И о чём же мы тогда до сих пор спорили? Какой-то весьма неожиданный поворот беседы

Zeus> А чем мы тут занимались половину времени? Разбирали столь неоднозначно (скажем так) сформулированный исходный тезис.

Вот я тебе рекомендую почитать что-нибудь по соционике и попытаться понять, почему же то, что вполне однозначно для меня, явлется неоднозначным для тебя. Соционика это хорошо объясняет

Zeus> Ну, приведу пример... Скажем, человек с 3Ф, "недотрога". 3-я - это что-то вроде болевой, но только в общих чертах. Очень трепетное, чувствительное отношение к собственному организму, телу, переживание из-за болезней, даже мелких... Комплексы из-за внешнего вида. Ну, сам можешь прочитать. Смахивает (по аспекту) на БС (внутреннее состояние организма) и ЧС (внешний вид). Думаю, более-менее понятно, как надо обращаться с таким человеком, что от него ждать (в этом плане) и т.п. Так вот, знаю людей самых разных ТИМов с 3Ф (типичнейшей причем, это один из легко определяемых параметров, правда, вживую). И сенсорики, и интуиты, и логики, и этики. Но у всех отношение к организму выглядит и проявляется очень похоже.

Ой, сумлеваюсь я... Впрочем, посмотрим, что ты про это ещё через год скажешь Заметь, я, ведь, после знакомства с соционикой, больше года не делал по ней выводов. Потому что знал, что очень многие вещи в то время шли через призму первых впечатлений И лишь когда понял, что удалось собрать большую подборку фактов, как уложившихся в сформировавшиеся модели, так и перевернувшие некоторые из них, я начал говорить про соционику при каждом подходящем случае

Zeus> Я не ЧИ попросил, я попросил, чтобы ты своей ЧИ сгенерировал что-нибудь более оригинальное

Дык, это тебе к Донам или Гекслям. Под нагрузкой (а, скрывать не буду, в этом споре мне пришлось немного мобилизоваться) начинает работать базовая, а не творческая

Zeus> Ну, хорошо. Формально можно сказать о "комплексе взглядов". Просто нередко это выглядит слишком просто или примитивно, чтобы говорить об этом как о "теории".

Вот видишь. Снова признаёшь возможность альтернативной трактовки строго в рамках языка. Но уже не раз отмечал при этом, что я этим языком не владею. Кто из нас в вопросах семантики по факту на данный момент ошибается чаще? Нет, даже не так - чьи ошибки в прочтении семантики порождают споры чаще?

Zeus> На Оргиях? Имхо, соверщенно не аналогичная.

Ой ли? И это интравертный интуит делает предположения на основе только внешних проявлений событий?

Balancer>> 2. Давай вспоминать, какого ТИМа представитель прицепился ко мне, породив этот топик
Zeus> У тебя мания величия Я не цеплялся к тебе.

Ой, а к кому?? "С кем это ты разговаривал, папа??"

Zeus> Меня возмутил (ну, грубо говоря) твой тезис, и вот к нему я прицепился. Сказал бы кто другой - получил бы другой.

Хы. Так я и не говорил, что ты прицепился именно ко мне. Акцент там, при чём по построению предложения хорошо уловимый, я, ведь, его специально так строил, не на "ко мне", находящемся на краешке, а к выделенной неклассическим оборотом "какого ТИМа представитель"

Ведь начался этот кусок с "цеплючести" Бальзаков

Zeus> Я понимаю, что БЛ такой уровень не устроит, но мне такого построения хватает, чтобы сформировать понимание и поиграться. [»]

Ну, для того, чтобы поиграться, у меня компьютер есть, книжки, Java с PHP..