Татарское иго - опровержение

O.O.> прям вот с ходу и в вику,там и смотрим ху из ху

На Руси иногда собирались большие армии, союз князей мог выставить до 10 тысяч войска. Но это исключительное событие, чрезвычайно редкое, экономика не могла выдержать длительную мобилизацию. Для борьбы с монголами этого мало. Без изменения социального уклада общества набрать больше народу было нельзя, а единого государства уже/еще не было. Теоретически единая Русь могла долгое время сопротивляться монголам если те попадали в бассейны рек на которых мог действовать флот. Одна из причин почему монголы не решили новгородскую проблему и постоянно огребали от новгородских ушкуйников, которым плевать было на монголов, князей и на сам Новгород, последние викинги Европы, они 100 лет терроризировали Орду. Что могло спасти Киевскую Русь? Только внешняя экспансия, не торговать и родниться с булгарами и иже с ними, а навалиться всей толпой, оседлать Волгу, тогда поток лавэ после увядания пути из варяг в греки не прекратился бы. И можно было продолжать строительство империи со всеми свистоперделками, блекджеком и шлюхами. Сплавить всех лишних людишек на войну.

TT> Да шо ты говоришь! Сам то веришь? Русь нетто импортер металлов, если Новгороду кое как хватало, то остальные хер без соли доедали.
Меди, бронзы, свинца, досчатого (или прутного) высококачественного железа.

Полл> Меди, бронзы, свинца, досчатого (или прутного) высококачественного железа.

В какие времена? Ты эпохи не попутал? При Петре по железу-чугуну вышли на самообеспечение. При Екатерине углубили и развили.

TT> В какие времена? Ты эпохи не попутал? При Петре по железу-чугуну вышли на самообеспечение.
В обсуждаемое время чугун товаром не был.
Ты эпохи перепутал.

TT> Сплавить всех лишних людишек на войну.
Да где ж их взять то лишних? Не было тогда лишних. Лишние появляются только при Иване III (поместное дворянство), что позволяет потом Ивану Грозному уже собирать нормальные армии и вести завоевания.

Wyvern-2>> Перечитал свой пост и поймешь КТО тут "гонит"
O.O.> Не ,ну без обид и при всем уважении,не кажется ли тебе,что пьяная драка 5-10 сотен мужиков не нашла бы отражения в летописях?

Ну, ты сам то почитай, ЧТО написал... Какая то пьянка, какие то укурки... Чего тебя понесло то?

Люди решали серьезные вопросы жизни и смерти. Еще и религии. А по твоему ублюдочному описанию вся история - история одной тусы

Wyvern-2> Люди решали серьезные вопросы жизни и смерти. Еще и религии. А
И для решения этих вопросов нашлось всего несколько сотен желающих?
И это при том что прыгнуть тевтоны решили на довольно крупное гос образование,с солидным бюджетом,да еще и имеющее поддержку соседних властителей ,дружинники которых как минимум не уступали по своим ТТХ их лучшим рыцарям.да еще и боеготовую морскую пехоту(ушкуйники)

Crazy> Интересно то, что огласку она получила только у нас. Шведам в тот момент было не до того. Там внутренние разборки были. И по масштабам она конечно - приграничная стычка. Одни пошли пограбить, не проканало - вернулись стриженными.

Про каких шведов ты все время несеш? мы про ЛЕДОВОЕ побоище,там ТЕВТОНЫ были

O.O.> Про каких шведов ты все время несеш? мы про ЛЕДОВОЕ побоище,там ТЕВТОНЫ были
Мда, Чё то клинануло меня на невскую битву. Тут пардон... Что не отменяет потерь 20 погибших и 6 пленных.

Wyvern-2>> Люди решали серьезные вопросы жизни и смерти. Еще и религии. А
O.O.> И для решения этих вопросов нашлось всего несколько сотен желающих?

Если ты экстраполируешь численность населения тогда на XX век - то в пересчете получишь (танковые) армии ПМВ и ВМВ

Wyvern-2>> Люди решали серьезные вопросы жизни и смерти. Еще и религии. А
O.O.> И для решения этих вопросов нашлось всего несколько сотен желающих?
O.O.> И это при том что прыгнуть тевтоны решили на довольно крупное гос образование,с солидным бюджетом,да еще и имеющее поддержку соседних властителей ....

Ситуация была: псковский князь Ярослав сдал Псков (кстати, "предателем" он не был - был в своем феодальном праве). Тевтонцы взяли Изборск. А потом утвердились в Пскове. Так, что все у них шло пучком

O.O.> И для решения этих вопросов нашлось всего несколько сотен желающих?

А не было ни у кого больше. У тевтонов в этот момент шли боевые действия на западных границах и большая часть братьев-рыцарей была задействована там. На Руси тоже не лучшие времена были и от Новгорода были выставлены лишь дружина Невского и новгородский городовой полк. Это, кстати, вовсе не нищебродское пешее ополчение было, а такая же конная дружина, только держал ее и платил наемникам город из своей казны. Сам Псков "защищали" аж целых два(!) рыцаря, которые в немецких хрониках названы титулом обозначающим судей. То есть это по сути были военные наблюдатели, наблюдавшие за соблюдением Псковом договора с Орденом, возможно так же они взяли на себя судейские функции в городе. Естественно когда туда явилась дружина Невского, то этих двух рыцарей просто пинками выгнали из города. Никакой битвы там не было. После этого Невский, решив что раз так удачно началось, то грех не продолжить, пошел дальше, где и встретился на берегу Чудского озера с отрядом высланных ему навстречу рыцарей и наемников, которых, ввиду своего значительно численного преимущества и порубил.

Ну да, конечно в пьяной драке между кварталами Новгорода могло и больше мужиков стенка на стенка сойтись, но так как дрались не никому нафиг не интересные мужики, а благородные доны, и так как на кону стояло ни кто кому за козла ответит, а немаловажный вопрос "Кто крышует Псков", то поэтому битва попала в летописи с обоих сторон. Тем более что немало благородных донов с немецкой стороны сложили свои головы или попали в плен, а это обязательно было принято в летописях отмечать, этим же потом их потомки гордиться будут.

Вообще опять же про это историк Клим Жуков неплохо рассказал. Стоит его послушать

Кстати "предатель" князь Ярослав Владимирович был на Чудском озере пленен. Но ничего особого с ним не сделали: его просто отправили княжить в Торжок. "Какой ни есть, а все ж родня" © В 1245ом он уже вместе с Невским отражал литовский набег

O.O.>> И для решения этих вопросов нашлось всего несколько сотен желающих?
U235>.... этих двух рыцарей просто пинками выгнали из города. Никакой битвы там не было. После этого Невский, решив что раз так удачно началось, то грех не продолжить, пошел дальше, где и встретился на берегу Чудского озера с отрядом высланных ему навстречу рыцарей и наемников, которых, ввиду своего значительно численного преимущества и порубил.

Не-а Невский не "решил продолжить", а взялся армию окормлять - т.е. совершил набег на тевтонские земли. И добрО там погулял, много добрА взял. Тевтонцы кинулись его догонять, в расчете догнать вначале арьергард, груженный добром, кое отобрать, а уже опосля, разбить основные силы. НО: во-1х неправильно рассчитали силы, во-2х не учли, что Александр (видимо попаданец, не иначе, читал уставы РККА/СА ) высылал разведку не только вперед, но и назад. Рыцари были своевременно обнаружены, русское войско собрано, заняло выгодную позицию. Ну и дальше всем известно...20 феодов осталось без наследников, на европейском рынке вторички катастрофа...

U235> Ну да, конечно в пьяной драке между кварталами Новгорода могло и больше мужиков стенка на стенка сойтись, но так как дрались не никому нафиг не интересные мужики
Так сколько же населения было в Новгороде?

Crazy> Мда, Чё то клинануло меня на невскую битву.
Со шведами все ясно было,с отмотаными на веслах руками,после морского перехода,без конницы,застигнутые в время сна,шансов ноль

Wyvern-2> Ну и дальше всем известно...20 феодов осталось без наследников, на европейском рынке вторички катастрофа...

свято место пусто не бывает
в учебниках и т.д литературе численость и т.д несколько иначе преподносились,интересно население то др Руси все же...ктож тогда змиевы валы строил,кто пахал-сеял?да и мунгалов сколько ж тогда в реале было?
так то дружинники еще и потяжелее-понадежнее дойчей да шведов забронированы были

O.O.> так то дружинники еще и потяжелее-понадежнее дойчей да шведов забронированы были

По современным данным славянские бояре были легче эуропейцев - ненамного, но легче.

Wyvern-2> По современным данным славянские бояре были легче эуропейцев - ненамного, но легче.

Посмотрел ролики г.Жукова,в чем то он возможно и прав,кое что натягивает и это видно невооруженным взглядом,ну да бог с ним
Особливо одна весчь понравилась про железо,все так норм прокатывает и заглатывается легко,в свое время когда я в одной из тем попытался заявить о невозможности получения оружия,нет не из болотного железа(из него вполне),а из сыродутной печки,мне столь бредятины вывалили вплоть до применения процесса цементации древними кузнецами

O.O.> Особливо одна весчь понравилась про железо,все так норм прокатывает и заглатывается легко,в свое время когда я в одной из тем попытался заявить о невозможности получения оружия,нет не из болотного железа(из него вполне),а из сыродутной печки,мне столь бредятины вывалили вплоть до применения процесса цементации древними кузнецами

Там сын сложнее: японцы были точно в таком же положении что и Русь. Из железа - только болотная курица.Из нее МОЖНО сделать что хочешь...только вот ТРУДОЗАТРАТЫ будут ....три меча за жизнь мастера....

Wyvern-2> Там сын сложнее: японцы были точно в таком же положении что и Русь. Из железа - только болотная курица

Ты не прав. У японцев были свои месторождения железных руд, правда небольшие и к нынешнему времени они были исчерпаны. Плюс было песчаное железо. Причем некоторые японские месторождения имели естественную примесь молибдена, так что японцы нахаляву имели легированную сталь, чем и объясняется порой весьма нехилое качество японских клинков.

Впрочем, тут вспоминается что тот же Клим Жуков говорил, что средневековые европейские клинки имели малый угол заточки и их лезвие напоминало скорее зубило, т.к. рубили европейскими мечами обычно железные доспехи или щиты. А японцы точили свои катаны как бритвы, что при ударе по металлическому доспеху будет весьма печально для клинка. Получается у них железные доспехи не были распространены? Или такая заточка пошла позже, когда эпоха одоспешенных воинов ушла в прошлое?

U235> Получается у них железные доспехи не были распространены?
Дык если железа мало, логично тратить его на сабли. Вполне приличной защитой могла служить кожа, и даже, по легендам - бумага.

s.t.> Дык если железа мало, логично тратить его на сабли. Вполне приличной защитой могла служить кожа, и даже, по легендам - бумага.

"Слабое подобие левой руки" ©
Даже нищеброды-монголы, которые изначально обычно в кожанных доспехах воевали, как только поднялись и прибарахлились, стали вовсю одеваться в железную броню.

Попытался просто себе представить поединок японского самурая с его катаной, и русского дружинника или европейского рыцаря. Задолбался бы самурай своей катаной по кольчуге или латам стучать С другой стороны европейское оружие, заточенное на металлический доспех, худо-бедно порубило бы и самурая.

U235> Попытался просто себе представить поединок японского самурая с его катаной, и русского дружинника или европейского рыцаря.
И где это могло случиться?

А насчет нищебродов монголов, так у них империя включает в себя Урал. Так что как раз у них с железом проблем не должно быть.

s.t.> И где это могло случиться?

Да нигде конечно. Чисто умозрительно Ну ладно, пусть будут не европейцы, а китайцы. У них железа, а равно как и железных доспехов, хватало

s.t.> А насчет нищебродов монголов, так у них империя включает в себя Урал.

Стала включать. Я ж говорю, с чего монголы начинали.