Технологический уровень Землян, необходимый для отражения вторжения пришельцев.

Bredonosec>> Вот у племени умба-юмба есть мораль "всё для племени".


Вот у Спилберга есть киношка, где фбр'овец Том Хенкс весь фильм гоняется по миру за жуликом Ди Каприо. И когда наконец совместно с французской полицией ловит его во Франции, то сразу же эдак по свойски ему заявляет - Не ссы, мол, паря. Я тебя ОТ НИХ вытащу.

Это слуга закона, вообще то. Обещает преступнику. Вытащить его из лап французского закона. Потому как жулик свой - тоже американец. И таки вытаскивает, ко всеобщей радости американских зрителей.

Полл> Для племени польза членам племени перевешивает все.
Полл> Для государства согласованная система взаимоотношений важнее пользы отдельных членов.
Полл> Начиная с определенного этапа в эту систему ценностей включаются и отношения с другими государствами.

Если отношения с другими государствами служат для пользы племени, то никакого противоречия нет, в перевешивании нет нужды и "племенную" мораль те отношения сами по себе не отменяют.

А вот когда случается "конфликт интересов" и вопрос стоит либо-либо, то сразу становится видно кто папуас.

ED> Ну чистые папуасы.
У янки сейчас ломка, и неизвестно пока что, выскочат они из нее и кем.
Посмотри игру "The last of us", попробуй услышать, что она говорит.
Тоже американский продукт, с удовольствием принятый американцами.

ED> Если отношения с другими государствами служат для пользы племени, то никакого противоречия нет, в перевешивании нет нужды и "племенную" мораль те отношения сами по себе не отменяют.
Список американцев, экстрадированных во Францию, будет гораздо больше одного жулика в фильме.

Полл> У янки сейчас ломка, и неизвестно пока что, выскочат они из нее и кем.

У них всегда так было.

Полл> Список американцев, экстрадированных во Францию, будет гораздо больше одного жулика в фильме.

Да "жуликов" таких вообще то поболее одного и вовсе не в фильмах.
Но не суть. Мы же о племенной ИДЕОЛОГИИ. Списки оно конечно хорошо, но "общественное мнение" тут показательнее.

Полл>> У янки сейчас ломка, и неизвестно пока что, выскочат они из нее и кем.
ED> У них всегда так было.
То-то памятники конфедератам сносить стали, вплоть до Колумба.
Традиция, понимаешь, у них такая.
Вопрос: а кто те памятники восстанавливает, что они по сию пору еще некоторые стоят и нуждаются в сносе, коли "у них всегда так было"?

ED> Но не суть. Мы же о племенной ИДЕОЛОГИИ. Списки оно конечно хорошо, но "общественное мнение" тут показательнее.
"Общественное мнение" выбрало Ельцина, "голосуя сердцем".

Полл> То-то памятники конфедератам сносить стали, вплоть до Колумба.

Мимо кассы. Внутриплеменные тёрки, даже самые кровавые, племенной идеологии "свой важнее чужака" никогда не мешали.

Полл> "Общественное мнение" выбрало Ельцина...

Не опускайся до флула. Зачем? Интересно же говорим.

Полл>> То-то памятники конфедератам сносить стали, вплоть до Колумба.
ED> Мимо кассы. Внутриплеменные тёрки, даже самые кровавые, племенной идеологии "свой важнее чужака" никогда не мешали.
Напомни мне, в скольких войнах против внешнего врага Конфедераты и Юнионцы были союзниками?

Полл>> "Общественное мнение" выбрало Ельцина...
ED> Не опускайся до флула. Зачем? Интересно же говорим.
В чем "флуд" примера, когда "общественное мнение" в краткосрочной перспективе оказалось противоречащему "общественному мнению" того же народа на большем временном отрезке?

Полл> Напомни мне, в скольких войнах против внешнего врага Конфедераты и Юнионцы были союзниками?

После "объединения"? Во всех.

Полл>когда "общественное мнение" в краткосрочной перспективе оказалось...

Вот есть некая "общественная мораль". Понятие о том, "что такое хорошо, а что такое плохо". Не все в обществе этой морали следуют и зачастую даже не большинство. А вот понятие тем не менее есть.
И "племенная мораль", т.е. когда "свой" важнее "чужого" уже только по самому факту принадлежности к своему роду, племени, национальности, стране... таки имеется во многих родах, племенах, национальностях, странах...

Имеется в этой реальности. Примеров куча, не видеть их странно.
Потому тезис, что мол вон эта конкретная "племенная мораль" (ну что мол свой важнее... и т.д) является непреодолимым препятствием для роста и развития сообщества до размеров/уровня государства, мне кажется очевидно противоречащим фактам.

Если тот тезис конечно был.

Полл> И потребовалось проиграть войну, начатую от отчаянья из-за экономического удушенья,
стоп, паш. То, что они проиграли войну, не является следствием той морали.
Британцы с аналогичным духом полтыщи лет империю строили. Римляне с тем же духом империю строили.

>чтобы этот девиз стал духом страны и дал Освенцим.
аушвиц при всей мерзости не единственное явление.. Британцы вон чисто "на всякий случай" умертвили 5 млн индусов, просто отняв жрачку и лодки. Организовав из целой провинции подобие лагеря смерти. Да и до того в индии ведя себя подобным образом.

Полл> Для племени польза членам племени перевешивает все.
Полл> Для государства согласованная система взаимоотношений важнее пользы отдельных членов.
Стоп. Польза племени, а не отдельным членам его. Для государства - опять же польза всему народу, а не отдельным членам. Это то же самое, меняется только механизм исполнения (не вождь и шаман, а президент и министры)

Полл> Начиная с определенного этапа в эту систему ценностей включаются и отношения с другими государствами.
племена тоже заключают союзы. Как ради совместных проектов по торговле, так и ради совместной войны с общим врагом, и не только
Это не "начиная с этапа", это всегда есть.
И вопросы начала войны с другим сильным племенем точно так же взвешиваются с позиций, сколько воинов погибнет, и во имя чего, достойна ли эта цель для племени таких потерь.
Как и для государства.

Полл> Риск в переходе от морали государства к морали племени в том, что государство построено на том, что жертвует частью интересов части своих членов. Порой - существенной частью, вплоть до смертной казни.
это называется "демократия западного образца в странах, выбравших путь демократического развития"(тм). И смертная казнь тем или иным способом - для несогласных с путём.
Или "армия по призыву" + "трибунал за дезертирство с поля боя".
Словом, опять не является разницей. Всё это у нас есть в худших проявлениях, только что НЕ ради интересов племени, а ради интересов некоторых его членов, захвативших власть и механизм принуждения вместе с механизмом массовой дезинформации.


Полл> И сенаторы, пролоббировавшие удар по другой стране в нарушение международных договоров, дают основание для действий бандитов, которые разграбят их дома и вырежут их семьи.
ээ... а это ты к чему? Не понял.
Старомодная война остается старомодной войной... Начинающие её толстосумы (или спровоцировавшие её удушением экономики кого-то) обычно имеют достаточно ресурсов, чтоб их семьи пережили все потрясения несмотря ни на что.
Даже в случае фашистской германии бесплатный труд миллионов зэков концлагерей только упрочнил финансовое могущество промышленных империй, заложил основы для будущего роста несмотря на разгром государственной надстройки. Понятно, что россии это вариант не грозит, cartago esse delendum, но просто иллюстрирую, что не всё так, как ты пишешь.

Полл> Этим племенам приходилась менять свою философию. Чтобы стать государством (UPD: страной).
Ну можно хотя бы в вики заглянуть, чтобы не нести наукообразную отсебятину?
"Пле́мя может обозначать форму как этнической, так и политической организации[1].
Племя не обязательно обладает территорией проживания и его претензии на какую-либо территорию не обязательно признаны другими группами. Племя можно считать группой." ©
"Так же как и у понятия народ, существуют два основных определения, что такое племя. По одному из них племя определяется общими чертами, свойственными всем членам племени и объективно отличаемыми: язык, религия, происхождение, обычаи и традиции.
По другому определению считается, что сама по себе «вера» в общую связь уже является достаточным критерием. Как показывают этнографические исследования, генеалогия у племён, не знающих письменности, весьма гибка и довольно быстро приспосабливается к политическим обстоятельствам. По этому определению племена являются прежде всего политическими союзами. " ©
"Точное разграничение между понятиями «племя» и «народ» проблематично, так как границы часто размыты. Племя может быть составной частью народа, а может быть и его предварительной стадией. Потомки племени американских ирокезов рассматривают себя сегодня как народ и как нация.
Отличительным критерием между племенами и государствами часто является наличие регулярного войска. " ©

ED> Это слуга закона, вообще то. Обещает преступнику. Вытащить его из лап французского закона. Потому как жулик свой - тоже американец. И таки вытаскивает, ко всеобщей радости американских зрителей.
хороший пример,ага, но не самый хороший )
Я б вспомнил "это сукин сын, но это НАШ сукин сын" ©
В отношении людоедских диктаторов африки, сомосы, пиночета, полпота, и кучи прочих откровенных мерзавцев вплоть до собственно бени ладена, который из "эти джентльмены по духовности равны отцам-основателям сша!"© рейган, оказался врагом человечества номер ноль, когда сменил сторону.

ED> Потому тезис, что мол вон эта конкретная "племенная мораль" (ну что мол свой важнее... и т.д) является непреодолимым препятствием для роста и развития сообщества до размеров/уровня государства, мне кажется очевидно противоречащим фактам.
Собсно я тоже спорил именно с ним, и удивлялся, почему столь очевидные вещи надо пояснять )