Советско-Польская война 1919-1921 годов

Мемуары Тухачевского не читал?

Barbarossa> 3) почему РККА не применила против поляков химическое оружие.

Может дело в недостаточной статистичнсти линии фронта? При отступлении/отсуплении трудно все же применять тогдашнее ХО.

russo> Может дело в недостаточной статистичнсти линии фронта?
Какое нафиг химоружие в РККА образца 1919 года?!! Вы о чем, мать-мать-мать по привычке откликнулось эхо...


Так, 5 февраля (по нов. стилю) 1918 г. открыли 2-ю, а 30 марта — 3-ю Московскую пулеметную школу. Приказом Наркомвоена № 104 от 28 января 1918 г. учреждались «ускоренные курсы подготовки командного состава пехоты, кавалерии, инженерных войск и пулеметного дела», которые должны были выпускать «инструкторов военного дела». ... К концу Гражданской войны курсы включали пулеметный дивизион и два пехотных батальона трехротного состава. С 1918-го по февраль 1921 г. (когда они были преобразованы в 1-ю Советскую объединенную военную школу РККА) курсы произвели 19 выпусков. Характерно для военного времени, что кроме выпуска командиров-пулеметчиков в войсковые части курсы не раз формировали особые части и подразделения для срочной отправки на различные фронты. Так, в состав курсантской бригады, направленной на Южный фронт для борьбы с Деникиным (вошла в ударную группу 14-й армии), включили специальную пулеметную команду 1-х Московских Советских пулеметных курсов. В середине 1920 г. на Южном фронте сформировали курсантскую бригаду, куда вошел пулеметный дивизион из кремлевских курсантов, в сентябре 1920 г. две пулеметные команды кремлевских курсантов включили в сводную курсантскую дивизию 13-й армии Южфронта.

Полл> Какое нафиг химоружие в РККА образца 1919 года?

Оставшееся от царской армии, какое же еще. Баллоны Е30 и Е70 с хлором или его смесью с фосгеном, хим. снаряды для артиллерии (3-х дюймовые, и, в незначительном количествеве, 6-и дюймовые). На складах ГАУ это все было.

Или намекаешь что РККА была слишком неорганизованна и необученна дабы иметь в 1919 году хотя бы одну часть, которая могла бы пользоваться имеющимся ХО? Ну да, это кстати тоже вариант... К 21 году эти части уже точно были (подавление крестьянских восстаний химическим оружием), но в 19 могло и не быть.

Полл> Какое нафиг химоружие в РККА образца 1919 года?!! Вы о чем, мать-мать-мать по привычке откликнулось эхо...
НУ вообщето в 1920-21 против ТАмбовских крестьян его успешно применяли.

russo> К 21 году эти части уже точно были (подавление крестьянских восстаний химическим оружием), но в 19 могло и не быть.
Barbarossa> НУ вообщето в 1920-21 против ТАмбовских крестьян его успешно применяли.
К 1921-му году относится крайне безграмотно составленный приказ Тухачевского о применении против мятежников Тамбовской губернии отравляющих веществ:

ПРИКАЗ
Командующего войсками
Тамбовской губернии № 0116/оперативно-секретный

г.Тамбов

12 июня 1921 г.

Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются
в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов
с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Начальник штаба войск Генштаба Какурин

Российский государственный военный архив Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5

Результат:
«баллонов с ядовитыми газами», о которых пишет Тухачевский в своем приказе, в распоряжении Тамбовского командования просто не было. За помощью пришлось обращаться в Москву. Военное руководство весьма скептически встретило предложение о проведении газовых атак против тамбовских повстанцев, но баллоны в количестве 250 штук выделило. Однако по прибытии необходимых боеприпасов выяснилось другое обстоятельство: единственное подразделение в Тамбовской области, способное проводить газовые атаки – 1-я Отдельная химическая рота – оказалась абсолютно не готова к выполнению такого задания. Вот как оценивало ее состояние местное командование: «…отсутствие комсостава и обмундирования, учебные занятия не ведутся, люди совершенно не обучены и химрота в отношении газоборьбы является абсолютно не подготовленной и не боеспособной».

Итог - проводить газобаллонные атаки в Тамбовской губернии было некому, так что этот вариант борьбы с повстанцами отпал сам собой.

Однако в распоряжении Тухачевского еще оставались химические снаряды, которые тоже были присланы из Москвы в количестве 2000 штук. Использовать их было легче – это были обычные снаряды, только начиненные газом. А обученные артиллерийские части, в отличие от химических, в распоряжении Тухачевского имелись. И действительно – на обстрел повстанцев химическими снарядами красное командование возлагало большие надежды. Однако эти надежды не оправдались.

В реальности была осуществлена лишь одна попытка провести полноценную газовую атаку. Это была операция по очистке Паревского леса от повстанцев, проходившая с 1 по 10 августа 1921 года.

В самом начале операции, 2 августа 1921 года, красная артиллерия выпустила 59 химических снарядов по острову Сухие Дубки, где по имевшимся у советского командования данным скрывался предводитель повстанцев Антонов. После чего советские части прочесали остров. Единственное, что им удалось там обнаружить, это три привязанные к деревьям лошади.

То ли антоновцы успели выйти из-под обстрела, то ли их вообще не было на острове, но никаких потерь повстанцы от этой бомбардировке не понесли. Единственными трофеями красных были эти лошади, кстати, благополучно пережившие «газовую атаку». Это и не удивительно: для того чтобы создать ядовитое облако необходимой концентрации, 59 химических снарядов было недостаточно.

Помимо этой неудачной попытки «выкурить бандитов» из леса, зафиксировано еще два случая спонтанного применения красными химических снарядов в борьбе с тамбовскими повстанцами.

Первый эпизод произошел в ночь с 12 на 13 июля 1921 года в бою с антоновцами у деревни Смольная Вершина. Части Красной армии выпустили по противнику 15 химических снарядов. Причина стрельбы химическими снарядами, скорее всего, заключалась в любопытстве красных артиллеристов: им хотелось посмотреть, насколько эффективны новые боеприпасы. Результат от этой стрельбы был нулевой – чтобы создать смертоносное облако, нужно было выпустить в десятки раз больше снарядов.

Аналогичная ситуация была и во втором случае. 14 июля 1921 года конная батарея обстреляла лес южнее озера Ильмень. По лесу было выпущено 50 химических снарядов. Можно утверждать почти наверняка, что никаких результатов указанный обстрел не принес – поскольку этот факт не сочли нужным даже зафиксировать в оперативных сводках, куда заносилась информация о всех хоть сколько-нибудь значимых боевых действиях.

Barbarossa> 2)Использование авиации и бронетехники

Интересный вопрос. Начал искать инфу у Какурина, но завис на интересном документе о боевом составе Западного фронта к 1 апреля 1920 года:

16-я армия

8-я стр. дивизия и придан. части:
Образцовый марш. б-н
Сводный б-н
Рогачевский карательный б-н
Партизанский отряд
Загр. отряд дивизии
Кр. Коммунаров отряд
Бронеплощадки
32-й, 33-й, 44-й авиаотряды
25-й воздухоотряд
1-й, 10-й, 25-й бронеотряды
бронепоезда №№ 36, 85

 

Ну и далее:

17-я стр. дивизия с прид. загр. отрядом и 18 авиац. отрядом
57-я стр. дивизия с прид. загр. отрядом и бронепоездами №№ 33 и 101
10-я стр. дивизия с прид. загр. отрядом, бронепоездом № 17, десантоотрядом бронепоезда № 43

Кроме того непосредственно подчиненные штарму:

4-й авиационный дивизион (в составе шести истребит. авиацион. отрядов)
13-й авиапоезд
48-й авиаотряд

Полл> Итог - проводить газобаллонные атаки в Тамбовской губернии было некому

1-я Отдельную химическую роту таки прислали вообще-то. То что она была не очень боеспособной — другое дело.

Кроме оной еще была Высшая военно-химическая школа в Москве, организованная в 1920 году, и Украинский отдельный химический отряд, дислоцировавшийся в Харькове.

ЗЫ Мы наверное одну и ту же ссылку читали

volk959> 13-й авиапоезд
Это что такое?

volk959>> 13-й авиапоезд
Barbarossa> Это что такое?

Запрос Гуглу дал ответ:

Авиапоездами назывались передвижные мастерские железнодорожного базирования, которые в период гражданской войны обеспечивали ремонт и обслуживания авиационных двигателей в полевых условиях.

 

А поляки свои танки против советской пехоты применяли? Против броенпоездов?

Barbarossa> А поляки свои танки против советской пехоты применяли? Против броенпоездов?

А почему против бронепоездов? Танк в то время был средством прорыва линии обороны противника.

Насчёт количества танков у поляков:

Дело Архива Кр. Армии № 44837
Боевое расписание сил противника по состоянию на 25/Х-20 года перед армиями Западного фронта

На литовской территории:
13200 шт.; 900 саб.; 227 пул.; 92 легк.; 28 тяж. ор.
Полоцкое направление:
На фронте: 3600 шт.; 3800 саб.; 146 пул.; 84 легких ор.
В резерве: 10800 шт.; 3600 саб.; 372 пул.; 60 легк., 24 тяж. ор., 6 бронепоездов; 2 бронеавт.; 1 танк; 7 аэроп.
Минское направление:
На фронте: 4000 шт.; 300 саб.; 100 пул.; 36 легк.; 12 тяж. ор.
Ближний резерв: 6800 шт.; 1000 саб.; 248 пул.; 72 легк., 24 тяж. ор.; 3 бронеавт.; 6 аэропланов.
Бобруйское направление:
3700 шт.; 400 саб.; 142 пул.; 24 легк.; 12 тяж. ор.
Мозырское направление:
6500 шт.; 900 саб.; 170 пул.; 32 легк.; 12 тяж. ор.; 1 бронеп.; 4 бронеавт.

 

Iltg> Из этой темы более логично вырастает тема не для "Исторического", а для "Альтернативы" - что было бы, если бы Красная армия победила Польшу, "Остановили ли бы стены Парижа зажженный в Мюнхене огонь пролетарской революции"?

Достаточно сравнить производство вооружнеия красными в ГВ хотя бы с производством РИ. А потом с производством Франции.

Заженный в мюнхене пожар загасили бы еще быстрее, чем в реале.

russo> 1-я Отдельную химическую роту таки прислали вообще-то. То что она была не очень боеспособной — другое дело.
И была она небоеготовой в 1921 году.
В Польском походе ее использовать бы тоже не получилось.

russo> Кроме оной еще была...
На начало Польского похода - обученных применению химического оружия войск не было.
Даже в виде отдельных РОТ.
Танков у РККА к этому времени тоже единицы, чуть побольше аэропланов (но очень плохо с подготовкой летчиков. из-за чего самолеты использовали в основном для связи), еще больше бронеавтомобилей (но проходимость этих БА ограничена дорогами), и очень много бронепоездов.
Если на участке наступления были железные дороги - РККА могла использовать бронепоезда, но я не помню такого момента в книге Тухачевского.

volk959> А почему против бронепоездов? Танк в то время был средством прорыва линии обороны противника.
Ну скажем в музее СА я видел картину где красвоенлет на бреющем расстреливает польскую конницу... Мен вот инетерсно было аткое? И были случаи дуэлей бронтехники скажем тех же броенпоездов между собой.

Barbarossa> Ну скажем в музее СА я видел картину где красвоенлет на бреющем расстреливает польскую конницу...
Теоретически - могло. Какие-то количества вооруженных аэропланов у РККА к концу Гражданской были.
Практически - создание штурмовых авиабригад это 30-гг, первый серийный легкий бомбардировщик и разведчик Р-1 взлетел в 1924 году.

Barbarossa> И были случаи дуэлей бронтехники скажем тех же броенпоездов между собой.
Дуэли бронепоездов в ту же Гражданскую были. Но вот насчет Польской войны - не знаю, Тухачевский в своем "Походе на Вислу" о бронепоездах не упоминает.
Или я не помню этого.

B
Полл> Теоретически - могло. Какие-то количества вооруженных аэропланов у РККА к концу Гражданской были.
Полл> Практически - создание штурмовых авиабригад это 30-гг, первый серийный легкий бомбардировщик и разведчик Р-1 взлетел в 1924 году.

Насчет РККА не знаю, но вот в армии Врангеля авиация таким образом использовалась:

"Троекратное бомбометание и обстрел из пулеметов с незначительной высоты 17-го июня неприятельской конницы нанесло ей огромные потери и полное расстройство. Паника была настолько велика, что артиллеристы рубили постромки и бросали орудия, стремясь поспешным бегством избавиться от воздушных атак. В этот день, по показаниям пленных, Жлоба потерял 300 лошадей". (Ткачев: "Авиация в гражданской войне". Военный сборник, т.1-й, стр.133. Белград).

Mic> Насчет РККА не знаю, но вот в армии Врангеля авиация таким образом использовалась: ...(Ткачев: "Авиация в гражданской войне". Военный сборник, т.1-й, стр.133. Белград).
Использовались 12 поставленых англичанами "ДеХэвилэндов".
Единственное подобное соединение в Гражданскую. Узкий перешеек Перекопа стал самым высокотехнологичным фронтом Гражданской.
Кстати, упоминавшиеся выше Р-1 были нелицензионной копией "ДеХэвиленд"-а.