-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.nasa.gov/images/content/128x128-crop/208840main_0800142.jpg)
Будущее частных ракет
Теги:
Sergeef
Naib>>> то есть по грубому пересчёту взлёт на вонючке в три раза дешевле (чисто по цене двигателей, и то сфероконно)
Дем>> У Маска при американских зарплатах движок получился порядка миллиона - т.е. вполне на уровне нашей вонючки.
Naib> При вдвое-втрое меньшей тяге и меньшем (!) импульсе. По итогу он обходится даже дороже, чем керосиновые РД-180
РД-180 порядка десятка млн стоят, но они гораздо менее надежны, и одноразовые, для пилотажа в принципе не годны, Маск свои движки постоянно совершенствует, эти одноразово были разрезаны из РД -170 и усе.
РД-170 убил не только Зенит, но и Энергию, когда посчитали надежность запуска людей - прослезились, и проект тупо увял, ибо шатлам и в подметки не сгодился, как альтернатива и конкурент, тупо грузовой корабль, то-то Буран срочно на автомат перевели.
Дем>> У Маска при американских зарплатах движок получился порядка миллиона - т.е. вполне на уровне нашей вонючки.
Naib> При вдвое-втрое меньшей тяге и меньшем (!) импульсе. По итогу он обходится даже дороже, чем керосиновые РД-180
РД-180 порядка десятка млн стоят, но они гораздо менее надежны, и одноразовые, для пилотажа в принципе не годны, Маск свои движки постоянно совершенствует, эти одноразово были разрезаны из РД -170 и усе.
РД-170 убил не только Зенит, но и Энергию, когда посчитали надежность запуска людей - прослезились, и проект тупо увял, ибо шатлам и в подметки не сгодился, как альтернатива и конкурент, тупо грузовой корабль, то-то Буран срочно на автомат перевели.
инфо
инструменты
Sergeef>> не обязательно, на аммиачной селитре топливо очень дешевое, можно и другие варианты подобрать.
Дем> Топливо-то дешёвое, но вот освоить технологию чтобы многотонная шашка не бабахнула не так уж и просто
Про многотонные пока речи даже нет, да и аммиачка практически взрывобезопасна.
Sergeef>> Почему опыт не пригодится? Для вторых, третьих ступеней более мощных ракет понадобится
Дем> Как раз на верхних ступенях использование ступеней с низким УИ совсем невыгодно.
Не всегда, когда нет технологии с высоким УИ, подобное сойдет, да и есть способы повышения УИ, пригодные для малых движков.
Для высого УИ нужен жидкий кислород.
Sergeef>> У нас и инженерный труд тоже самое существенно дешевле амерского, плюс остатки старых заделов советских архивов и спецов. Сам Маск пытался в свое время у нас поживиться, хотя вроде и без толку.
Дем> Так именно что - бестолку. Нет по факту уже никаких заделов и инженеров. Производить по готовой технологии ещё могут, а шаг в сторону (например пересчитать бак с одного диаметра на другой) уже совсем никак.
На фирмах да, но если порыться в архивах, поискать хорошенько пенсионеров, можно что-то немного наскрести, а большего собственно и не нужно.
А Маску просто тупо ничего здесь не дали, типа сам не гам, и другому не дам, да и некогда ему было рыться, ему итак в америке все на блюдечке с голубой каемочкой подносили.
Что касается вонючки, то запуски реально можно проводить лишь рядом с большой пустыней или в Антарктиде, в остальных местах тупо съедят зеленые и местные власти....
И да идея РД-270 была здравая, но бог огня в данном случае похоже дал маху, акела промахнулся....
Можно попробовать гептил с закисью на тыщу тонн тяги, но крайне желательно, чтоб Маск не опередил....
Дем> Топливо-то дешёвое, но вот освоить технологию чтобы многотонная шашка не бабахнула не так уж и просто
Про многотонные пока речи даже нет, да и аммиачка практически взрывобезопасна.
Sergeef>> Почему опыт не пригодится? Для вторых, третьих ступеней более мощных ракет понадобится
Дем> Как раз на верхних ступенях использование ступеней с низким УИ совсем невыгодно.
Не всегда, когда нет технологии с высоким УИ, подобное сойдет, да и есть способы повышения УИ, пригодные для малых движков.
Для высого УИ нужен жидкий кислород.
Sergeef>> У нас и инженерный труд тоже самое существенно дешевле амерского, плюс остатки старых заделов советских архивов и спецов. Сам Маск пытался в свое время у нас поживиться, хотя вроде и без толку.
Дем> Так именно что - бестолку. Нет по факту уже никаких заделов и инженеров. Производить по готовой технологии ещё могут, а шаг в сторону (например пересчитать бак с одного диаметра на другой) уже совсем никак.
На фирмах да, но если порыться в архивах, поискать хорошенько пенсионеров, можно что-то немного наскрести, а большего собственно и не нужно.
А Маску просто тупо ничего здесь не дали, типа сам не гам, и другому не дам, да и некогда ему было рыться, ему итак в америке все на блюдечке с голубой каемочкой подносили.
Что касается вонючки, то запуски реально можно проводить лишь рядом с большой пустыней или в Антарктиде, в остальных местах тупо съедят зеленые и местные власти....
И да идея РД-270 была здравая, но бог огня в данном случае похоже дал маху, акела промахнулся....
Можно попробовать гептил с закисью на тыщу тонн тяги, но крайне желательно, чтоб Маск не опередил....
Naib
Sergeef> РД-180 порядка десятка млн стоят, но они гораздо менее надежны, и одноразовые, для пилотажа в принципе не годны, Маск свои движки постоянно совершенствует, эти одноразово были разрезаны из РД -170 и усе.
НЯЗ, до закрытого цикла Мерины так и не добрались. Так что ничего особенного Маск там уже не совершенствует. Даже с топливом ничего особенного не сделано, хотя и могли бы. Для замены РД-180 нужно 5 Мерлинов. Итого, если надёжность РД = 0,99, то всего лишь для паритета системы надёжность мерлинов должна быть 0,998. А она меньше.
НЯЗ, до закрытого цикла Мерины так и не добрались. Так что ничего особенного Маск там уже не совершенствует. Даже с топливом ничего особенного не сделано, хотя и могли бы. Для замены РД-180 нужно 5 Мерлинов. Итого, если надёжность РД = 0,99, то всего лишь для паритета системы надёжность мерлинов должна быть 0,998. А она меньше.
zaitcev
Naib> Для замены РД-180 нужно 5 Мерлинов. Итого, если надёжность РД = 0,99, то всего лишь для паритета системы надёжность мерлинов должна быть 0,998. А она меньше.
Чепуху говоришь. Наоборот, связка надёжнее, что, собственно авария Мерлина в полёте и доказала. Просто во времена Н-1 и КОРД-а не было нормальных контроллеров и софтинки к ним.
Чепуху говоришь. Наоборот, связка надёжнее, что, собственно авария Мерлина в полёте и доказала. Просто во времена Н-1 и КОРД-а не было нормальных контроллеров и софтинки к ним.
Sergeef>> РД-180 порядка десятка млн стоят, но они гораздо менее надежны, и одноразовые, для пилотажа в принципе не годны, Маск свои движки постоянно совершенствует, эти одноразово были разрезаны из РД -170 и усе.
Naib> НЯЗ, до закрытого цикла Мерины так и не добрались. Так что ничего особенного Маск там уже не совершенствует. Даже с топливом ничего особенного не сделано, хотя и могли бы. Для замены РД-180 нужно 5 Мерлинов. Итого, если надёжность РД = 0,99, то всего лишь для паритета системы надёжность мерлинов должна быть 0,998. А она меньше.
Пока не добрались, а так мощность и надежность повышают постоянно, У РД-180 надежность никак не 0,99, а существенно меньше.
У Мерлинов ресурс постоянно растет, счас он весьма большой, РД-180 потенциально не может быть сделан существенно более надежным, Глушко довел их почти до своего теоретического предела, для большей надежности необходимо снижать мощность, как в НК-33
Naib> НЯЗ, до закрытого цикла Мерины так и не добрались. Так что ничего особенного Маск там уже не совершенствует. Даже с топливом ничего особенного не сделано, хотя и могли бы. Для замены РД-180 нужно 5 Мерлинов. Итого, если надёжность РД = 0,99, то всего лишь для паритета системы надёжность мерлинов должна быть 0,998. А она меньше.
Пока не добрались, а так мощность и надежность повышают постоянно, У РД-180 надежность никак не 0,99, а существенно меньше.
У Мерлинов ресурс постоянно растет, счас он весьма большой, РД-180 потенциально не может быть сделан существенно более надежным, Глушко довел их почти до своего теоретического предела, для большей надежности необходимо снижать мощность, как в НК-33
Sergeef> Пока не добрались, а так мощность и надежность повышают постоянно, У РД-180 надежность никак не 0,99, а существенно меньше.
"Существенно" - это сколько? Назовите цифру, чего уж там.
"Существенно" - это сколько? Назовите цифру, чего уж там.
Naib>> Для замены РД-180 нужно 5 Мерлинов. Итого, если надёжность РД = 0,99, то всего лишь для паритета системы надёжность мерлинов должна быть 0,998. А она меньше.
zaitcev> Чепуху говоришь. Наоборот, связка надёжнее, что, собственно авария Мерлина в полёте и доказала. Просто во времена Н-1 и КОРД-а не было нормальных контроллеров и софтинки к ним.
Ну, это зависит от типа аварии. Скажем, разрушение ТНА связка переживёт не лучше, чем монодвигатель. Второй момент - для компенсации выхода из строя двигателя требуется чётное количество двигателей, расположенных симметрично, иначе вряд ли получится сбалансировать тягу и не опрокинуть ракету. То есть количество двигателей растёт до 6.
В общем, связка надёжнее, если авария происходит не разрушительная и если хватает запаса тяги остальных двигателей. У Н-1 - хватало. У Ф-9 при аварии на малом времени полёта и малой высоте - может не хватить.
zaitcev> Чепуху говоришь. Наоборот, связка надёжнее, что, собственно авария Мерлина в полёте и доказала. Просто во времена Н-1 и КОРД-а не было нормальных контроллеров и софтинки к ним.
Ну, это зависит от типа аварии. Скажем, разрушение ТНА связка переживёт не лучше, чем монодвигатель. Второй момент - для компенсации выхода из строя двигателя требуется чётное количество двигателей, расположенных симметрично, иначе вряд ли получится сбалансировать тягу и не опрокинуть ракету. То есть количество двигателей растёт до 6.
В общем, связка надёжнее, если авария происходит не разрушительная и если хватает запаса тяги остальных двигателей. У Н-1 - хватало. У Ф-9 при аварии на малом времени полёта и малой высоте - может не хватить.
Sergeef> Пока не добрались, а так мощность и надежность повышают постоянно, У РД-180 надежность никак не 0,99, а существенно меньше.
Мерлины до закрытого цикла не доберутся никогда. Для этого нужен новый двигатель, скажем "Эскалибур" какой-нить. Или Раптор, если он проектировался как двигатель закрытого цикла.
Sergeef> У Мерлинов ресурс постоянно растет, счас он весьма большой, РД-180 потенциально не может быть сделан существенно более надежным.
Не смешивайте ресурс и надёжность. По ресурсу ни один из современных керосиновых двигателей не дотягивает до НК-33. Равно как и по доказанной надёжности.
Мерлины до закрытого цикла не доберутся никогда. Для этого нужен новый двигатель, скажем "Эскалибур" какой-нить. Или Раптор, если он проектировался как двигатель закрытого цикла.
Sergeef> У Мерлинов ресурс постоянно растет, счас он весьма большой, РД-180 потенциально не может быть сделан существенно более надежным.
Не смешивайте ресурс и надёжность. По ресурсу ни один из современных керосиновых двигателей не дотягивает до НК-33. Равно как и по доказанной надёжности.
Кстати, ещё пара вопросов, скорее общетеоретического характера.
Как учитывается расход топлива через газогенератор в двигателях открытого цикла в учёте полного импульса?
Как считать импульс центрального двигателя в связке Ф-9? Он ведь работает в зоне выхлопа от остальных 8 двигателей и повышенном внешнем давлении. По идее, его импульс должен быть меньше обычного.
Как учитывается расход топлива через газогенератор в двигателях открытого цикла в учёте полного импульса?
Как считать импульс центрального двигателя в связке Ф-9? Он ведь работает в зоне выхлопа от остальных 8 двигателей и повышенном внешнем давлении. По идее, его импульс должен быть меньше обычного.
PSS
Naib>> Для замены РД-180 нужно 5 Мерлинов. Итого, если надёжность РД = 0,99, то всего лишь для паритета системы надёжность мерлинов должна быть 0,998. А она меньше.
zaitcev> Чепуху говоришь. Наоборот, связка надёжнее, что, собственно авария Мерлина в полёте и доказала. Просто во времена Н-1 и КОРД-а не было нормальных контроллеров и софтинки к ним.
На самом деле дело даже не контролерах. Просто двигатели должны разрабатываться тоже с учетом контроля. Если нарушение работы двигателя можно успеть разобрать - схема работает. Если двигатель взрывается быстрее чем это можно отключить - КОРД бесполезен. А проблемы с НК-15 были больше из-за того, что у Кузнецова был только небольшой опыт с НК-9
zaitcev> Чепуху говоришь. Наоборот, связка надёжнее, что, собственно авария Мерлина в полёте и доказала. Просто во времена Н-1 и КОРД-а не было нормальных контроллеров и софтинки к ним.
На самом деле дело даже не контролерах. Просто двигатели должны разрабатываться тоже с учетом контроля. Если нарушение работы двигателя можно успеть разобрать - схема работает. Если двигатель взрывается быстрее чем это можно отключить - КОРД бесполезен. А проблемы с НК-15 были больше из-за того, что у Кузнецова был только небольшой опыт с НК-9
Sergeef>> Пока не добрались, а так мощность и надежность повышают постоянно, У РД-180 надежность никак не 0,99, а существенно меньше.
zaitcev> "Существенно" - это сколько? Назовите цифру, чего уж там.
Оценочно где-то в пределах. 0,895, - 0,98
zaitcev> "Существенно" - это сколько? Назовите цифру, чего уж там.
Оценочно где-то в пределах. 0,895, - 0,98
Sergeef> Оценочно где-то в пределах. 0,895, - 0,98
У РД-180 уже более 20 успешных запусков.
Если приплюсовать к ним успешные полёты обоих "Ангара", поделив количество камер в них на два, то статистически подтвержденная надёжность уже не ниже 0,96.
У РД-180 уже более 20 успешных запусков.
Если приплюсовать к ним успешные полёты обоих "Ангара", поделив количество камер в них на два, то статистически подтвержденная надёжность уже не ниже 0,96.
Naib> При вдвое-втрое меньшей тяге и меньшем (!) импульсе. По итогу он обходится даже дороже, чем керосиновые РД-180
Импульс примерно тот же, тяга да в полтора-два раза ниже - но и цена во столько же ниже, чем у РД-275. А РД-180 вообще на порядок дороже выходит - $35 млн за штуку однако. А если меньше - то лезут проблемы с надёжностью.
Naib> НЯЗ, до закрытого цикла Мерины так и не добрались.
Ну на закрытый цикл Раптор делают.
Naib> Скажем, разрушение ТНА связка переживёт не лучше, чем монодвигатель.
Угу - но тут рулит количество в штуках.
Naib> Второй момент - для компенсации выхода из строя двигателя требуется чётное количество двигателей, расположенных симметрично
Нечётное тоже можно расположить симметрично - когда один в центре. Ну и ракета вполне может пережить ассиметричную работу движков, если достаточно высоко всё случилось.
Вон недавно у китайцев вообще один из двух сдох - и ничего, полетела дальше. Хотя не дотянула до орбиты, да.
Импульс примерно тот же, тяга да в полтора-два раза ниже - но и цена во столько же ниже, чем у РД-275. А РД-180 вообще на порядок дороже выходит - $35 млн за штуку однако. А если меньше - то лезут проблемы с надёжностью.
Naib> НЯЗ, до закрытого цикла Мерины так и не добрались.
Ну на закрытый цикл Раптор делают.
Naib> Скажем, разрушение ТНА связка переживёт не лучше, чем монодвигатель.
Угу - но тут рулит количество в штуках.
Naib> Второй момент - для компенсации выхода из строя двигателя требуется чётное количество двигателей, расположенных симметрично
Нечётное тоже можно расположить симметрично - когда один в центре. Ну и ракета вполне может пережить ассиметричную работу движков, если достаточно высоко всё случилось.
Вон недавно у китайцев вообще один из двух сдох - и ничего, полетела дальше. Хотя не дотянула до орбиты, да.
Sergeef> Про многотонные пока речи даже нет, да и аммиачка практически взрывобезопасна.
Сама по себе - да, но её ещё и без трещин залить надо.
Дем>> Так именно что - бестолку. Нет по факту уже никаких заделов и инженеров.
Sergeef> На фирмах да, но если порыться в архивах, поискать хорошенько пенсионеров, можно что-то немного наскрести, а большего собственно и не нужно.
Да что наскрести - Протону уже 50, Союзу ещё больше. Нынешние пенсионеры максимум карандаши конструкторам точили.
А бумаги в основном уничтожены по причине грифованности.
Сама по себе - да, но её ещё и без трещин залить надо.
Дем>> Так именно что - бестолку. Нет по факту уже никаких заделов и инженеров.
Sergeef> На фирмах да, но если порыться в архивах, поискать хорошенько пенсионеров, можно что-то немного наскрести, а большего собственно и не нужно.
Да что наскрести - Протону уже 50, Союзу ещё больше. Нынешние пенсионеры максимум карандаши конструкторам точили.
А бумаги в основном уничтожены по причине грифованности.
Naib>> При вдвое-втрое меньшей тяге и меньшем (!) импульсе. По итогу он обходится даже дороже, чем керосиновые РД-180
Дем> Импульс примерно тот же, тяга да в полтора-два раза ниже - но и цена во столько же ниже, чем у РД-275. А РД-180 вообще на порядок дороже выходит - $35 млн за штуку однако. А если меньше - то лезут проблемы с надёжностью.
Тяга ниже минимум в 2 раза. Примерно тот же импульс на керосине - это значит, процентов на 15 большие баки с их добавочной массой, больший расход топлива и далее по списку. Цена мерлинов точно не известна, но Маск как-то обмолвился про 16 млн за либо ракету, либо первую ступень. В первом случае цена движка около миллиона, во втором - примерно 1,5. Причём для Маска - это производственная стоимость и дешевле можно сделать только при значительном (в разы) росте серийности. А у РД-275 - стоимость продажная. Производственная ниже в 5-10 раз. В общем, полных данных по цене мало.
А откуда взялась цена РД-180 в 35 млн?
Naib>> НЯЗ, до закрытого цикла Мерины так и не добрались.
Дем> Ну на закрытый цикл Раптор делают.
ГОВОРЯТ, что делают. А так, про него новостей уже почти год не было.
Naib>> Скажем, разрушение ТНА связка переживёт не лучше, чем монодвигатель.
Дем> Угу - но тут рулит количество в штуках.
В данном случае - чем больше штук, тем хуже.
Naib>> Второй момент - для компенсации выхода из строя двигателя требуется чётное количество двигателей, расположенных симметрично
Дем> Нечётное тоже можно расположить симметрично - когда один в центре. Ну и ракета вполне может пережить ассиметричную работу движков, если достаточно высоко всё случилось.
Тот полуаварийный полёт фалкона спасла высота. Случить ЧП пониже и пораньше - вряд ли хватило бы топлива.
Дем> Импульс примерно тот же, тяга да в полтора-два раза ниже - но и цена во столько же ниже, чем у РД-275. А РД-180 вообще на порядок дороже выходит - $35 млн за штуку однако. А если меньше - то лезут проблемы с надёжностью.
Тяга ниже минимум в 2 раза. Примерно тот же импульс на керосине - это значит, процентов на 15 большие баки с их добавочной массой, больший расход топлива и далее по списку. Цена мерлинов точно не известна, но Маск как-то обмолвился про 16 млн за либо ракету, либо первую ступень. В первом случае цена движка около миллиона, во втором - примерно 1,5. Причём для Маска - это производственная стоимость и дешевле можно сделать только при значительном (в разы) росте серийности. А у РД-275 - стоимость продажная. Производственная ниже в 5-10 раз. В общем, полных данных по цене мало.
А откуда взялась цена РД-180 в 35 млн?
Naib>> НЯЗ, до закрытого цикла Мерины так и не добрались.
Дем> Ну на закрытый цикл Раптор делают.
ГОВОРЯТ, что делают. А так, про него новостей уже почти год не было.
Naib>> Скажем, разрушение ТНА связка переживёт не лучше, чем монодвигатель.
Дем> Угу - но тут рулит количество в штуках.
В данном случае - чем больше штук, тем хуже.
Naib>> Второй момент - для компенсации выхода из строя двигателя требуется чётное количество двигателей, расположенных симметрично
Дем> Нечётное тоже можно расположить симметрично - когда один в центре. Ну и ракета вполне может пережить ассиметричную работу движков, если достаточно высоко всё случилось.
Тот полуаварийный полёт фалкона спасла высота. Случить ЧП пониже и пораньше - вряд ли хватило бы топлива.
Дем> А бумаги в основном уничтожены по причине грифованности.
Все - вряд ли. Как минимум один экземпляр в архивы ушёл. Ну и китайцам кой-чего уплыло ещё в 90-е. И в заводской библиотеке наверняка есть.
Все - вряд ли. Как минимум один экземпляр в архивы ушёл. Ну и китайцам кой-чего уплыло ещё в 90-е. И в заводской библиотеке наверняка есть.
Naib> И в заводской библиотеке наверняка есть.
С заводскими библиотеками у нас в России в общем очень плохо, 90гг сильно по ним прошлись.
С заводскими библиотеками у нас в России в общем очень плохо, 90гг сильно по ним прошлись.
Naib> Примерно тот же импульс на керосине - это значит, процентов на 15 большие баки с их добавочной массой
+15% массы баков - +0.5% стартовой массы ракеты, несерьёзно.
Naib> А у РД-275 - стоимость продажная. Производственная ниже в 5-10 раз.
Разве их на сторону продают? Это как раз производственная, для внутренних рассчётов
Naib> А откуда взялась цена РД-180 в 35 млн?
Из последнего контракта
Naib> ГОВОРЯТ, что делают. А так, про него новостей уже почти год не было.
Ну что несколько десятков испытаний было - известно. Что взрывов на стенде не было - тоже известно.
Naib> В данном случае - чем больше штук, тем хуже.
Есть разумный оптимум, 5-10 где-то. И ракета без движка летит, и не слишком много.
Naib> Тот полуаварийный полёт фалкона спасла высота. Случить ЧП пониже и пораньше - вряд ли хватило бы топлива.
При наличии запаса топлива на посадку - всё проще.
Naib> Как минимум один экземпляр в архивы ушёл.
Чертежей ракеты - может и да. Чертежей остнастки - наверняка нет.
Что толку знать каким сверлом надо сверлить дырку, если неизвестно как это сверло сделать?
+15% массы баков - +0.5% стартовой массы ракеты, несерьёзно.
Naib> А у РД-275 - стоимость продажная. Производственная ниже в 5-10 раз.
Разве их на сторону продают? Это как раз производственная, для внутренних рассчётов
Naib> А откуда взялась цена РД-180 в 35 млн?
Из последнего контракта
Naib> ГОВОРЯТ, что делают. А так, про него новостей уже почти год не было.
Ну что несколько десятков испытаний было - известно. Что взрывов на стенде не было - тоже известно.
Naib> В данном случае - чем больше штук, тем хуже.
Есть разумный оптимум, 5-10 где-то. И ракета без движка летит, и не слишком много.
Naib> Тот полуаварийный полёт фалкона спасла высота. Случить ЧП пониже и пораньше - вряд ли хватило бы топлива.
При наличии запаса топлива на посадку - всё проще.
Naib> Как минимум один экземпляр в архивы ушёл.
Чертежей ракеты - может и да. Чертежей остнастки - наверняка нет.
Что толку знать каким сверлом надо сверлить дырку, если неизвестно как это сверло сделать?
Naib>> Примерно тот же импульс на керосине - это значит, процентов на 15 большие баки с их добавочной массой
Дем> +15% массы баков - +0.5% стартовой массы ракеты, несерьёзно.
Плюс ещё пару процентов от массы ракеты в виде добавочного топлива. 2,5-3 лишних процента - это уже вполне серьёзно.
Naib>> А у РД-275 - стоимость продажная. Производственная ниже в 5-10 раз.
Дем> Разве их на сторону продают? Это как раз производственная, для внутренних рассчётов
Фактически - да. Изготовитель Роскосмос, заказчик МО или коммерция. Это разные структуры и следовательно можно выкатывать ценник с нормой прибыли и налогами. В случае Маска - заказчик и потребитель он сам себе. И по причине налогов и максимальной прибыли ему невыгодно завышать цену ракеты.
Naib>> А откуда взялась цена РД-180 в 35 млн?
Дем> Из последнего контракта
А ссылку можно? Не слышал о таком.
Naib>> ГОВОРЯТ, что делают. А так, про него новостей уже почти год не было.
Дем> Ну что несколько десятков испытаний было - известно. Что взрывов на стенде не было - тоже известно.
И что двигателя до сих пор нет - тоже известно.
Naib>> Тот полуаварийный полёт фалкона спасла высота. Случить ЧП пониже и пораньше - вряд ли хватило бы топлива.
Дем> При наличии запаса топлива на посадку - всё проще.
Да тоже не всегда. У двигателей ещё и гарантированный полётный ресурс есть, которого тоже может не хватить. У Мерлинов, кстати, он на удивление небольшой.
Naib>> Как минимум один экземпляр в архивы ушёл.
Дем> Чертежей ракеты - может и да. Чертежей остнастки - наверняка нет.
Дем> Что толку знать каким сверлом надо сверлить дырку, если неизвестно как это сверло сделать?
Оснастку всё равно периодически надо менять с учётом новых технологических возможностей. Да и чертежи все есть наверняка. Уж синьки так точно.
Дем> +15% массы баков - +0.5% стартовой массы ракеты, несерьёзно.
Плюс ещё пару процентов от массы ракеты в виде добавочного топлива. 2,5-3 лишних процента - это уже вполне серьёзно.
Naib>> А у РД-275 - стоимость продажная. Производственная ниже в 5-10 раз.
Дем> Разве их на сторону продают? Это как раз производственная, для внутренних рассчётов
Фактически - да. Изготовитель Роскосмос, заказчик МО или коммерция. Это разные структуры и следовательно можно выкатывать ценник с нормой прибыли и налогами. В случае Маска - заказчик и потребитель он сам себе. И по причине налогов и максимальной прибыли ему невыгодно завышать цену ракеты.
Naib>> А откуда взялась цена РД-180 в 35 млн?
Дем> Из последнего контракта
А ссылку можно? Не слышал о таком.
Naib>> ГОВОРЯТ, что делают. А так, про него новостей уже почти год не было.
Дем> Ну что несколько десятков испытаний было - известно. Что взрывов на стенде не было - тоже известно.
И что двигателя до сих пор нет - тоже известно.
Naib>> Тот полуаварийный полёт фалкона спасла высота. Случить ЧП пониже и пораньше - вряд ли хватило бы топлива.
Дем> При наличии запаса топлива на посадку - всё проще.
Да тоже не всегда. У двигателей ещё и гарантированный полётный ресурс есть, которого тоже может не хватить. У Мерлинов, кстати, он на удивление небольшой.
Naib>> Как минимум один экземпляр в архивы ушёл.
Дем> Чертежей ракеты - может и да. Чертежей остнастки - наверняка нет.
Дем> Что толку знать каким сверлом надо сверлить дырку, если неизвестно как это сверло сделать?
Оснастку всё равно периодически надо менять с учётом новых технологических возможностей. Да и чертежи все есть наверняка. Уж синьки так точно.
Sergeef>> Про многотонные пока речи даже нет, да и аммиачка практически взрывобезопасна.
Дем> Сама по себе - да, но её ещё и без трещин залить надо.
Не вопрос, все зависит от связки, вопрос лишь в очень малой скорости горения, но решаемо.
Дем>>> Так именно что - бестолку. Нет по факту уже никаких заделов и инженеров.
Sergeef>> На фирмах да, но если порыться в архивах, поискать хорошенько пенсионеров, можно что-то немного наскрести, а большего собственно и не нужно.
Дем> Да что наскрести - Протону уже 50, Союзу ещё больше. Нынешние пенсионеры максимум карандаши конструкторам точили.
Дем> А бумаги в основном уничтожены по причине грифованности.
Не все работники успели помереть, впрочем, можно и самим до всего дойти, лишь вопрос времени и денег, да и по любому придется выходить на новые горизонты, на старом далеко не улетишь.
Кстати один из коньков Маска, это очень малый вес пустой ракеты, по сути компенсирует пониженный импульс движков и хорошо компенсирует.
Дем> Сама по себе - да, но её ещё и без трещин залить надо.
Не вопрос, все зависит от связки, вопрос лишь в очень малой скорости горения, но решаемо.
Дем>>> Так именно что - бестолку. Нет по факту уже никаких заделов и инженеров.
Sergeef>> На фирмах да, но если порыться в архивах, поискать хорошенько пенсионеров, можно что-то немного наскрести, а большего собственно и не нужно.
Дем> Да что наскрести - Протону уже 50, Союзу ещё больше. Нынешние пенсионеры максимум карандаши конструкторам точили.
Дем> А бумаги в основном уничтожены по причине грифованности.
Не все работники успели помереть, впрочем, можно и самим до всего дойти, лишь вопрос времени и денег, да и по любому придется выходить на новые горизонты, на старом далеко не улетишь.
Кстати один из коньков Маска, это очень малый вес пустой ракеты, по сути компенсирует пониженный импульс движков и хорошо компенсирует.
Sergeef> Кстати один из коньков Маска, это очень малый вес пустой ракеты, по сути компенсирует пониженный импульс движков и хорошо компенсирует.
Угу. "Это не баг - это фича." Сплавы дороже и значительно. Компенсирует так себе.
Если сравнить Зенит и Ф-911, то сухая масса первой ступени Зенита больше на 5 тонн. А топлива в ней меньше на 70 тонн. То же и со второй ступенью Зенита - проигрыш в массе ступени 4,5 тонны, выигрыш в топливе - 10 тонн. По параметрам пуска на НОО ракеты практически равны, Ф-9 при равноширотном запуске даже уступает.
Вот и все коньки.
Угу. "Это не баг - это фича." Сплавы дороже и значительно. Компенсирует так себе.
Если сравнить Зенит и Ф-911, то сухая масса первой ступени Зенита больше на 5 тонн. А топлива в ней меньше на 70 тонн. То же и со второй ступенью Зенита - проигрыш в массе ступени 4,5 тонны, выигрыш в топливе - 10 тонн. По параметрам пуска на НОО ракеты практически равны, Ф-9 при равноширотном запуске даже уступает.
Вот и все коньки.
На максимальной нагрузке фалкон тянет на орбиту больше чем Протон, это на хреновеньких то движках.
Да и сплавы не сильно дорогие, другое дело что у амеров почти вся продукция дорогая, а другие вряд ли делают новые сплавы хорошо.
Да и сплавы не сильно дорогие, другое дело что у амеров почти вся продукция дорогая, а другие вряд ли делают новые сплавы хорошо.
Sergeef> На максимальной нагрузке фалкон тянет на орбиту больше чем Протон, это на хреновеньких то движках.
Откуда и на какую орбиту тянет?
Откуда и на какую орбиту тянет?
Sergeef> На максимальной нагрузке фалкон тянет на орбиту больше чем Протон, это на хреновеньких то движках.
Эту чушь вам Маск сказал? Фалкон слабее Протона и довольно сильно. Это тут уже разбирали.
Sergeef> Да и сплавы не сильно дорогие, другое дело что у амеров почти вся продукция дорогая, а другие вряд ли делают новые сплавы хорошо.
По настоящему новые алюминиевые сплавы, скажем, скандиевого микролегирования, американцы делать пока не умеют. Литий-алюминиевые сплавы известны давно. Они достаточно дорогие, иначе их бы вовсю применяли в авиации.
Эту чушь вам Маск сказал? Фалкон слабее Протона и довольно сильно. Это тут уже разбирали.
Sergeef> Да и сплавы не сильно дорогие, другое дело что у амеров почти вся продукция дорогая, а другие вряд ли делают новые сплавы хорошо.
По настоящему новые алюминиевые сплавы, скажем, скандиевого микролегирования, американцы делать пока не умеют. Литий-алюминиевые сплавы известны давно. Они достаточно дорогие, иначе их бы вовсю применяли в авиации.
Sergeef>> На максимальной нагрузке фалкон тянет на орбиту больше чем Протон, это на хреновеньких то движках.
Полл> Откуда и на какую орбиту тянет?
С Канаверал на сфероконно-идеальную.
тут подробнее
Полл> Откуда и на какую орбиту тянет?
С Канаверал на сфероконно-идеальную.
Протон и фалькон сравнение
Думаю, все в курсе, что данный вопрос давно "будоражит юные умы". Для Протона доказано 23 тонны, для Фалькона заявлено 22,8. Вах-вах, круто-плохо и так далее на многие страницы. Понятное дело, что ПН зависит от многих параметров и помимо энергетики ракеты. Широта запуска, наклонение и так далее, но в форумных обсуждениях это обычно остаётся за кадром. В общем, вопрос такой. Кто нибудь считал/видел данные расчётов по гипотетическому запуску Протона с Канаверал по траектории Фалькона? Сколько там…// Космическийтут подробнее
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 13.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
