«Бутылочное горлышко человечества»

Было нас 2000 или меньше?
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
stas27> Полл, эти все оценки (а особенно оценки на основе митохондриальной ДНК) имеют такой большой разброс, что 20К лет туда-сюда это чуть менее, чем ни о чём.
Разброс по средним значениям промежутков - порядка 40 000 лет.
И как я знаю, вне зависимости от способов исследования, никто не сомневается, что между "генетическим Адамом" и "митохондриальной Евой" промежуток в десятки тысяч лет.
И все эти десятки тысяч лет численность человечества была стабильной и на уровне 8000 особей?
 53.053.0
+
+1
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
....
Полл> И как я знаю, вне зависимости от способов исследования, никто не сомневается, что между "генетическим Адамом" и "митохондриальной Евой" промежуток в десятки тысяч лет.
В каком смысле "никто"? Сами концепции мЕвы и гАдама по сути весьма сильные упрощения, и сколько в этих терминах содержится изобретательности журналиста, а сколько реальных выводов из исходного исследования мне лично неизвестно. Кроме того, ещё раз повторяю, высокая мутабильность митохондриальной ДНК делает использование её для датирования на таком промежутке времени весьма ненадежным и неточным предприятием. Именно поэтому от неё с таким удовольствием уходят. Я же привёл пример современной статьи на эту тему.

Надо порыться на русском сайтике одном (elementy.ru ? Доберусь до компьютера, положу ссылку). Автор его квалифицированный эволюционист, может, он разбирал что-то посвежее.

Полл> И все эти десятки тысяч лет численность человечества была стабильной и на уровне 8000 особей?
Судя по приведённой мною статье, после появления Homo sapiens его численность более менее монотонно росла. В смысле без больших провалов "до одной семьи".

З.Ы. Точно. Александр Марков этот сайт ведёт. К вопросу о мЕве: внезапно останки людей современного типа в Китае возрастом 103-113 тыс. лет. Как-то навевает вопросы на бутылочное горло, хотя анатомически зубы и челюсть имеет архаичные черты:

Человек современного типа появился в Восточной Азии 100 тысяч лет назад • Елена Наймарк • Новости науки на «Элементах» • Антропология, Палеонтология

Китайские археологи исследовали человеческие остатки из Южного Китая, которые надежно датированы возрастом 103–113 тысяч лет. Морфологически они сочетают в себе признаки людей современного типа и архаических представителей человека разумного. Столь древнее появление современной морфологии заставляет признать либо смешение людей современного и архаичного облика, либо направленный поток генов из Африки на восток Евразии. //  elementy.ru
 

З.З.Ы. Кстати, ещё свежий анализ 3 статей в Nature:

Новые геномные данные позволили уточнить историю заселения Евразии и Австралии • Александр Марков • Новости науки на «Элементах» • Антропология, Генетика

На сайте журнала Nature опубликованы статьи трех больших международных коллективов, посвященные анализу 787 (в общей сложности) тщательно отсеквенированных человеческих геномов, представляющих популяции со всего мира, включая самые глухие его уголки. Проделанная работа позволила уточнить и дополнить представления об истории заселения Евразии и Австралии людьми современного типа, а также о гибридизации наших предков с неандертальцами и денисовцами. //  elementy.ru
 

Обрати внимание на картинку - бут. горлышки рисуют только в связи с географией (выход из Африки и заселение континентов). НЯП, главные споры о том, сколько этих самых выходов было из Африки родимой - 1 или 2...
С уважением, Стас.  30.0.1599.11430.0.1599.114
Это сообщение редактировалось 25.05.2017 в 09:36
LT Bredonosec #25.05.2017 11:19  @Бывший генералиссимус#24.05.2017 17:49
+
-
edit
 
Б.г.> Ну это же произошло не у всех одновременно, а поколений за двадцать! Даже простая теория вероятности работает на то, что, со временем, с ростом числа поколений, количество пресекшихся линий будет возрастать.
но почему тогда сейчас у всех женщин есть эта митохондния? по идее же, наоборот число не имеющих должно только расти, а значит, и доказать общее родство не получится
Или я не так понял?
 53.053.0
RU Бывший генералиссимус #25.05.2017 12:09  @Bredonosec#25.05.2017 11:19
+
+2
-
edit
 
Б.г.>> Ну это же произошло не у всех одновременно, а поколений за двадцать! Даже простая теория вероятности работает на то, что, со временем, с ростом числа поколений, количество пресекшихся линий будет возрастать.
Bredonosec> но почему тогда сейчас у всех женщин есть эта митохондния?

Митохондрии есть во всех клетках, потому что это они отвечают за энергетику процессов в клетке. В них есть своя ДНК, она совсем маленькая. По биологическим причинам мДНК передаётся только от матери, от отца ничего не достаётся. Поэтому для потомства неважно, от кого мДНК у отца. В результате, если у женщины есть только сыновья, её мДНК не будет обнаружена у внучек.

Bredonosec> по идее же, наоборот число не имеющих должно только расти, а значит, и доказать общее родство не получится

В мДНК, как и в ядерной ДНК, возможны мутации. Мутации передаются по наследству (через девочек). За счёт их накопления можно определить, когда ранее единые народы разделились. Соответственно, можно посчитать и обратно - до какого времени ныне разные народы были единым целым.

Общее количество накопленных мутаций в мДНК у разных представителей человечество таково, что можно было свести всё к ситуации, когда всё человечество было единой группой.
Вообще, генетическая вариабельность человеческого генома на порядок меньше, чем, скажем, у волков. Т.е. разные волки (относящиеся к одному виду Канис люпус) генетически отличаются друг от друга в 10 раз сильнее, чем австралийский абориген и коренной лондонец.
Собственно, это и позволило утверждать, что человечество проходило через "бутылочное горлышко".

А методики исследования Y-хромосомы и митохондриальной ДНК позволили определить, когда же это случалось. И оказалось, что "митохондриальная Ева" жила не в то время, когда был "генетический Адам".

Bredonosec> Или я не так понял?

Допустим, во время бутылочного горлышка у нас 1000 мужчин и 1000 женщин. Допустим, у каждой женщины четверо детей доживают до возраста заведения собственных детей. Вероятность, что в такой популяции у какой-то женщины не будет девочек, равна 1/16. Т.е. в первом же поколении потеряется 62 или 63 генетических линии. Во втором поколении сохранившиеся генетические линии (а их будет 937) будут представлены разным числом носительниц - каких-то будет по четыре, а каких-то - только по одной. Распределение при этом будет по Гауссу (ну, примерно, числа недостаточно большие). Всего же женщин стало вдвое больше. Для тех линий, что представлены одной женщиной, вероятность пресечения прежняя, 1/16, для тех, что представлены двумя, уже 1/32, а для тех, что четырьмя - 1/64.
Очень грубо - одной женщиной будет представлено 1/4 линий, двумя тоже 1/4, тремя ещё 1/4 и четырьмя ещё 1/4. В результате в первой группе пресекутся 14 или 15 линий, во второй - 7, в третьей - 5, в четвёртой - три. Итого, во втором поколении пресечётся ещё тридцать линий, останется 907. В третьем поколении пресечётся ещё 12 линий. В четвёртом - ещё четыре. В пятом - ещё две.
Таким образом, за 100 лет генетическое разнообразие снизится на 11,1%!
А ведь мы считаем, что у каждой женщины выживает 4 потомка! И каждое поколение, соответственно, вдвое многочисленнее предыдущего.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
LT Bredonosec #25.05.2017 15:47  @Бывший генералиссимус#25.05.2017 12:09
+
-
edit
 
Б.г.> В мДНК, как и в ядерной ДНК, возможны мутации. Мутации передаются по наследству (через девочек). За счёт их накопления можно определить, когда ранее единые народы разделились. Соответственно, можно посчитать и обратно - до какого времени ныне разные народы были единым целым.
Б.г.> Общее количество накопленных мутаций в мДНК у разных представителей человечество таково, что можно было свести всё к ситуации, когда всё человечество было единой группой.
Но на каком основании тогда вообще считать, что они были? Я понимаю логику "стабильного числа мутаций за период времени", но при превышении некоего предела мутаций митохондрия (или потомки с ней) станут нежизнеспособными или сильно уязвимыми. Почему теперешнее разнообразие надо считать разделением от одной, а не процессом естественного отбора, при котором выживает только то разнообразие, которое обеспечивает выживание, вне зависимости от числа начальных комбинаций?
 53.053.0
RU Бывший генералиссимус #25.05.2017 17:18  @Bredonosec#25.05.2017 15:47
+
-
edit
 
Bredonosec> Но на каком основании тогда вообще считать, что они были?
Ну, это просто корреляция. Допустим, какая-то мутация встречается у 99% людей с III (B) группой крови, и у гораздо меньшего числа людей с остальными тремя. Значит, они связаны каким-то биохимическим образом. Известно, что группы крови - сравнительно недавнее приобретение, ещё 20-25 тыщ лет назад у всех была первая (0) группа, а II и III образовались у относительно изолированных групп людей в Европе и Юго-Восточной Азии соответственно. Значит, они закрепили мутации, полезные для тех людей, которы от охоты и собирательства перешли к земледелию.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU ждан72 #25.05.2017 18:13  @stas27#25.05.2017 09:03
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
stas27> главные споры о том, сколько этих самых выходов было из Африки родимой - 1 или 2...

тут вот говорят что никто из африки не выходил. типа все люди произошли от болгар.
Изучив останки человекообразных обезьян, найденные в Болгарии и Греции, учёные пришли к выводу, что этот вид приматов появился на европейской территории 7,2 млн лет назад, то есть по меньшей мере на 200 тыс. лет раньше, чем в считающейся колыбелью цивилизации Африке. RT разбирался, каким образом Болгария могла стать прародиной человека.
 

Ошиблись континентом: учёные опровергли происхождение человека из Африки

Человечество зародилось не в Африке, а в Европе. Такое сенсационное заявление сделала международная исследовательская группа из Тюбингенского университета, Болгарской академии наук и Университета Торонто. Изучив останки человекообразных обезьян, найденные в Болгарии и Греции, учёные пришли к выводу, что этот вид приматов появился на европейской территории 7,2 млн лет назад, то есть по меньшей мере на 200 тыс. лет раньше, чем в считающейся колыбелью цивилизации Африке. RT разбирался, каким образом Болгария могла стать прародиной человека. //  russian.rt.com
 
 53.053.0
+
-
edit
 

Naib

опытный

Б.г.>> В мДНК, как и в ядерной ДНК, возможны мутации. Мутации передаются по наследству (через девочек). За счёт их накопления можно определить, когда ранее единые народы разделились. Соответственно, можно посчитать и обратно - до какого времени ныне разные народы были единым целым.
Б.г.>> Общее количество накопленных мутаций в мДНК у разных представителей человечество таково, что можно было свести всё к ситуации, когда всё человечество было единой группой.
Bredonosec> Но на каком основании тогда вообще считать, что они были? Я понимаю логику "стабильного числа мутаций за период времени", но при превышении некоего предела мутаций митохондрия (или потомки с ней) станут нежизнеспособными или сильно уязвимыми. Почему теперешнее разнообразие надо считать разделением от одной, а не процессом естественного отбора, при котором выживает только то разнообразие, которое обеспечивает выживание, вне зависимости от числа начальных комбинаций?

Большая часть мутаций в генах митохондрии летальна как минимум для митохондрии. Остаются точечные замены в интронах, вероятность наследования которых очень мала.

Митохондриальная Ева может объясняться очень просто: Хомо Сапиенс - хищники. А у типичных хищников в неблагоприятных условиях размножается только альфа-пара. Потомки остальных не выживают. Если к этому добавить ещё матриархат, так как альфа-самец может погибнуть на охоте с гораздо большей вероятностью чем альфа-самка, то сужение генотипа по митохондрии может наступить очень быстро.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
CA stas27 #25.05.2017 22:42  @ждан72#25.05.2017 18:13
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>> главные споры о том, сколько этих самых выходов было из Африки родимой - 1 или 2...
ждан72> тут вот говорят что никто из африки не выходил. типа все люди произошли от болгар.
ждан72> Ошиблись континентом: учёные опровергли происхождение человека из Африки — РТ на русском

Мы тут о другом, куда более позднем и близком к нам (о времени ~100K лет назад, а не 7.2М) :) . Исход H. sapiens'a из Африки ридной пока вроде никто не опровергает, хотя вон, как указано выше, китайцы у себя тоже прародителя нашли.

А так да, интересно, спасибо за наводку. Для коллекции ссылок, исходная статья исследователей грекопитека (отличное название :appl: )

Potential hominin affinities of Graecopithecus from the Late Miocene of Europe

The split of our own clade from the Panini is undocumented in the fossil record. To fill this gap we investigated the dentognathic morphology of Graecopithecus freybergi from Pyrgos Vassilissis (Greece) and cf. Graecopithecus sp. from Azmaka (Bulgaria), using new μCT and 3D reconstructions of the two known specimens. Pyrgos Vassilissis and Azmaka are currently dated to the early Messinian at 7.175 Ma and 7.24 Ma. Mainly based on its external preservation and the previously vague dating, Graecopithecus is often referred to as nomen dubium. The examination of its previously unknown dental root and pulp canal morphology confirms the taxonomic distinction from the significantly older northern Greek hominine Ouranopithecus. Furthermore, it shows features that point to a possible phylogenetic affinity with hominins. G. freybergi uniquely shares p4 partial root fusion and a possible canine root reduction with this tribe and therefore, provides intriguing evidence of what could be the oldest known hominin. //  journals.plos.org
 
С уважением, Стас.  58.0.3029.11058.0.3029.110

stas27

эксперт
★★☆
...
Naib> Большая часть мутаций в генах митохондрии летальна как минимум для митохондрии. Остаются точечные замены в интронах, вероятность наследования которых очень мала.
Ну как это? Синонимичные замены тоже летальны? И почему вероятность наследования мутации в интронах митохондрий (заметим в скобках, что у белковых генов в митохондриях интронов нет) низка? Куда они там денутся?

Я бы сказал, что один важных источников шума для анализа на длинных промежутках времени - обратные мутации. Геном маленький, в очень агрессивной среде...

Опять-таки для справки, с Вики ссылка на хорошую обзорную статью двух товарищей из МГУ (на буржуйском, правда):

Article

* To whom correspondence should be addressed. DOI: 10.1134/S0006297912130020 The apparent simplicity of the organization of the mitochondrial genome is very deceptive. Since the description of first examples of mtDNA organization , the number of questions “how” and “why” has been growing exponentially. For a long time, it was believed that the mt genome is represented generally by a circular DNA molecule virtually devoid of proteins associated with it, and linear variants found in some Ciliata (Tetrahymena and Paramecium) are exceptions from the general rule. //  Дальше — protein.bio.msu.ru
 
С уважением, Стас.  58.0.3029.11058.0.3029.110
BG excorporal #25.05.2017 23:11  @stas27#25.05.2017 22:42
+
+3
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
stas27> грекопитека (отличное название :appl: )
Пронесло...
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Полл #26.05.2017 09:21  @excorporal#25.05.2017 23:11
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
stas27>> грекопитека (отличное название :appl: )
excorporal> Пронесло...
В худшем случае всегда можно было предложить переименовать в честь крайне древнего и высокоразвитого народа, живущего сейчас чуть восточнее вас.
У этого народа предложение было бы встречено на ура! :)
 53.053.0

Naib

опытный

stas27> ...
Naib>> Большая часть мутаций в генах митохондрии летальна как минимум для митохондрии. Остаются точечные замены в интронах, вероятность наследования которых очень мала.
stas27> Ну как это? Синонимичные замены тоже летальны? И почему вероятность наследования мутации в интронах митохондрий (заметим в скобках, что у белковых генов в митохондриях интронов нет) низка? Куда они там денутся?

Синонимичных будет что-то под 30% от SNP. Плюс какая-то часть незначимых, скажем замена глицина на аланин, чаще всего функционала белка не заменит. Ну, сдвиг рамки считывания - это понятно, каюк.
В общем, внутренняя неспецифическая зашита от мутаций, конечно, имеется.

Ну а по поводу наследования.
Мутация должна произойти в женской половой клетке, коих за репродуктивный период вырабатывается не более тысячи. Мала вероятность совокупного события.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru