О контурах и камерах, двигателях истребителей

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Дм. Журко #19.05.2005 20:24
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Zeus.

А где именно 400 м/с? Вы учитываете давление и температуру? С учётом давления и температуры может получиться и дозвук.



Вообще, где-то ранее мне возразили, что, мол, если сопла зовутся сверхзвуковыми, то и взаимодействие в газах может быть сверхзвуковым. Теперь никак не вспомню, кому возразить и где.

Полагаю тут непонимание физики. Температура газа — мера средней кинетической энергии частиц газа. Таким образом, получается, что сверхзвуковая скорость в газе однозначно связана с повышением температуры (возможно и давления) до такой, чтоб скорость стала б при этих условиях звуковой или ниже.

Сверхзвуковые скачки уплотнения — пример именно такого изменения в газе, внутри скачка плотность и температура выше. В «сверхзвуковой» части сопла газ движется такими вот «скачками». То есть расход воздуха может быть и выше равномерного дозвукового, но ограничение не нарушается «по определению».

Повторюсь. В хорошем двигателе давление до турбины и температура после — это способ достичь дозвукового, не волнового, «бесскачкового» течения газа в тракте. Пожалуй, вентилятор на взлёте, пока заборник недостаточно уплотняет воздух, может быть сверхзвуковым в оконечностях лопаток. Это попросту означает, что этот режим не основной для двигателя, вентилятор работает с большими потерями, но воздух всё равно в любой точке имеет дозвуковую скорость, на условиях этой точки и может лишь принять форму скачка.

Дмитрий Журко
 

Zeus

Динамик

Д.Ж.> Здравствуйте, уважаемый Zeus.
Д.Ж.> А где именно 400 м/с? Вы учитываете давление и температуру? С учётом давления и температуры может получиться и дозвук.

Причем здесь давление и температура? Это чисто механическая скорость - окружная скорость концов лопаток. По крайней мере на стоянке скорость уже будет заметно сверхзвуковой. В полете в большинстве случаев не менее заметно: температура в воздухозаборнике не так значительно повышается (даже если речь об "обычном" сверхзвуке), а вот скорость потока добавляется. Даже если взять температуру, скажем, 450К на входе (с большим запасом!), скорость звука будет 425 м/с, а добавленные 200 м/с осевого потока воздуха дает в сумме 450 м/с.

В конце концов, говорил же, по форме лопатки прекрасно видно, что на концах ее рассчитывают на сверхзвуковое течение.

А от давления скорость звука практически не зависит (покуда газ еще близок к идеальному).
И животноводство!  
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

Не нужен, но нужна окружная скорость, и побольше В итоге компромисс вылазит за сверхзвук. Небольшой, но тем не менее.
 


Бывает, но не всегда.

Да не для этого ВНА ставят, не справится он. Тем боллее он вообще-то воздух немного навстречу лопаткам подает
 


А для чего, интересно?
Сам хочу сказать, что, разумеется, ВНА - это не "антисверхзвук".
А почему тем более, что навстречу пускает?
Навстречу лопатке - как раз и даст тупой угол между векторами потока на входе и окружной скоростью.

Но я же специально для вас на маленьком РД-33 посчитал
 


Посчитали?
Хочу вглянуть на профиль лопатки, на конце, отдельно благодарю за картинку с 2-мя лопатками рядом. И на треугольники скоростей.

Даже если взять температуру, скажем, 450К на входе (с большим запасом!)
 


Это слишком много.

а добавленные 200 м/с осевого потока воздуха дает в сумме 450 м/с.
 


Почему именно 200 м/с.


В конце концов, говорил же, по форме лопатки прекрасно видно, что на концах ее рассчитывают на сверхзвуковое течение.
 


Хочу, что бы показали профиль этой лопатки - из которого явно следует сверхзвук. То есть прошу продемонстрировать то самое изображение на основании которого решено, что это сверхзвук.

Но опять-таки, повторюсь, что

РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  

101

аксакал

А вот ЦИАМ писал, что нелюбовь к сверхзвуку в компрессоре вызвана невозможностью нормально посчитать всю эту кухню математикой идеального газа.
А теперь, когда есть CFX уверенно считают и не боятся сверх звука. :)
С уважением  

Zeus

Динамик

B.M.> Бывает, но не всегда.

Но часто :)

B.M.> А для чего, интересно?
B.M.> Сам хочу сказать, что, разумеется, ВНА - это не "антисверхзвук".
B.M.> А почему тем более, что навстречу пускает?
B.M.> Навстречу лопатке - как раз и даст тупой угол между векторами потока на входе и окружной скоростью.

Вы складываете скорость железа и воздуха :) А надо складывать (относительные) скорости потока. Именно для создания (более) острого угла и делается. Хотя хлавным образом, конечно, для стабилизации потока.

B.M.> Посчитали?

Да, выше в этой теме. Все использованные данные даже привел.

>> Даже если взять температуру, скажем, 450К на входе (с большим запасом!)
B.M.> Это слишком много.

Совершенно верно, но это "послабление" Дм. Журко, а иначе мои прикидки еще нагляднее :)

B.M.> Почему именно 200 м/с.

На глаз :) Это не шибко принципиально, можно и 150 взять, и 250.

B.M.> Хочу, что бы показали профиль этой лопатки - из которого явно следует сверхзвук. То есть прошу продемонстрировать то самое изображение на основании которого решено, что это сверхзвук.

У меня нет под рукой изображения, просто я вживую этих лопаток насмотрелся :) Дело не только (и не столько) в профиле лопатки, сколько в кривизне лопатки, в характере изменения шага. Кроме того, не то чтобы из этого однозначно сверхзвук следует, просто это наглядное подтверждение и так хорошо известным данным.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

каково же соотношение давления статического и давления полного за последней ступенью компрессора
 


Если знать скорость потока, дальше - формула Бернули.

И на эту вздорную клевету будьте любезны дать номер поста??
 


Было дело, простите, некогда искать еще и "когда именно и как именно"...

- Прекрасно! Но ведь до выхода из сопла ещё - как пьяному до Пекина!
 


Смотря где он напился. :)

- Да какая "слава тебе Господи", какой "дополнительный забор воздуха", на хрен, - я ведь и говорю о наружном воздухе, омывающим двигатель СНАРУЖИ!! И он совсем не набирается "в движок"!
 


А я о том который захвачен внутрь двигателя, или может быть захвачен внутрь.

- Нет там никакой двухконтурности в обычном смысле этого слова.
 


Очень даже есть.

Извиняюсь, что написал так мало...
Хотел написать больше, но уже некогда... :(
Постараюсь отписать всем в среду...


РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  
+
+1
-
edit
 

esminsky

новичок
101> Запримеченные мелочи (для юношей неискушенных :) ).
101> На направляющем аппарате перед компрессором вторая половина лопаток поворотные. Судя по всему для дросселирования.
101> На подобных температурно высоконагруженных машинах (движках) второй контур играет чиста служебную функцию. От него отбирается воздух на СКВ, на термоизоляцию газогенератора и на контура охлаждения лопток турбины.

Дросселируют снижением подачи топлива в ОКС, поворотные лопатки ВНА и первых ступеней КНД обеспечивают запас ГДУ компрессора. Точно знаю, что например на АЛ-31Ф и модификациях все отборы (СКВ, обдув оборудования, охлаждение турбины, антиобледенение) идут от однй из последних (пардон крайних) ступеней КВД. Термоизоляция на мой взляд вообще вопрос надуманный на форуме, внешний контур создан не для этого
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

Дросселирование лопатками это АФАИК средство повышения термодинамического КПД, аналогичное таковому в ДВС,когда мощность уменьшается путем снижения давления при той же степени сжатия и температуре.Без нее можно обойтись, только снижая подачу топлива и уменьшая обороты.
 3.6.163.6.16
+
-
edit
 

esminsky

новичок
digger> Дросселирование лопатками это АФАИК средство повышения термодинамического КПД, аналогичное таковому в ДВС,когда мощность уменьшается путем снижения давления при той же степени сжатия и температуре.Без нее можно обойтись, только снижая подачу топлива и уменьшая обороты.

Дважды видел последствия такого "дросселирования" прикрытием НА. Один раз кроки, расшплинтовался механизм управления НА, второй в СОК и бурелом лопаток в ГВТ. Оба как понимаете плачевны. Насколько мне известно все прораммы регулирования НА КНД работают в штатном режиме как прямая функция от оборотов КНД, плюс работа по программе БПЗ при погасании ОКС. Если у Вас действительно есть основания так полагать, прошу дать ссылочку, где это можно прочитать. К сожалению стал пользоваться интернетом сравнительно недавно и нашел этот сайт. Тема в принципе интересная и жаль, что "залохла". В частности были бы интересны мнения по распределениям тяги между наружным и внутренним контурам на разных режимах полета
 
RU Виктор Банев #21.05.2017 00:52  @Bredonosec#20.05.2017 18:14
+
-1
-
edit
 
Сообщение было перенесено из темы МС-21.
tarasv>> О Ту-124 который и есть советский аналог Каравеллы.
Bredonosec> А в чем аналог? В уменьшении размера и дальности? Так то не "аналог", а занятие ниши более короткий маршрутов.
Какой там аналог? В аэродинамической схеме аналог Каравеллы Ту-134. Который мой отец называл "ласточка". О Ту-124, который задумывался как преемник Ил-14, он этого не говорил. Самолет был не летучий. АНТ выбрал для него симметричный профиль с углом установки 3 град. и весьма убогой механизацией. И летал соответственно. Доходило до того, что в Ташкенте летом он вообще теоретически иногда не имел права взлетать при макс. взл. весе. Но взлетали. Как? "Раскочегаришь его до 280-ти - полетит, куда денется! - полоса в Ташкенте дли-и-нная" ©......К тому же беспрецедентная шумность в салоне. Первые турбовентиляторные Д-20П проблемы не решали. Хорошо, что они хоть пригодились на Ми-6, а то вообще зачем было огород городить с этим убогим самолетом? Странно, что мой отец на нем умудрился 5000 часов КВС-ом безаварийно налетать....
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
LT Bredonosec #21.05.2017 01:22  @Виктор Банев#21.05.2017 00:52
+
-
edit
 
В.Б.> Какой там аналог? В аэродинамической схеме аналог Каравеллы Ту-134.
Давайте вы будете судить в пределах своей квалификации, а? )
Может вам и арбузовский

- аналог каравеллы?

> Первые турбовентиляторные Д-20П проблемы не решали. Хорошо, что они хоть пригодились на Ми-6,
Повторюсь - давайте вы будете в пределах своей квалификации делать утверждения. Поскольку сейчас они у вас традиционно космического масштаба и космической же глупости.
На вертушки идут ТВД, а не ТРД. И второй контур на вертушечной двиге - как седло на корове или пятое колесо на телеге.

> а то вообще зачем было огород городить с этим убогим самолетом?
Чтоб возить пассажиров. © ваш кэп.
 26.026.0
RU Виктор Банев #21.05.2017 07:44  @Bredonosec#21.05.2017 01:22
+
-
edit
 
Bredonosec> На вертушки идут ТВД, а не ТРД. И второй контур на вертушечной двиге - как седло на корове или пятое колесо на телеге.
А то я не знаю. Не проявляйте своей космической некомпетентности.
"За основу взяли газогенератор хорошо освоенного Д-20П". Почитайте Августиновича. Полезно для общего развития. :D
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
NL xo #21.05.2017 08:39  @Виктор Банев#21.05.2017 07:44
+
+3
-
edit
 

xo

аксакал

В.Б.> А то я не знаю. Не проявляйте своей космической некомпетентности.
В.Б.> "За основу взяли газогенератор хорошо освоенного Д-20П". Почитайте Августиновича. Полезно для общего развития. :D

Только вот Д-20П ну никак не турбоВЕНТИЛЯТОРНЫЙ, он двухконтурный. 2 контура по схеме, но никак не вентилятор в качестве КНД по конструкции. Не путайте.
 44
RU Виктор Банев #21.05.2017 08:43  @xo#21.05.2017 08:39
+
-
edit
 
xo> Только вот Д-20П ну никак не турбоВЕНТИЛЯТОРНЫЙ, он двухконтурный. 2 контура по схеме, но никак не вентилятор в качестве КНД по конструкции. Не путайте.
Тут согласен.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  
CA tarasv #22.05.2017 19:50  @Виктор Банев#21.05.2017 00:52
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Bredonosec>> А в чем аналог? В уменьшении размера и дальности? Так то не "аналог", а занятие ниши более короткий маршрутов.
В.Б.> Какой там аналог? В аэродинамической схеме аналог Каравеллы Ту-134.

Авиакомпании компоновочная схема не волнует если не влияют на удобство обслуживания конечно. Аналог в данном случае самый прямой - по дальности, числу пассажиров и скорости, тоесть закрывают они одну нишу потребностей авиакомпаний.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
GB Invar #22.05.2017 21:10  @Виктор Банев#21.05.2017 08:43
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆

xo>> Только вот Д-20П ну никак не турбоВЕНТИЛЯТОРНЫЙ, он двухконтурный. 2 контура по схеме, но никак не вентилятор в качестве КНД по конструкции. Не путайте.
В.Б.> Тут согласен.

Непричёмно С чем?
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
RU Виктор Банев #22.05.2017 21:57  @Invar#22.05.2017 21:10
+
-
edit
 
xo>>> Только вот Д-20П ну никак не турбоВЕНТИЛЯТОРНЫЙ, он двухконтурный. 2 контура по схеме, но никак не вентилятор в качестве КНД по конструкции. Не путайте.
В.Б.>> Тут согласен.
Invar> Непричёмно С чем?
С тем, что Д-20П не турбовентиляторный, а двухконтурный. Это я допустил неточность.
Вселенная так велика, что нет такого, чего бы не было.  1717
GB Invar #22.05.2017 22:07  @Виктор Банев#22.05.2017 21:57
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆

xo>>>> Только вот Д-20П ну никак не турбоВЕНТИЛЯТОРНЫЙ, он двухконтурный. 2 контура по схеме, но никак не вентилятор в качестве КНД по конструкции. Не путайте.
В.Б.> В.Б.>> Тут согласен.
Invar>> Непричёмно С чем?
В.Б.> С тем, что Д-20П не турбовентиляторный, а двухконтурный. Это я допустил неточность.

А как насчет НК-8?

НК-8 — Википедия

НК-8 — турбовентиляторный авиационный двигатель для пассажирских самолётов Ту-154, Ту-154А, Ту-154Б, Ту-154Б-1 и Ту-154Б-2, Ил-62. На магистральных реактивных самолетах Ту-154, Ту-154А, Ту-154Б, Ту-154Б-1 и Ту-154Б-2 установлены двигатели НК-8-2 и НК-8-2У, на Ил-62 — НК-8-4. Турбореактивный двигатель НК-8 представляет собой двухконтурный, двухвальный, газотурбинный двигатель со смешением потоков контуров (наружного и внутреннего). На двигатель может устанавливаться как простое реактивное сопло, так и реверсивное устройство, установленное на крайних двигателях — №1 и №3 у Ту-154, №1 и №4 у Ил-62. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

иль не приведи JT8D?

Pratt & Whitney JT8D — Википедия

Boeing 737-100/-200McDonnell Douglas DC-9McDonnell Douglas MD-80 Pratt & Whitney JT8D — двухконтурный турбовентиляторный двигатель с низкой степенью двухконтурности (0,96—1,06). Выпускался американской компанией Pratt & Whitney с февраля 1963 года и впервые был применён на Boeing 727. В дальнейшем получил широкое распространение среди узкофюзеляжных самолётов, включая B727, B737, DC-9 и MD-80, став основной рабочей лошадкой среди авиационных двигателей в 60-80-е годы. Двигатель JT8D является дальнейшим развитием J52 используемого на Grumman A-6 Intruder. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Шо за низкопоклонство ;)
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33

xo

аксакал

Invar> А как насчет НК-8?
Invar> НК-8 — Википедия
Invar> иль не приведи JT8D?
Invar> Pratt & Whitney JT8D — Википедия
Invar> Шо за низкопоклонство ;)

я могу только сказать на это, что это фуфло, википедия 3.14здит как дышит. Таки градация по вентилятору как первой ступени КНД есть четкая. Ни Нк-8, ни тем паче JT8D не соответствуют.
Мурзилка в общем.
 44

Invar

опытный
★☆

xo> я могу только сказать на это, что это фуфло, википедия 3.14здит как дышит. Таки градация по вентилятору как первой ступени КНД есть четкая.

А вот нетути :p

Турбовентиляторный при m>= 2 это волюнтаризьм, физический смысл на m=1 мжно, наверное, натянуть, и то при ТРДДсм.

Конструкция вентилятора (количество ступеней, наличие подпорных) тоже не при чем - по определению вентилятора достаточно работы всего КНД или его части на наружный или оба контура (ГОСТ 23851-79, если Вики не нравится :D )
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33

yacc

старожил
★★☆
xo> Таки градация по вентилятору как первой ступени КНД есть четкая. Ни Нк-8, ни тем паче JT8D не соответствуют.
Можем открыть Иноземцева :)

Газотурбинные двигатели (Иноземцев А.А., Сандрацкий В.Л.) - Библиотека - Авиационный портал Airspot.ru

Общие сведения о ГТД. Основные параметры и требования к ГТД. Конструктивные схемы ГТД. Силовые схемы ГТД. Компрессоры ГТД. Камеры сгорания ГТД. Форсажные камеры. //  airspot.ru
 

Так вот - у НК-8 - тоже вентилятор, только многоступенчатый.
Но движок - двухконтурный.
И CFM-56

- тоже двухконтурный.

Турбовентиляторный - это просто перевод turbofan впрямую :)
См. отрывок из старого флайта

Так что Д-20П - low-bypass turbofan по английской/американской классификации :p
Прикреплённые файлы:
trdd.jpg (скачать) [1467x752, 305 кБ]
 
jt8d.jpg (скачать) [707x792, 183 кБ]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 23.05.2017 в 15:26

101

аксакал

Судя по всему под вентилятором понимают колесо, ступень или ступени, стоящие перед разделением воздуха на внутренний контур и наружний. Просто исторически, КНД уполз во внутренний контур, а колесо вентилятора осталось и выросло в размерах и отличается низкий Пи Ка.
С уважением  53.053.0

yacc

старожил
★★☆
101> Судя по всему под вентилятором понимают колесо, ступень или ступени, стоящие перед разделением воздуха на внутренний контур и наружний.
В общем-то да :)

101> Просто исторически, КНД уполз во внутренний контур
А не КВД ?
 
LT Bredonosec #23.05.2017 16:42  @Виктор Банев#21.05.2017 07:44
+
-
edit
 
Bredonosec>> На вертушки идут ТВД, а не ТРД. И второй контур на вертушечной двиге - как седло на корове или пятое колесо на телеге.
В.Б.> А то я не знаю. Не проявляйте своей космической некомпетентности.
В.Б.> "За основу взяли газогенератор хорошо освоенного Д-20П". Почитайте Августиновича. Полезно для общего развития. :D

Космическая некомпетентность - это о вас. Причем, во всех темах, исключая узко вашу профессию.

Не пытайтесь вилять филеем, делая вид, что "вы сами знали, но сказали не то, что сказали".
Вы заявили, цитирую еще раз
Первые турбовентиляторные Д-20П проблемы не решали. Хорошо, что они хоть пригодились на Ми-6,
 
. Это дикий пук в лужу. Примерно как и всё ваше участие в теме.
 53.053.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
101>> Просто исторически, КНД уполз во внутренний контур
yacc> А не КВД ?

а как квд мог оказаться во внешнем контуре? Даже принципиально такой вероятности не вижу.
 53.053.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru