[image]

Военная техника

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
+
+1
-
edit
 

shark507

опытный

☠☠☠
deccer> В боковой ветер древним ходить плохо было, ибо к манипуляциям с парусом прибавлялась низкая эффективность рулевого весла. Сложно было удержать судно на курсе.. :(

Ну как бы еще нужно чтобы парусное вооружение позволяло "перемещать" центр парусности (если точнее то взаимное расположение центра тяжести и центра парусности). А когда у тебя одна мачта и один парус - хрен ты тут что сделаешь. И соответственно если эта мачта смещена заметно в нос - судно однозначно будет под ветер валиться и ничего тут поделать не удастся.
   53.053.0
+
-
edit
 

shark507

опытный

☠☠☠
deccer> :eek: Ну, я не моряк. :) Сухопутный до мозга костей. Но, НЯП все они прекрасно идут в крутом бакштаге. Максимум - галфвинд.

Да походу он просто сам запутался, наверное бакштаг и имел ввиду.
   53.053.0
+
-
edit
 

shark507

опытный

☠☠☠
Ну и я уже предлагал определиться с терминами. Под "круто к ветру" Олег видимо подразумевает крутой бакштаг / галфвинд, а его оппоненты - бейдевинд.
   53.053.0
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

O.O.>>> Мир Моделей! Форумы по моделизму. - Главная страница

deccer> а где они там все это переобсуждали? С первого наскока тему такую не нашел :p

Трирема. Историческое расследование. За и против!
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU Oleg_Oleg #25.04.2017 19:28  @shark507#25.04.2017 18:25
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

deccer>> :eek: Ну, я не моряк. :) Сухопутный до мозга костей. Но, НЯП все они прекрасно идут в крутом бакштаге. Максимум - галфвинд.
shark507> Да походу он просто сам запутался, наверное бакштаг и имел ввиду.

Все верно,Бредоносец кого хочеш своим бредом до инфаркта доведет :D
Вот конкретно его заявление:deccer> На рабыгребцах далеко не уйдешь! :D хором: :D Парус! Парус!
повторяю: парус один, прямой, никаких галсов, никаких халфвиндов и бейдевиндов, только фордевинд, что редкость большая.LT Bredonosec #21.04.2017 00:16 @deccer#20.04.2017 18:44 ±edit


Кстати,если яхта кому интересна,могу после доделки выложить фотки,да и видео на ходах попробую снять :) сейчас она не в очень приглядном виде,а так могу поделится что и как делалось,так то я по парусным копиям все больше,вот тут можно глянуть на творчество нашего клуба :) Мир Моделей! Форумы по моделизму. - Главная страница
   57.0.2987.13357.0.2987.133
Это сообщение редактировалось 25.04.2017 в 19:42
LT Bredonosec #26.04.2017 12:01  @Oleg_Oleg#24.04.2017 16:26
+
-
edit
 
O.O.> Хорошо,на какой конкретно картинке вы увидели КОСОЙ парус?
Косой на средиземноморских судах. Здесь - прямой. Треугольный на яхтах. Попробуйте не на модельках, а ручками подержать за весло в бейдевинде с прямым парусом. А потом пробуйте нести здесь бред про галсирование на древнегреческих.

O.O.> Уважаемый!я настоятельно рекомендую Вам научится наконец читать и считать ,а так же различать геометрические фигуры...на Ивлии ОДНА мачта,на Арго тоже ОДНА На Олимпии две!!!
рекомендации свои оставьте себе, возможно, хоть сумеете их применять.
Двухмачтовые древнегреческие биремы-триремы - это что-то из "средиземья", а несредиземноморья :)
   52.052.0
+
-
edit
 

deccer

аксакал

O.O.>> Трирема. Историческое расследование. За и против!
:D Гад! :D И не сказал ведь, что 32 страницы.!.
   58.0.3029.8158.0.3029.81
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer :eek: Ну, я не моряк. :) Сухопутный до мозга костей. Но, НЯП все они прекрасно идут в крутом бакштаге. Максимум - галфвинд.
shark507>> Да походу он просто сам запутался, наверное бакштаг и имел ввиду.

Для примера в согласовании терминов :D
   58.0.3029.8158.0.3029.81
LT Bredonosec #26.04.2017 16:07  @shark507#24.04.2017 21:54
+
-
edit
 
shark507> Я к тому, что ты сам-то не запутался?
запутаться можно, когда хотя бы знал, а тут даже и знания не было )

shark507> Где там в жопу БЕЙДЕВИНД!!!
:D
   52.052.0
RU Серокой #26.04.2017 16:10  @deccer#26.04.2017 13:26
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
deccer> http://natural.slovaria.ru/sv/kurs-sudna-otnositelno-vetra.gif
deccer> Для примера в согласовании терминов :D

У капитана Врунгеля был ещё и "вмордувинд". :)
   
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

O.O.>>> Трирема. Историческое расследование. За и против!
deccer> :D Гад! :D И не сказал ведь, что 32 страницы.!.

Хорошо что Добренко прикрыл флудильню,а то 320 начихали бы :D :D :D
   57.0.2987.13357.0.2987.133
LT Bredonosec #26.04.2017 16:51  @deccer#24.04.2017 21:57
+
-
edit
 
deccer> Да. Дескать выдрать, в случае чего. Выдрать-то раба можно. Свободного драть - проблематично. Не поймут. Да и завистники раздуют...
какие завистники в три часа ночи античности? ))
Это тебе не 21 век с конкуренцией за работника, теплыми офисами и бесплатными спортзалами-бассейнами.
Повторюсь: раба запороть, наёмного выгнать без оплаты.

deccer> Не думаю, что телесные наказания входили в условия найма. Сгоряча леща - это более терпимо и объяснимо. :)
В армии вон входили. На селе вон тоже - если наёмный набедокурил - выпороть на конюшне было вполне обычным делом. Словом, не надо лохматить бабушку.

deccer> Не могу сказать, что профсоюз моряков тогда уже существовал :D
А так хотелось, да? )))

>Вряд ли к шибко суровому капитану с такой репутацией! без особой нужды кто-то в экипаж пойдет :p . Люди - они такие легко ранимые.
Люди - они жить хотят. И что характерно, жить хорошо.
Если капитан знает море и не тратит прибыль на подарки жрецам, вместо этого щедро платя матросам, а наказывает только по делу (а запой в рейсе - это именно дело) - моряки еще и сами будут хотеть к нему попасть. Вспомни хоть русский военный флот времен империи, хоть британский, о них больше писалось...

deccer> Ну какой же ты бестолковый! Щас растолкую, коли со второго разу не понял.
Да я-то понял, что хочется тебе придумать что-то эдакое, взять измором )) Ан не придумывается ))

deccer> У них мало возможностей для заработка. Кому они нужны, отставные-увечные. Как правило, в море они уже не годны, а есть-то хочется.
А проблемы индейцев шерифа не волнуют.

deccer> Вот идут в советчики. Подскажет погоду, у кого провиант подешевле, где лекарь какой. Он и девок приведет, слухи-новости расскажет, и сам слушок пустит, ну, бывает, и пиратам наводку даст..
платить чтоб не дал наводку пиратам? Это называется рэкет ) Таких в те времена вешали ) Или сначала пытали, чтоб выдали явки пиратские, а потом на кол - другим в назидание. Или в качестве меры милосердия за быстрое признание - нож в горло.
Погоду, сидя в одной точке, особо не попредсказываешь, тут не больше возможностей, чем у самого кэпа. Провиант и девок- свои поставщики у каждого опытного кэпа будут обязательно, иначе какой он в пень опытный? )) А ради слухов кормить -в чайхану/корчму вон зашел - всё услышал.

deccer> Народ был БОГОБОЯЗНЕННЫМ. Т.е. обращение к богам - частое и настоятельное действие. Многие решения принимались после общения с богами. А через кого грек мог общаться с большинством богов? Правильно, через жрецов. Так что отрицать роль жрецов в жизни древнегрека- это все одно, что самих богов отрицать.
Богобоязненным весь народ? Ты христианскую психологию жертвы приклеиваешь к грекам с их философией восхваления силы, жестокости, красоты, рационализма. Почему христиан презирали и ненавидели? Потому что это была религия слабых, религия жертвы. И сам бог у них жертва. Это то же самое, как сейчас появилась бы религия 3.14даров, где восхвалялось бы садомазо. Точнее даже не тоже самое, сейчас времена толерастии к изврату и тому, что губительно для популяции. А у греков - за такое вырезать под корень, чтоб не размножались и не заражали нормальных людей, радующихся красоте, жизни, и всем её радостям.
Так что, "богобоязнь" выражалась скорее в том, что самолично своему любимому богу жертву принёс и всё. Жрецы - не более чем содержатели храмов или обслуживающий персонал оракула. Не власть.

deccer> Да и сами жрецы часто участвовали в торговой жизни - и как грузовладельцы/фрахтователи, и как пассажиры..
ну пусть платят за фрахт ))

deccer> Ага. не сходи. :eek: :eek: Припомнят!
пусть помнят ))
Они никто перед богами ))

deccer> Согласен, но вот опосля того, как нагуляюсь :p :D
на следующем судне, если возьмёт такого пьяницу в команду )))

deccer> Груз! Часть груза или рабы-гребцы.
У тебя 2 варианта: довезти 3 тонны груза за одну неделю, пройдя часть пути на вёслах и заплатив команде гребцов эквивалент 100 кг груза
Или довезти ... опять же 3 тонны, потому что плыть придётся 2 месяца, и часть груза выменивать на жрачку и воду в открытом море, плывя вдоль ветров.
А в некоторых случаях еще и получить полную невозможность рейса, или дикую его убыточность (напр, по периметру средиземки вокруг идти)

>В боковой ветер древним ходить плохо было, ибо к манипуляциям с парусом прибавлялась низкая эффективность рулевого весла. Сложно было удержать судно на курсе.. :(
Та я-то в курсе. Просто вон гражданин рассказывает о чудесах мореплавания под прямым вооружением. Считая, что это как руль автобуса, как повернул, так и поехал.

> А в бою - Парус только мешал. В бою - весла.
ну, тут как получится. Напр, если надо разогнаться, или успеть к какому-то месту стычки, или что вроде- то парус очень полезен. Он экономит силы гребцов, которые конечны. Или позволяет набрать лишних 3-5 узлов к скорости тарана. Или позволяет уйти, когда часть вёсел сломана. Или даже если целы - за счет длительности погони истощить силы гребцов неприятеля. Вариантов куча. Нужен.

По поводу ветров шарк верно указал, что с одной мачтой и одним прямым парусом мало что можно сделать. Если мачта не по центру, - еще хуже. Кратковременно поиграться мож что получится, но не более того.
   52.052.0
RU Oleg_Oleg #26.04.2017 18:34  @Bredonosec#26.04.2017 16:51
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Bredonosec> Почему христиан презирали и ненавидели? Потому что это была религия слабых, религия жертвы. И сам бог у них жертва. Это то же самое, как сейчас появилась бы религия 3.14даров, где восхвалялось бы садомазо.
Слыш ты невменяемый мистер всезнайка,не знающий толком ничего совсем,банальный и глупый ты тролль,кто тебе позволил оскорблять христиан и христианство сравнивая с ...такими как ты
   58.0.3029.8158.0.3029.81
excorporal: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
RU Oleg_Oleg #26.04.2017 19:57  @shark507#25.04.2017 18:21
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

shark507> Ну как бы еще нужно чтобы парусное вооружение позволяло "перемещать" центр парусности (если точнее то взаимное расположение центра тяжести и центра парусности). А когда у тебя одна мачта и один парус - хрен ты тут что сделаешь.
Ну если гора не идет к Магомету...т.е если мачта по центру,а водоизмещение небольшое,то с Ц.Т вполне поработать можно,например попросту перемещая людей или часть груза
   58.0.3029.8158.0.3029.81
RU deccer #26.04.2017 23:57  @Bredonosec#26.04.2017 16:51
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer Да и завистники раздуют...
Bredonosec>> какие завистники в три часа ночи античности? ))
Да самые обычные! Купец, с которым не сторговался капитан, владелец аналогичного судна, оставшийся без заказа, таможник, недополучивший мзду.. Да мало ли их!
Bredonosec>> Это тебе не 21 век с конкуренцией за работника,..
Ты чё думаешь, страсти людские только в 21 веке появились? :D
Bredonosec>> Повторюсь: раба запороть, наёмного выгнать без оплаты.
Понимаю. Кнут без пряника. Это хорошо тогда, когда предложение превышает спрос. Т.е. стоит очередь к капитану. Есть из кого выбирать, а потом изгаляться над ними.

Bredonosec>> В армии вон входили.
Да? Не слыхал.... Голову срубить забить до смерти, но чтоб драли...
Bredonosec>> На селе вон тоже - если наёмный набедокурил - выпороть на конюшне было вполне обычным делом.
Ты ничего не путаешь? Скажем крепостное право с правом свободного гражданина древней Греции?
Да и метека драть небезопасно..
Bredonosec>> Ага, Словом, не надо лохматить бабушку.
:D

deccer Не могу сказать, что профсоюз моряков тогда уже существовал :D
Bredonosec>> А так хотелось, да? )))
А оно мне зачем, этот профсоюз и хотелка? :p

Bredonosec>> Люди - они жить хотят. И что характерно, жить хорошо.
Ты прав. Но главное слово - жить. Для этого надо выжить :D
Bredonosec>> Если капитан знает море и не тратит прибыль на подарки жрецам,
Напомню, любое безбожие каралось смертью. Вспомни судьбу Сократа.
Bredonosec>> щедро платя матросам, а наказывает только по делу
О-о-о! Кнут и пряник!
Bredonosec>>(а запой в рейсе - это именно дело)
Ты как себе представляешь запой в рейсе? :D :D когда все на виду? Вот на берегу - да, "расслабиться" :D
Bredonosec>> - моряки еще и сами будут хотеть к нему попасть.
А я тебе о чем? :p
deccer Ну какой же ты бестолковый! Щас растолкую, коли со второго разу не понял.
Bredonosec>> Да я-то понял,
:D чем дед бабку донял :D

Bredonosec>> Погоду, сидя в одной точке, особо не попредсказываешь, тут не больше возможностей, чем у самого кэпа. Провиант и девок- свои поставщики у каждого опытного кэпа будут обязательно, иначе какой он в пень опытный? )) А ради слухов кормить -в чайхану/корчму вон зашел - всё услышал.
Тоже варианты, заслуживающие внимания.
deccer Народ был БОГОБОЯЗНЕННЫМ. Т.е. обращение к богам - частое и настоятельное действие. Многие решения принимались после общения с богами.
Bredonosec>> Богобоязненным весь народ?
Весь. Без вариантов. Не сомневайся. Напомню, любое неуважение к своим богам могло караться смертью. Равно как и покушение на храмовое имущество.
Bredonosec>> Так что, "богобоязнь" выражалась скорее в том, что самолично своему любимому богу жертву принёс и всё. Жрецы - не более чем содержатели храмов или обслуживающий персонал оракула. Не власть.
А имя Лаокоона нечего не говорит?

Bredonosec>> Они никто перед богами ))
И за такие утверждения в ров скинут. Ага.
deccer Согласен, но вот опосля того, как нагуляюсь :p :D
Bredonosec>> на следующем судне, если возьмёт такого пьяницу в команду )))
А ты возьмешь к себе на судно уже просохшего? :D Ну, у которого уже деньги кончились. :D
deccer>> Груз! Часть груза или рабы-гребцы.
Bredonosec>> У тебя 2 варианта: довезти 3 тонны груза за одну неделю, пройдя часть пути на вёслах и заплатив команде гребцов эквивалент 100 кг груза
Видишь ли, расчет несколько не по гречески.... Мелкогорода с портами стояли километрах в 50-60 друг от друга. Ну, чтобы ты совершив дневной переходпереплыв на ночь остановился в гавани. смельчаков, способных пересечь море без остановок было мало. Идти ночью, в кромешной темноте - без всякого компаса - поищи по древней Греции :D


Bredonosec>> Та я-то в курсе. Просто вон гражданин рассказывает о чудесах мореплавания под прямым вооружением. Считая, что это как руль автобуса, как повернул, так и поехал.
Вы оба близки к истине.. :D И суда были таки разные, и капитаны, и времена... Тем более, что строго определенных инструкций по судовождению и мемуаров тех судоводителей до нас не дошло..

Bredonosec>> По поводу ветров шарк верно указал, что с одной мачтой и одним прямым парусом мало что можно сделать...
Ну понятно, не клипер "Катти Сарк"
   58.0.3029.8158.0.3029.81
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

deccer> Видишь ли, расчет несколько не по гречески....
Посчитай по гречески или по Римски,общеизвестно,что те,что эти импортировали продукты питания,в основном зерно ,и это корабликами с макс в.м чуть более сотни тонн,стоимость груза не столь велика что б его с фельдегерем доставлять

deccer> Ну понятно, не клипер "Катти Сарк"

Ну ты сравнил...
Кстати насчет пьяниц,в аглицком флоте вообще вербовшики накачивали"желаюших"алкоголем и продавали на корабль... в ежедневный рацион моряков Британского Королевского флота входила порция полпинты 80%-го рома (потом заменили грогом)
   58.0.3029.8158.0.3029.81
Это сообщение редактировалось 27.04.2017 в 06:02

+
-
edit
 

deccer

аксакал

O.O.>> ..общеизвестно,что те,что эти импортировали продукты питания,в основном зерно ,и это корабликами с макс в.м чуть более сотни тонн,стоимость груза не столь велика что б его с фельдегерем доставлять.
Скоропортящихся грузов было таки очень мало. Рефрижираторов-то не было.
Но вот отсутствие запасов того же зерна в полисе могло привести к волнениям. Так что запаздывание тоже не поощрялось. :D


O.O.>> ... в ежедневный рацион моряков Британского Королевского флота входила порция полпинты 80%-го рома (потом заменили грогом)
Греки редко употребляли чистое вино. НЯП это считалось привилегией пьяниц :D В основном пили разбавленное водой.

O.O.>>http://forum.modelsworld.ru/topic4109start330.html
Кстати, почему-то при обсуждении таранов не рассматривают вариант применения оных против весел противника в лобовой атаке. Набрал скорость, убрал весла, вильнул, прошел бок-о-бок, переломал противнику весла - заодно и гребцов покалечил. В идеале противник лишился половины весел, гребцов, и уже не примет активное участие в сражении, и быстро не слиняет.
   58.0.3029.8158.0.3029.81
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

deccer> Но вот отсутствие запасов того же зерна в полисе могло привести к волнениям. Так что запаздывание тоже не поощрялось. :D
о каком запаздывании речь?в те времена ни телефонов ни какой то иной связи то и не было,ушел корабль и фсе,а может там и неурожай,а может шторм,противный ветер и т.д,не вернулся в предполагаемые сроки,значит пропал...
вообще речь шла об основном движителе в частности на торговце...


deccer> Кстати, почему-то при обсуждении таранов не рассматривают вариант применения оных против весел противника в лобовой атаке.
Потому что у противника глаз вполне хватает и он точно так же и с такой же скоростью свои весла уберет.Вообще вариант с тараном предполагает либо подранка,либо полного идиота,либо атакующий должен превосходить атакуемого и по скорости и по маневрености ,причем очень существенно
   58.0.3029.8158.0.3029.81
RU ждан72 #04.05.2017 09:52  @Oleg_Oleg#24.04.2017 19:24
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

O.O.> я в курсе
а схемка то не правильная. ветер строго в нос не обозначен.
Курс — направление движения судна. Также направление ветра по отношению к идущему под парусами судну. Если ветер дует прямо в корму, говорят, что курс фордевинд. Когда не в корму, но сзади — бакштаг. Когда прямо в бок — галфинд. В скулу — бейдевинд. Ветер, дующий прямо в нос, прежде названия не имел, но этот пробел в морской терминологии заполнен Х.Б. Врунгелем, предложившим название «вмордувинд», которое прочно вошло в морской словарь.
 
   58.0.3029.9658.0.3029.96
RU VVSFalcon #04.05.2017 14:25  @ждан72#04.05.2017 09:52
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал
★☆

O.O.>> я в курсе
ждан72> а схемка то не правильная. ветер строго в нос не обозначен.
Левентик.
   57.0.2987.13357.0.2987.133
RU ждан72 #04.05.2017 16:21  @VVSFalcon#04.05.2017 14:25
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

VVSFalcon> Левентик.
при всем моем уважении, Христофор Бонифатьевич лучше знает. ему (как заслуженному капитану и победителю кругосветных яхтенных гонок) виднее.
;)
   53.053.0
US shark507 #12.05.2017 03:35  @Oleg_Oleg#26.04.2017 19:57
+
-
edit
 

shark507

опытный

☠☠☠
O.O.> Ну если гора не идет к Магомету...т.е если мачта по центру,а водоизмещение небольшое,то с Ц.Т вполне поработать можно,например попросту перемещая людей или часть груза

В теории да, а на практике... Представь себе процесс при каждой смене галса :)
   58.0.3029.8358.0.3029.83
RU Oleg_Oleg #13.05.2017 12:06  @shark507#12.05.2017 03:35
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

O.O.>> Ну если гора не идет к Магомету...т.е если мачта по центру,а водоизмещение небольшое,то с Ц.Т вполне поработать можно,например попросту перемещая людей или часть груза
shark507> В теории да, а на практике... Представь себе процесс при каждой смене галса :)

вообще не вижу проблемы.сменить местоположение нескольких человек...поднять стаксель или фок подольше и по хлопотнее будет
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU ждан72 #23.05.2017 08:21  @shark507#12.05.2017 03:35
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

shark507> В теории да, а на практике... Представь себе процесс при каждой смене галса :)

да ладно. это же не швертбот на гонках. для кораблей океанского размера мелкие проблемы не важны. вот к примеру на "летающих парусниках" экипажи были по 25-35 человек, при 5-8 тысячах тонн водоизмещения и прямом вооружении. там на установку нижних парусов на каждый парус требовалась загнать всю команду, а на полную уборку-постановку парусов уходило по несколько часов. и ничего, ходили.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
RU shark507 #23.05.2017 09:17  @Oleg_Oleg#13.05.2017 12:06
+
-
edit
 

shark507

опытный

☠☠☠
O.O.> вообще не вижу проблемы.сменить местоположение нескольких человек...поднять стаксель или фок подольше и по хлопотнее будет

Ты это серьезно? Сменить местоположение нескольких человек? А обычно они все на одном месте сидели и не шевелились? Хорош уже херню пороть, одна мачта с одним парусом и сильно сдвинутая в нос - тут и крутой бакштаг сомнителен, будет под ветер валиться и никаким рулем не удержишь. А по поводу перетаскивания туда-сюда грузов - в дальнейшем почему-то решали этот вопрос все-таки развитием парусного вооружения - тупые наверное :)
   58.0.3029.8358.0.3029.83
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru