Ангары и их эксплуатация

Бяка>> Ну зачем палатка, в этом случае?
Bredonosec> это не капитальное сооружение, его можно перемещать, стоит оно копейки, а функции выполняет.
Бяка>> Сендвичь - это многослойная панель.
Bredonosec> давай ты всё-таки фоты покажешь, о чем говоришь. Чтоб предметно.
Доброго времени суток, Вот прекрасный аналог сэндвич-панелям, не давно наша компания реализовала для частного владельца.
Если кому интересно, то буду рад ответить на все ваши вопросы по почте или здесь на форуме.
betangngs.ru
Василий.

.
f.2.> Источник : Форум моделистов : Сборные масштабные модели - ScaleModels.ru
А нет информации - для них капониры будут/собираются строить? А то как-то жаль глядеть на эту технику под открытым небом...

stas27> А нет информации - для них капониры будут/собираются строить?

Вряд ли такая информация появится в открытом доступе Пробегало только о разработке с последующей закупкой легких сборных укрытий, но это вроде для ПАК ФА.

stas27>> А нет информации - для них капониры будут/собираются строить?
U235> Вряд ли такая информация появится в открытом доступе ...

Почему, что здесь закрытого? А то что для вэшки, стоимостью несколько ярдов необходимы капониры, так это 100 %. Бо опыт ее использования в той же авиационной столице России подтверждает это.

m.0.> А то что для вэшки, стоимостью несколько ярдов необходимы капониры, так это 100 %. Бо опыт ее использования в той же авиационной столице России подтверждает это.

А можно подробностей, раз не закрыто?
Я главным образом о том почему капониры, а не ветро-\снего-\солнце-\доже-\фото-защитные [облегчённые\"надувные"] ангары? Ы?

stas27> А нет информации - для них капониры будут/собираются строить? А то как-то жаль глядеть на эту технику под открытым небом...
Такой информации на уровне разговоров нет - ныне вся поступаеиая авиатехника в ВКС России хранится под открытым небом.Но аэродрому предстоит реконструкция ВПП в сторону её удлинения и расширения,т.е. фактически строительство новой ВПП.

m.0.>> А то что для вэшки, стоимостью несколько ярдов необходимы капониры, так это 100 %. Бо опыт ее использования в той же авиационной столице России подтверждает это.
Unix> А можно подробностей, раз не закрыто?

Про простейшие капониры имхо, не закрыто, бо сколько их понастроили во времена союза, в том числе и на юге. Что касается эксплуатации (точнее может быть хранения), как пример - один борт № ... простоял под открытым небом более 2-х лет. Вроде и дождей там много меньше и солнца больше, но как итог - пара родных блоков с него не работало. Поэтому всю технику надо в капонирах держать. Но минимум металлических и с внутренними слоями теплоизоляции, а в резину под южным солнцем категорически не верю.

stas27>> А нет информации - для них капониры будут/собираются строить? А то как-то жаль глядеть на эту технику под открытым небом...
f.2.> Такой информации на уровне разговоров нет - ныне вся поступающая авиатехника в ВКС России хранится под открытым небом.

Тратить такие деньги на технику, и хранить её под открытым небом... Ну не понимаю (особенно в свете поста ув. мико_03 выше). А ежели, не дай бог, в свете разговоров на Морском о том, как АУГ могут (якобы) оперировать в зоне A2/AD ВМФ РФ и о том, что Су-34 один из основных инструментов этого самого A2/AD... В общем, мысль о том, что самолёты можно осколками посечь нравится ещё меньше.

f.2.> Но аэродрому предстоит реконструкция ВПП в сторону её удлинения и расширения,т.е. фактически строительство новой ВПП.
Ну я хочу надеяться, что и на капониры потратятся. Заодно, чтоб два раза не вставать...

stas27> Тратить такие деньги на технику, и хранить её под открытым небом... Ну не понимаю (особенно в свете поста ув. мико_03 выше).
выкладывали фотографии легких укрытий..
но насчет чего-то прочного - шиш.

f.2.>> Но аэродрому предстоит реконструкция ВПП в сторону её удлинения и расширения,т.е. фактически строительство новой ВПП.
stas27> Ну я хочу надеяться, что и на капониры потратятся. Заодно, чтоб два раза не вставать...
Сомневаюсь...

stas27>> Тратить такие деньги на технику, и хранить её под открытым небом...
Bredonosec> выкладывали фотографии легких укрытий..
Bredonosec> но насчет чего-то прочного - шиш.

Плохо если такая точка зрения победит в части юга - местное солнце там такое, что ни один пластик, материя или резина долго не выдержат. Это первое, второе - должна быть достаточная термоизоляция, бо ежели ее не будет, то в летние месяцы получим для вэшки под любым легким укрытием сауну. За наши деньги. Имхо оптимум - что то типа увеличенного по размерам старого КВС из оцинкованной / никелированной стали с мощной теплоизоляцией внутри.

m.0.> Плохо если такая точка зрения победит в части юга
они быстросборные, тканевые, с кондиционированием воздуходувкой, и по цене кроют любые металлоконструкции как бык овцу. Так что, выбирая между "ничего и легкие" - даже сомнений не возникнет. А толстых строить долго, дорого.. Да и вто их прошивает с той же легкостью, что и тканевые.

m.0.>> Плохо если такая точка зрения победит в части юга
Bredonosec> они быстросборные, тканевые,...

Раз тканевые, это все - примерно 3...4 года под южным солнцем и все, алес капут ткани.

Bredonosec>...с кондиционированием воздуходувкой,...

Приплыли - ежели там требуется кондишен, то цена улетит в ясное голубое небо (хотя по большому счету он необходим для любого укрытия), а простая перекачка горячего наружного воздуха летом ничего не даст.

Bredonosec>... и по цене кроют любые металлоконструкции как бык овцу. Так что, выбирая между "ничего и легкие" - даже сомнений не возникнет.

Не сомневаюсь, кроме пожалуй тех, иде присутствует кондишен.

Bredonosec>...А толстых строить долго, дорого.. Да и вто их прошивает с той же легкостью, что и тканевые.

Не толстых, хотя строить их сейчас не долго, но и не дешево. Была предложена конструкция на базе существующих КВС - комплектов волнистой стали, гнутых секций диам. 10...15 м (+ теплоизоляция), КВС раньше применялись для быстрой сборки складов и даже укрытий.
Ну, в качестве защиты от АСП рассматривать такие конструкции по всей стране не стоит, они не для этого.

m.0.> 3...4 года под южным солнцем и все, алес капут ткани.
вероятно. Не имею данных.

m.0.> ежели там требуется кондишен, то цена улетит в ясное голубое небо, а простая перекачка горячего наружного воздуха летом ничего не даст.
по аналогии с быстровозводимыми натовскими.
Тоже рама, ткань, внутри гофротрубы воздуходуйки для кондиционирования.

m.0.> Не толстых, хотя строить их сейчас не долго, но и не дешево. Была предложена конструкция на базе существующих КВС - комплектов волнистой стали, гнутых секций диам. 10...15 м (+ теплоизоляция), КВС раньше применялись для быстрой сборки складов и даже укрытий.
Но это всё-таки капстроительство, и они будут стоять 20-30-50 лет, пока ен прогниют до падения. Потому, думаю, логично, если такие будут заодно играть роль защиты "на всякий случай"....

m.0.>> ежели там требуется кондишен, то цена улетит в ясное голубое небо...
Bredonosec> по аналогии с быстровозводимыми натовскими.
Bredonosec> Тоже рама, ткань, внутри гофротрубы воздуходуйки для кондиционирования.

Сложный это вопрос для южных районов. Конечно, хотелось бы иметь в таком ангаре кондишен, снижающий внутреннюю температуру по сравнению с наружной градусов на 15-20. Но цена такого решения увы ... В стационарных (бетонные перекрытия) капонирах с земляной насыпушкой прохладная температура в таких условиях держится где то до середины июня, кроме того, они очень дороги и существующие по размерам в большинстве случаев рассчитаны только на хранение, а не на любой ремонт.

m.0.>> Не толстых, хотя строить их сейчас не долго, но и не дешево. Была предложена конструкция на базе существующих КВС - комплектов волнистой стали, гнутых секций диам. 10...15 м (+ теплоизоляция), КВС раньше применялись для быстрой сборки складов и даже укрытий.
Bredonosec> Но это всё-таки капстроительство,...

Примитивное, ежели это не укрытия от поражающих ЯВ (есть и такие, с переходным тамбуром и гермодверью, один виден с дороги, ежели идти пешком к проходной № 12). Самое трудоемкое - изготовление фундамента, закрепление на нем секций КВС выполняется достаточно быстро.

Bredonosec>... и они будут стоять 20-30-50 лет, пока ен прогниют до падения...

За пятьдесят не скажу, а вот одно наблюдаю 30 лет и гнить как то не хочет. Юг все таки.

Bredonosec>...Потому, думаю, логично, если такие будут заодно играть роль защиты "на всякий случай"....

Сомневаюсь, что это необходимо на всей территории РФ. Ну и тогда это только бетонные перекрытия с земляной обваловкой + броневорота.

m.0.>>> ежели там требуется кондишен, то цена улетит в ясное голубое небо...
m.0.> Сложный это вопрос для южных районов. Конечно, хотелось бы иметь в таком ангаре кондишен, снижающий внутреннюю температуру по сравнению с наружной градусов на 15-20. Но цена такого решения увы ...

А вот меня лично, терзают смутные сомнения ... © Наше всё "Иван Васильевич..."

Ну ладно, когда нонешние капониры делались (196? года) - кондишены стоили как равное по весу золото, но сейчас то ...
Положим что стоит задача снизить температуру с 45 до 25, есть оценка объёма помещения? Как бы там тыщщ на 5 вечнозелёных максимум не вышло

m.0.>>>> ежели там требуется кондишен, то цена улетит в ясное голубое небо...

Unix> Положим что стоит задача снизить температуру с 45 до 25,

Это было бы отлично.

Unix>... есть оценка объёма помещения?

У кого то может и есть, пусть спецы скажут, я не располагаю. Для прикидки: жуковские небольшие ангары слишком велики для одной вэшки, да и теплоизоляция там плюшевая, а старые обычные бетонные, что понастроили всюду типа для МиГ-21 естественно малы. Нужно что то имхо, среднее. А может для двух сразу.

Unix>...Как бы там тыщщ на 5 вечнозелёных максимум не вышло

Не знаю с точностью до прайса в части кондишена. Только знаю, что ему придется работать на юге непрерывно по 3-4 месяца и поэтому он должен быть сугубо профессиональным, экономичным и надежным. И прикиньте сколько их должно быть в полку. Ну и + обязательно хорошая теплоизоляция у такого ангара, для которой лучше земли увы, ничего нет. Вот и думайте во сколько влетит строительство всего такого одного комплекса и его эксплуатация. 5к зеленью на круг там и не пахнет. "... Но ехать надо!".

m.0.> Нужно что то имхо, среднее. А может для двух сразу.
по идее, и так и так может быть...

m.0.> Ну и + обязательно хорошая теплоизоляция у такого ангара, для которой лучше земли увы, ничего нет.
каменная вата на порядки лучше. только она не держит мощные нагрузки. потому поверх обшивки листом нельзя толстый слой земли накладывать, ни о какой маскировке речи не идет

m.0.>> Ну и + обязательно хорошая теплоизоляция у такого ангара, для которой лучше земли увы, ничего нет.
Bredonosec> каменная вата на порядки лучше.

Речь шла о самом дешевом теплоизоляторе, которого кругом - море. Естественно, все что дороже, как правило в чем то лучше.

Bredonosec>...только она не держит мощные нагрузки. потому поверх обшивки листом нельзя толстый слой земли накладывать, ни о какой маскировке речи не идет

Ну, если она такая супер по параметрам, то тогда ее видимо можно как то в виде заполненных сот крепить изнутри ангара. Впрочем, это все измышлизмы, пусть спецы скажут свое слово.

m.0.> Ну, если она такая супер по параметрам, то тогда ее видимо можно как то в виде заполненных сот крепить изнутри ангара. Впрочем, это все измышлизмы, пусть спецы скажут свое слово.

Ну и что, для Су-34 в Липецке в ТЭЧ так и сделали- поелику в остальные ангары он не влезал. Металлический каркас, металлическая обшивка, теплоизоляция- из минеральной ваты (ну или чего-то похожего). В нынешних условиях даже супер-пупер укрытия будут достаточно уверенно поражаться, благо координаты со спутников определить можно чуть ли не в реальном времени.

А поражающие части уже тогда были достаточно мощные:

m.0.> Речь шла о самом дешевом теплоизоляторе, которого кругом - море. Естественно, все что дороже, как правило в чем то лучше.
дешевизна оборачивается тем, что для нормальной изоляции надо минимум пару метров толщины. А это 6-7 тонн груза на квадратный метр. Не побалуешь с легкоразборными особо.
Для ваты вес можно не принимать во внимание.

m.0.> Ну, если она такая супер по параметрам, то тогда ее видимо можно как то в виде заполненных сот крепить изнутри ангара. Впрочем, это все измышлизмы, пусть спецы скажут свое слово.
А чо спецы?
Вы разве никогда дом не строили? Никто изнутри не кладёт. Это только снаружи, чтоб конструкция не нагружалась температурными циклами, а оставалась в комфорте. Плюс простота монтажа: на внешнюю поверхность кладется пленка, потом листы ваты и снова пленка, они прибиваются легкими пластиковыми "болтами" (стержень диаметром миллиметров 5, с плоской шляпкой сантиметров 5 диаметром) в дырки в стене, снаружи пластиковая сетка, прикрепляемая к тем же "болтам", на сетку - тонкий слой штукатурки (миллиметра два) - и вуаля, получаем фасады современных теплоизолированных домов.
Где хотят подороже - кронштейны из стальных полос, на них вешают тонкую жестяную фасадную облицовку.
Крыши аналогично: снял шифер, на стропила (где надо подновил) набил щиты фанеры или осб, пленка, листы ваты, пленка, сверху жестяное покрытие.

m.0.>> Речь шла о самом дешевом теплоизоляторе, которого кругом - море. Естественно, все что дороже, как правило в чем то лучше.
Bredonosec> дешевизна оборачивается тем, что для нормальной изоляции надо минимум пару метров толщины. А это 6-7 тонн груза на квадратный метр.

Естественно, для земли желательно бетонные перекрытия, хотя: 1) на юге был в капонире где слой земли всего метр на бетоне, не скажу чтобы отлично по температуре, но и гораздо лучше чем без нее; 2) КВС толщиной 5мм с внутренним каркасом вполне выдержит такой слой. Но еще раз - пускай спецы скажут, а главное - начнут стоить!

Bredonosec> А чо спецы?
Bredonosec> Вы разве никогда дом не строили?

Стандартный вариант - дача, первый этаж кирпич, второй - дерево.

Bredonosec>... Это только снаружи, чтоб конструкция не нагружалась температурными циклами, а оставалась в комфорте. Плюс простота монтажа: на внешнюю поверхность кладется пленка, потом листы ваты и снова пленка, они прибиваются легкими пластиковыми "болтами" ...

Понятно, примерно так у нас всюду облицовывают старые здания, но поверх (минеральной?) ваты еще устанавливают тонкие плитки уральского керамогранита с просветом между ними. Но это хорошо для вертикальных стен, для полукруглых крыши и стен укрытия не годиться.

Bredonosec> Крыши аналогично: ... на стропила ... набил щиты фанеры или осб, пленка, листы ваты, пленка, сверху жестяное покрытие.

Это понятно, да только Вы забываете, что вся такая конструкция должна быть разработана для армии и должна быть очень - очень прочной (и вандалоустойчивой) и служить десятилетиями. Хотя для примера - в свое время облазил чердак и крышу немецкой казармы, простоявшей около 30 лет под черепицей и ей хоть бы хны, но то было жилое здание.
Поэтому основой нашей конструкции должна быть имхо, либо бетонные перекрытия, либо толстые единые секции КВС. И отсюда вытекает единственный вариант - ежели не земля снаружи, то современная изоляция изнутри.

m.0.>на юге был в капонире где слой земли всего метр на бетоне, не скажу чтобы отлично по температуре, но и гораздо лучше чем без нее;
понятно, что любая изоляция лучше, чем никакой, но тем не менее, в умеренную зиму метр промерзает. Не зря трубы укладывают ниже 2 метров.

2) КВС толщиной 5мм с внутренним каркасом вполне выдержит такой слой.
не знаю. Я вот помню, как на байконуре на МИК с бураном внутри тупо обвалили крышу. Хоть там и был каркас и всё остальное.

m.0.> Понятно, примерно так у нас всюду облицовывают старые здания, но поверх (минеральной?) ваты еще устанавливают тонкие плитки уральского керамогранита с просветом между ними.
типа "вентилируемые фасады". Против сырости. Слышал. У нас их роль исполняет жесть. Основная причина бОльшей редкости - эта схема где-то вдвое дороже.

>Но это хорошо для вертикальных стен, для полукруглых крыши и стен укрытия не годиться.
А там вентилировать не надо. Там легкие листы, прямо лежащие на вате. Лист распределяет нагрузку и вата выдерживает.

m.0.> Это понятно, да только Вы забываете, что вся такая конструкция должна быть разработана для армии и должна быть очень - очень прочной (и вандалоустойчивой) и служить десятилетиями.
с листами жести поверх она и будет. Главное правильно выбрать необходимую прочность исходя из условий.

>Хотя для примера - в свое время облазил чердак и крышу немецкой казармы, простоявшей около 30 лет под черепицей и ей хоть бы хны, но то было жилое здание.
я облазил замок тышкевича, построенный в 1890 где-то. Стропила чистые. Покрыт листами жести. Возможно, в советские годы кто жесть и перестилал, хз.

m.0.> И отсюда вытекает единственный вариант - ежели не земля снаружи, то современная изоляция изнутри.
вывода не понял. Почему не изоляция снаружи, как делают все нормальные люди?

m.0.>>на юге был в капонире где слой земли всего метр на бетоне, не скажу чтобы отлично по температуре, но и гораздо лучше чем без нее;
Bredonosec> ... в умеренную зиму метр промерзает. Не зря трубы укладывают ниже 2 метров.

Ну вообще то 2м это с запасом, в Поволжье старый СНИП требовал заглубления фундаментов для одноэтажек не менее 0,8м (глубина промерзания).
Впрочем речь у нас идет о юге и возможной конструкции в таких условиях капонира для вэшки. Средняя полоса и севернее - своя отдельная песня.

Bredonosec> 2) КВС толщиной 5мм с внутренним каркасом вполне выдержит такой слой не знаю.

Если секции будут целиком + внутренний каркас - имхо выдержат. Но естественно, над считать.

Bredonosec>... Я вот помню, как на байконуре на МИК с бураном внутри тупо обвалили крышу. Хоть там и был каркас и всё остальное.

Против головотяпства, дураков (ошибок) и воровства в строительстве защиты нет. Да и в эксплуатации техники тоже. Я вот однажды в ясный летний день чуть не утонул в реке с сильным течением на брдм - чмо мехвод забыл какой то лючок закрыть.

m.0.>> Понятно, примерно так у нас всюду облицовывают старые здания, но поверх (минеральной?) ваты еще устанавливают тонкие плитки уральского керамогранита с просветом между ними.
Bredonosec> типа "вентилируемые фасады". Против сырости. Слышал. У нас их роль исполняет жесть. Основная причина бОльшей редкости - эта схема где-то вдвое дороже.

Может быть, но контора платит, а значит денежки не свои, гуляй рванина. Хотя да, у частников такое редко встретишь, обычно так делают госы и власть.

>>Но это хорошо для вертикальных стен, для полукруглых крыши и стен укрытия не годиться.
Bredonosec> А там вентилировать не надо. Там легкие листы, прямо лежащие на вате. Лист распределяет нагрузку и вата выдерживает.

Но тогда крыша должна быть двускатная, как у домов. А зачем это для капонира - не понимаю.

m.0.>> Это понятно, да только Вы забываете, что вся такая конструкция должна быть разработана для армии и должна быть очень - очень прочной (и вандалоустойчивой) и служить десятилетиями.
Bredonosec> с листами жести поверх она и будет. Главное правильно выбрать необходимую прочность исходя из условий.

Угу, да только представьте на Вашей крыше ридного бойца с г**нодавами, которому на все наплевать - и все, писец Вашей крыше.

>>Хотя для примера - в свое время облазил чердак и крышу немецкой казармы, простоявшей около 30 лет под черепицей и ей хоть бы хны, но то было жилое здание.
Bredonosec> я облазил замок тышкевича, построенный в 1890 где-то. Стропила чистые. Покрыт листами жести.

Вы опять двигаетесь на вариант домика, а капонир - это совсем другая конструкция.

m.0.>> И отсюда вытекает единственный вариант - ежели не земля снаружи, то современная изоляция изнутри.
Bredonosec> вывода не понял. Почему не изоляция снаружи...?

Тогда предложите свой вариант капонира с Вашим типом изоляции и чтобы он:
1) был вандалоустойчивым (выдерживал вес бойца на крыше); 2) был простым (не имел чердака как в жилых домах); 3) перекрытие капонира было полукруглым (для экономии средств). Я не против.

m.0.> Ну вообще то 2м это с запасом, в Поволжье старый СНИП требовал заглубления фундаментов для одноэтажек не менее 0,8м (глубина промерзания).
фундаменты частных домов, имеющие армирование (которые не порвет) -вполне могут и у нас такие быть
Но трубы - на 2 метра. А климат у нас мягче поволжского.

m.0.> Впрочем речь у нас идет о юге
я думаю, речь идет о всей стране. Не поволжьем единым )) Базы есть по всей территории, и защита от погоды самолётам нужна везде.

m.0.> Если секции будут целиком + внутренний каркас - имхо выдержат. Но естественно, над считать.
m.0.> Против головотяпства, дураков (ошибок) и воровства в строительстве защиты нет.
не, воровства там не было. Там просто сложили материалы для ремонта крыши на ней самой. В центре. И ей хватило.
Потому я не уверен в том, что метр земли для тонкого металла с каркасом внутри - это фигня.
Если лепить такую конструкцию крепкую, то гораздо дешевле будет ватой облицевать, а не делать инспекции постоянные с вопросом - а вдруг где подвижки грунта и ща всё ухнет.

m.0.> Может быть, но контора платит, а значит денежки не свои, гуляй рванина.
Я понимаю, но если рассчитывать наиболее выгодное в масштабах страны решение, то лучше относиться так, словно из своего кармана бабло тянешь.
Тогда получается решение оптимальное. Бо знаешь, что на ремонты тоже заплатишь сам, и не сделаешь так, чтоб обвалилось от первого плевка, но с другой стороны и без идиотизма.

m.0.> Но тогда крыша должна быть двускатная, как у домов. А зачем это для капонира - не понимаю.
Листы ваты - мягкие вы никогда её не видели? В любом строймаге, только голыми руками не трогайте, а то потом годами меня вспоминать будете так, что заикой стану ))
То есть, круглые крыши или хоть какой хитрой кривизны в стиле Калатравы и Гауди - обложить тепло-матами столь же просто. Вопрос будет только в типе облицовки.

m.0.> Угу, да только представьте на Вашей крыше ридного бойца с г**нодавами, которому на все наплевать - и все, писец Вашей крыше.
По крышам гофроангаров они ходят? Нет. Почему? Потому что там можно упасть больно. Вопрос: что их заставит думать, что поверх облицовки им будет интереснее карабкаться?

m.0.> Вы опять двигаетесь на вариант домика, а капонир - это совсем другая конструкция.
Нет. Я всего лишь представляю, что бы сделал я, если б встала задача строить ангар из полукруглых профилей.
Если в слабоветренном месте - профиля, вата, облицовка (можно легким листом, можно таким же гофром)
Если в сильноветренном, где ураганы не чудо - или классический ангар с бетонными стенами и плоской крышей (её не столь сильно отсасывает), или полукруглое ЖБ укрытие с земляной подушкой небольшой толщины - там метр к примеру.

m.0.> Тогда предложите свой вариант
выше

m.0.> (выдерживал вес бойца на крыше);
неактуально, см выше.

> 2) был простым (не имел чердака как в жилых домах); 3) перекрытие капонира было полукруглым (для экономии средств). Я не против.
можно было сразу написать про полукруг )) Я не видел полукругов с чердаками )))

Если же хотите всё равно упорствовать насчет обивки ватой изнутри - представьте, что вам лично дали тюки с ватой и вам лично своими руками надо как-то её цеплять и решать все сопутствующие проблемы. Если всерьез задумаетесь, не позднее чем через час изобретения костылей под костыли плюнете и поймёте, что снаружи - единственное разумное решение