Х-22, К-10С, КСР-5 против "Экзосет"

Ну наберите в рамблере Т-3! Он только в 1956 стал называтся Су-9-когда мутировал в ПТ-7- ПТ-8. А до этого 2 года проходил как клон Су-7

 

Только в Вашем воображении. будущий Су-9 никогда не был клоном Су-7, а развивался как отдельная ветвь.

SergeVLazarev, 12.03.2004 07:45:25 :

Но масса Д-5 все равно меньше чем Д-2??? или нет?

 

Масса всей Д-5-да. Масса планера-нет.
Или вы считаете, что алюминиевые отсеки (которых, кстати на Д-5 всего 3) легче, чем титановые на Д-2?
Термин "удельная прочность" вам ничего не говорит?
Это если не брать устарелую конструкцию Д-5, тут с весом планера у нее вообще швах по сравению с Д-2. Я же вам толкую, стыковые шпангоуты у них совсем разные.

Оффтоп, но эта ситауция до боли знакома напоминает разработку Х-31 и Х-35 в нашем КБ. Там тоже начали практически в одно время, Х-35 даже пораньше, вот только Х-31 с 87 на вооружении, а авиационного варианта Х-35 до сих пор нет.

Конструктор, 15.03.2004 09:09:26 :

Оффтоп, но эта ситауция до боли знакома напоминает разработку Х-31 и Х-35 в нашем КБ. Там тоже начали практически в одно время, Х-35 даже пораньше, вот только Х-31 с 87 на вооружении, а авиационного варианта Х-35 до сих пор нет.

 

у титана удельная прочность почти как у стали. и что?
уменьшение длины ракеты, размаха крыла не считается за уменьшение массы планера?

Да и титан штука дорогая.

SergeVLazarev, 16.03.2004 18:55:51 :

 

>у титана удельная прочность почти как у стали. и что?

Как что? При нагрузкам на скоростях 3М алюминий будет проигрывать и титану, и стали- это я еще про тепло не говорю.

>уменьшение длины ракеты, размаха крыла не считается за уменьшение массы планера?

Дык на 20 странице вы сами постили такую красивую картинку-сравнение длины размаха-разница-то небольшая. Но за счет того, что Д-5 сделана по силовой схеме и технологиям 40-50 годов, а Д-2- 60-х, эта разница получается наоборот.
Я же повторяю, дело в силовом наборе, фланцевый стык того же сечения раскрывается на 25% нагрузки по сравнению с клиновым, и на 20%-с клино-шпоночным. То есть, при даже при одинаковых материалах вес стыка на Д-5 в 4 раза больше, чем на Д-2.
+ добавляется геморрой при компоновке-к примеру, на Х-31 при использовании фланцевых ракета ПРОСТО не "лезла" под большинство носителей при соблюдении требований заказчика по минимальному М подхвата ПВРД.

TT, 16.03.2004 20:21:54 :

Да и титан штука дорогая.

 

Ага, а целый цех в 2500кв.м., расточное оборудование, банда станочников 6-7 разрядов вместо пары токарей и фрезера на 16К20 и 6Р13 дешевле

Как что? При нагрузкам на скоростях 3М алюминий будет проигрывать и титану, и стали- это я еще про тепло не говорю.

 

Решение задачи по ограничению стартовой массы ракеты КСР-5 с максимально возможным приближением ее летно-технических характеристик к характеристикам ракеты Х-22 достигалось изготовлением агрегатов планера ракеты, включая топливные баки, из алюминиевых сплавов. В качестве основного конструкционного материала для этой ракеты был выбран коррозионно-стойкий алюминиевый сплав АМг-6. В связи с тем, что алюминиевые сплавы имеют существенно более низкую жаропрочность, чем титановые сплавы и нержавеющие стали, из которых выполнена конструкция ракеты Х-22, большое значение имел выбор режимов полета ракеты КСР-5. Были проведены специальные исследования (расчетные и экспериментальные) по определению верхней границы диапазона допустимых скоростей полета ракеты, при которых еще возможно использование в конструкции ракеты алюминиевых сплавов. В результате этого было установлено, что реализация автономного полета ракеты КСР-5 с максимальной скоростью 3200 км/час возможна на высотах 22:25 км.


Что можете сказать?

Насколько я понял, все дело в быстротечности полета этой ракеты. Грубо говоря, 400 км = 100-120 секунд на 3-4 маха.
И так как греются только части лобовые - носок крыла, лоб ракеты, оперение, а боковые не так сильно, то эти можно пренебречь, что и сделали.

Дык на 20 странице вы сами постили такую красивую картинку-сравнение длины размаха-разница-то небольшая. Но за счет того, что Д-5 сделана по силовой схеме и технологиям 40-50 годов, а Д-2- 60-х, эта разница получается наоборот.

 

То есть, Х-22 легче КСР-5?

Я же повторяю, дело в силовом наборе, фланцевый стык того же сечения раскрывается на 25% нагрузки по сравнению с клиновым, и на 20%-с клино-шпоночным. То есть, при даже при одинаковых материалах вес стыка на Д-5 в 4 раза больше, чем на Д-2.
+ добавляется геморрой при компоновке-к примеру, на Х-31 при использовании фланцевых ракета ПРОСТО не "лезла" под большинство носителей при соблюдении требований заказчика по минимальному М подхвата ПВРД.

 

НО ВЕДЬ КСР ЛЕТАЛА? и БЫЛА ЛЕГЧЕ при той же БЧ на 2 тонны.

давайте считать.

БЧ тонна там и там.

На топливо, планер и двигатель, а также радар, СУ, и все остальное остается:
на КСР-5 - 2952 кг, на Х-22 - 4900 кг.

Масса топлива на Х-22 - 3000 кг, итого планер со всей начинкой весит 1900 кг.

На КСР-5 топливо - оксилитель АК-27П - смесь какой то дряни с азотной кислотой, и ТГ-02 - смесь ксилидина и триэтиламина.
Для двигателя применялось двухкомпонентное топливо: горючее ТГ-02 (660 л) (и окислитель АК-27П (1010 л). (1550 кг)

Итого вес горючего - под 2 тонны.
получаем, что планер КСР-5 с начинкой весит тонну.

Опровергните меня?

получаем разницу в массе 1 тонна по сухому весу, и 1 тонна по топливу.

SergeVLazarev, 20.03.2004 18:43:22 :

получаем разницу в массе 1 тонна по сухому весу, и 1 тонна по топливу.

 

Не совсем так. По "сухому" весу КСР-5 легче где-то на 550кг. Но у Д-2 одна ГСН тяжелее на 150кг. -дальности-то разные. +больше двигателей, масса рабочего тела рулевых приводов,самих приводов, источника питания, системы подогрева и т.д. Вот и "сьели" эти килограммы. А "чистый" планер на Д-5 весит столько же как на Д-2. Что при меньших размерах наводит на некоторые выводы, так?

SergeVLazarev, 20.03.2004 18:38:07 :

Решение задачи по ограничению стартовой массы ракеты КСР-5 с максимально возможным приближением ее летно-технических характеристик к характеристикам ракеты Х-22 достигалось изготовлением агрегатов планера ракеты, включая топливные баки, из алюминиевых сплавов.

 

Ну не ссылайтесь все время на эту траву! Сколько можно же? Ведь там же рядом, например, написано:"Был применен новый мощный ЖРД С5.33, представлявший собой дальнейшее развитие двигателя С5.44 ракеты Х-22" Хотя С5.33 по тяге на 25% слабее С5.44

Конструктор, а какие материалы по советским КР вы порекомендуете? Более близкие к истине, чем упоминаемая вами "трава".

Конструктор, 25.03.2004 09:34:50 :

Ну не ссылайтесь все время на эту траву! Сколько можно же? Ведь там же рядом, например, написано:"Был применен новый мощный ЖРД С5.33, представлявший собой дальнейшее развитие двигателя С5.44 ракеты Х-22" Хотя С5.33 по тяге на 25% слабее С5.44

 

там НАПИСАНО что ЖРД С5.33 мощнее С5.44 ? НЕТ. Написано, что он новый и мощный. И все!!!

Не совсем так. По "сухому" весу КСР-5 легче где-то на 550кг.

 

Докажите.

Но у Д-2 одна ГСН тяжелее на 150кг. -дальности-то разные. +больше двигателей, масса рабочего тела рулевых приводов,самих приводов, источника питания, системы подогрева и т.д. Вот и "сьели" эти килограммы. А "чистый" планер на Д-5 весит столько же как на Д-2. Что при меньших размерах наводит на некоторые выводы, так?

 

приведите эти цифры. я что-то их не вижу.
только Ваши высказывания.
и вообще, похоже Вы совсем в каматоз докурились:


если же КСР-5 легче по сухому весу на 550 кг за счет облегченного оборудования, то это свидетельствует только о том, что оборудование Д-2 перетрясли, и получили КСР-5. То есть, что КСР-5 - облегченная Д-2.

дайте Вашу раскладку по массам топлива, БЧ, и всего остального. и по массе планера.

> приведите эти цифры. я что-то их не вижу.
> только Ваши высказывания.
> и вообще, похоже Вы совсем в каматоз докурились
> дайте Вашу раскладку по массам топлива, БЧ, и всего остального. и по массе планера.

SergeVLazarev, мне эти ваши "докажи" порядком уже надоели. Если ув. Конструктор видел проектную документацию по Д-2 и Д-5, он что, должен синьку весовых сводок на форум выложить? B) Поверим ему наслово...
Admin

muxel, 26.03.2004 20:00:02 :

SergeVLazarev, мне эти ваши "докажи" порядком уже надоели. Если ув. Конструктор видел проектную документацию по Д-2 и Д-5, он что, должен синьку весовых сводок на форум выложить? B) Поверим ему наслово...
Admin

 

кстати, весовые сводки с массами топлива требовал у меня Конструктор. я ему их предоставил. Это раз.
теперь хочу увидеть их от него.

мне собственно говоря, хотелось бы всего лишь услышать что то
вразумительное по поводу заявления Конструктора того, что ракета Х-22 происходит от КСР-5. Это два. Пока, кроме того, что Конструктор что то видел, чего я не могу увидеть, и никто больше не может видеть. Очень похоже на религию (я типа видел Бога, а ты типа недостаточно молился, и поэтому бога не видел): можно только верить. Дык я не верю. Я атеист.

Пока я услышал только фразы типа:
Я видел ТТЗ на Д-5 и на Д-2, причем ТТЗ на подфюзеляжную Д-2, которое, судя по всему, очень близко к ТТЗ на подфюзеляжную К-10, до преобразования проекта в будущую Х-22.


третье. Конструктор заявлял, что существовал какой то прототип Су-7 с треугольным крылом. На мои просьбы доказать я тоже ничего вразумительного не услышал.

Четвертое. Конструктору не понравились чертежи ракеты КСР-11, и он заявил, что КСР-5П походит от КСР-11. Хотя, это очень далеко от истины.

Пятое.
Конструктор заявил, что ВСЯ книга про советские ПКР - чистейшей воды конопля, хотя, сам предложил выше приведенные 4 набора куда более термоядерной конопли.

Шестое. Конструктор заявил, что больше 4-тонн по крыло Ту-16 не вешали, типа КСР-2 и КСР-11 - это предел, на что я доказал - крыло было укреплено, и такая нагрузка стала возможной.
Насколько я понял, его возражение касалось совместимости точек подвески - а чтоя резонно указал, ЧТо Ту-16К-26-10 мог брать на подкрыльевые пилоны как КСР-11, КСР-2, так и КСР-5.



Поэтому, Конструктору я категорически не хочу и не буду верить на слово.
Даже если мне настоятельно рекомендуется сделать это красными буквами.

Пускай приведет весовые сводки. А если это все секретно, то я предлагал все это получить в зашивроанном виде по электронке, и перед прочтением съесть

>кстати, весовые сводки с массами топлива требовал у меня Конструктор. я ему их предоставил.

Когда это я у Вас что-то требовал? Подскажите, плиз. Я все время призываю вас включить голову и подумать, а в ответ слышу расхожие фразы про коноплю

>вразумительное по поводу заявления Конструктора того, что ракета Х-22 происходит от КСР-5.

Милейший, не надо передергивать. Где я такое говорил? Это вы все время "выводите" родословную непонятно чего от кого.
А я вам назвал даты выдачи ТЗ на Д-2 и Д-5, достаточно их сравнить, но по-видимому у вас с арифметикой не очень..

> Я видел ТТЗ на Д-5 и на Д-2, причем ТТЗ на подфюзеляжную Д-2, которое, судя по всему, очень близко к ТТЗ на подфюзеляжную К-10, до преобразования проекта в будущую Х-22.

Эта ваша фраза, которую вы пытаетесь выдать за мою?

>Конструктору не понравились чертежи ракеты КСР-11, и он заявил, что КСР-5П походит от КСР-11.

Чертежи-не девочка, чтоб кому-то нравится или нет. Я говорил лишь об архаичности конструкции КСР-5П. Уже на момент ее появления.

>Хотя, это очень далеко от истины.

Докажите! Идентичность СУО носителя, узлов подвески, БРЭО- это, конечно для Вас не арумент. Вы же атеист? Или эстонский газ?

>Конструктор заявил, что ВСЯ книга про советские ПКР - чистейшей воды конопля

Я не совсем понимаю, о какой книге идет речь, вы-то все время ссылаетесь на ресурс арваре.ру. Или вот это и есть ваша великая правдивая "ВСЯ книга про советские ПКР"? Не знаю, как для вас, для меня информация, в которой калибр ракеты указывается в метрах, да еще все время эта цифра меняется,
не вызывает доверия.


>Конструктор заявил, что больше 4-тонн по крыло Ту-16 не вешали, типа КСР-2 и КСР-11 - это предел, на что я доказал - крыло было укреплено, и такая нагрузка стала возможной.

Вы доказали? Типа, Туполев не верил и не мог, а потом пришел Лазарев и все получилось? Поясните, пожалуйста, этот пассаж.

> Насколько я понял, его возражение касалось совместимости точек подвески - а чтоя резонно указал, ЧТо Ту-16К-26-10 мог брать на подкрыльевые пилоны как КСР-11, КСР-2, так и КСР-5.

Это не возражение Это доказательство (одно из) происхождения Д-5 от КСР-11. Странно. что вы этого не видите. Обычно с атеистами этого не происходит

>Поэтому, Конструктору я категорически не хочу и не буду верить на слово.

Да бога ради! "Пастернака я не читал, но его книгу я сурово осуждаю" (с)

>Пускай приведет весовые сводки. А если это все секретно, то я предлагал все это получить в зашивроанном виде по электронке, и перед прочтением съесть

А смысл? Вы ведь все равно не верите?

Vasiliy, 25.03.2004 18:00:37 :

Конструктор, а какие материалы по советским КР вы порекомендуете? Более близкие к истине, чем упоминаемая вами "трава".

 

В инете я не встречал нормальных материалов, может быть сайт военмеха более-менее что-то дает

Конструктор, 29.03.2004 09:38:53 :

Vasiliy, 25.03.2004 18:00:37 :

Конструктор, а какие материалы по советским КР вы порекомендуете? Более близкие к истине, чем упоминаемая вами "трава".

 

В инете я не встречал нормальных материалов, может быть сайт военмеха более-менее что-то дает

 

Ссылку не дадите?

Дурний вопрос, но я запутался с гугл:

Какие КР (конкретно их противолокационние вариантьи) стояли на вооружение на Ту-16?