Очередной, уже пятый, спутник Плутона

Balancer> Всегда считал, что «Астеро́ид — относительно небольшое небесное тело Солнечной системы, движущееся по орбите вокруг Солнца.»
AU к примеру, считает, что даже планете необязательно вокруг солнца двигаться. Так что все возможно.

au> Рекурсивная нотация позволяет описать любую конфигурацию и по ней сразу видно положение объекта в системе.

А как быть с тем, что Плутон бывает после перигелия ближе к Солнцу, чем Нептун?

AGRESSOR> А как быть с тем, что Плутон бывает после перигелия ближе к Солнцу, чем Нептун?

Irrelevant. В описании орбиты нет такого параметра, а есть semmi-major axis — Orbital elements - Wikipedia, the free encyclopedia
"In astronomy, the semi-major axis is one of the most important orbital elements of an orbit, along with its orbital period" — Semi-major axis - Wikipedia, the free encyclopedia
Нотация не должна быть отсортированной по параметрам орбиты. Астероиды нумеруют по порядку обнаружения и времени измерения орбиты. Логично планеты обозначать так же, а сортировку оставить средствам просмотра баз данных.

Ну рассмотри совсем сильноэллиптическую, кометоподобную орбиту - и представь, что на ней болтается что-то типа Луны или Титана. Пересекая при этом орбиты двух, а то и трёх других планет с хорошими, почти круговыми, орбитами.

Кстати, ЕМНИС, текущая классификация требует от планеты иметь орбиту, близкую к круговой - что тоже ИМХО вполне разумно (ну как минимум в одинарных звёздных системах ).

Fakir> Ну рассмотри совсем сильноэллиптическую, кометоподобную орбиту - и представь, что на ней болтается что-то типа Луны или Титана. Пересекая при этом орбиты двух, а то и трёх других планет с хорошими, почти круговыми, орбитами.

Представил. Даже юпитер представил (ещё на первой странице). Eccentric Jupiter - Wikipedia, the free encyclopedia

Fakir> Кстати, ЕМНИС, текущая классификация требует от планеты иметь орбиту, близкую к круговой - что тоже ИМХО вполне разумно (ну как минимум в одинарных звёздных системах ).

Текущая классификация никак не классифицирует экзопланеты, и по сути является логической конструкцией для объединения восьми конкретных объектов в один класс. А тем временем в реальной вселенной по сильноэллиптическим орбитам летают юпитеры и более крупные "кометы" Ведь если применить текущую классификацию к ним, они наверно окажутся "кометами". Очевидно что эта классификация бессмысленна, потому что сводится к полному списку выбранных каким-то там комитетом объектов, под который и подогнаны требования.

au> Irrelevant. В описании орбиты нет такого параметра

Зато он есть в твоей классификации, в твоей попытке выдумать новое описание планетарной системы указанием их положения относительно друг друга.

Ау, как мне кажется, делает ошибку, строя классификацию на основе масс/размеров планет только Солнечной системы, распределяя их по классам по этим параметрам.

ИМХО, если речь зашла уже об экстрасолнечных планетах, то классификация нужна универсальная, равно годная как для СС, так и для других звездных систем. В этом смысле, мне представляется целесообразным иметь такие классификаторы.

1. Классификация объектов по точке обращения
- вокруг звезды (то, что мы называем планетами, планетоидами, астероидами, кометами)
- вокруг другого объекта (луны)
- не имеющие таковой (блуждающие)

2. Классификация по геометрической форме.
- шарообразные (обычные планеты с формой, очень близкой к шару)
- недошары (эллипсоиды, деформированные - но с претензией на шарообразность)
- произвольной формы (прочие уродцы типа Иды/Дактиля)

3. По форме орбиты.
- круговая
- эллиптическая

+ дополнительные сведения индивидуального характера (кол-во спутников, особенности наклонения орбиты относительно плоскости эклиптики, орбитальные периоды и т.п.).

Т.е. распределяем все объекты по группам очистивших и не очистивших свои орбиты, с указанием степени очистки по планетарному дискриминанту Сотера.

Per Soter, two bodies are defined to share an orbital zone if their orbits cross a common radial distance from the primary, and their non-resonant periods differ by less than an order of magnitude. The order-of-magnitude similarity in period requirement excludes comets from the calculation, but the combined mass of the comets turns out to be negligible compared to the other small Solar System bodies, so their inclusion would have little impact on the results. µ is then calculated by dividing the mass of the candidate body by the total mass of the other objects that share its orbital zone. It is a measure of the actual degree of cleanliness of the orbital zone. Soter proposed that if µ > 100, then the candidate body be regarded as a planet.

Б.г.> Есть ещё один отличный порог для классификации - образование в ядре планеты металлического водорода. Он интересен ещё и тем, что планеты с массой выше этого порога выделяют значительное количество тепла в течение миллиардов лет, независимо от расстояния до их светила, просто за счёт гравитационного сжатия. Поэтому не могут окончательно замёрзнуть, даже улетев от родной звезды.

Это возможно для планет земной группы?

AGRESSOR> Зато он есть в твоей классификации, в твоей попытке выдумать новое описание планетарной системы указанием их положения относительно друг друга.

То просто идентификационный номер в списке, как сейчас у астероидов. Номер может быть любым, при условии что он привязан к своему объекту. Орбиты планет, и тем более малых объектов, не являются константами — это нынешний уровень знаний, и любая классификация должна его учитывать. Поэтому простая нумерация, как с астероидами сейчас, достаточна. А параметры орбиты, её эволюция и т.д. и т.п. — это часть непрерывной истории объектов. У комет, например, она богата событиями даже за время жизни одного поколения наблюдателе.

AGRESSOR> ИМХО, если речь зашла уже об экстрасолнечных планетах, то классификация нужна универсальная

Она и есть универсальная, если вы прочитали описание с примерами.

AGRESSOR> 1. Классификация объектов по точке обращения

"Точка обращения" яваляется не характеристикой объекта, а характеристикой системы объектов. Орбиты в системе меняются, планеты покидают системы, в принципе возможен и захват внешних.

AGRESSOR> 3. По форме орбиты.

А они все эллиптические, строго говоря. Придётся отфонарные пороги вводить и провозглашать что "всё что меньше — ещё круг, а что больше — эллипс".
И ещё они меняются со временем. Планеты мигрируют с окраин систем прямо к звезде, например — таких нашли уже массу (горячие юпитеры).

au> Орбиты в системе меняются, планеты покидают системы, в принципе возможен и захват внешних.
Химические элементы тоже все подвержены распаду, но их тем не менее делят на стабильные и радиоактивные.

Fakir> Если каменюка такой формы, что отовсюду углы торчат, и не круглая даже приблизительно (т.е. далека от фигуры равновесия жидкого тела для имеющейся скорости вращения) - ну как-то не стоило бы в планеты записывать.
а вообще может существовать такой обьект с массой, сравнимой со, скажем, луной?
или гравитация расплавит?
Луна, напр, как понял, геологически мертва, там нет жидкого ядра..

au> По-моему смысл классификации основан на вопросе "что на самом такое то, что по привычке называют планетами?" Привычка основана на ограниченных знаниях и интересах прошлого.
стоп. А давай тогда нарисуем определение, что есть планета, чтоб тогда можно было думать, какие критерии могут или не могут применяться.

Планета - это небесное тело, которое...
мм?


Fakir>> а кое-кто, не будем показывать пальцем, всё так же юзает футы и дюймы.
au> Да, три страны в мире — покажем пальцем на две наиболее яркие из них: Либерия и Бирма
ээ.. вообще-то в авиасфере весь мир кроме России (СССР) использует эшелоны в сотни футов, скорость в милях или узлах, давление в пси..
В морской тематике - увы, но тоже - мормили, узлы..
ну и страны - никак не три..

au> Потому что планеты и звёзды объединены в континуум, и граница между ними — порог зажигания. Планеты могут быть самыми разнообразными по всем параметрам, но порог зажигания разделяет их со всеми звёздами по всем их параметрам.
Хорошо. Порог зажигания - одна точка шкалы. А где вторая точка? Нижняя которая.
Шкалу по одной точке-то строить глупо. Вон у цельсия - замерзание и кипение воды. У фаренгейта - сухой лед и температура больного гриппом "нормального человека" )
А у тебя какая вторая?

au> Ответ очевиден: классификация порочна, потому что свойства объекта, которые характеризуют его самого, перепутаны со свойствами его орбиты, которая характеризует конфигурацию систему, а не объект. Если завтра Земля окажется на орбите Юпитера, а Луна вылетит из системы, то Земля "станет" спутником, а Луна — планемо. Просто так, потому что изменились связи, а не объекты. Вот это должно грызть учёного,
А почему это что-то криминальное?
Если мы считаем, что планета есть небесное тело, под действием собственной гравитации придавшее себе круглую форму, являющееся спутником звезды (а не иной планеты), и что-то там еще, то что криминального в смене статуса? Если ты женишься, ты же сменишь статус с холостого на женатого, при этом оставшись тем же человеком И это тебя ведь не смущает, не грызет, ведь так?

Bredonosec> Планета - это небесное тело, которое...
Bredonosec> мм?
Bredonosec> Хорошо. Порог зажигания - одна точка шкалы. А где вторая точка? Нижняя которая.

Вы не читали. Уже писал выше с примерами и диаграммами.
Очередной, уже пятый, спутник Плутона [au#13.07.12 13:01]
Объект с массой от порога зажигания дейтерия до 9 порядка вниз. Верхний порог потенциально делает планету звездой, нижний — обломком (получается размер ~200км и ниже), непротиворечащим сложившемуся представлению об астероидах. Оба порога нечёткие — некоторые планеты больше дейтериевого порога, некоторые обломки больше 9 порядка, но для стабильной классификации где-то нужно провести черту, и эти числа годятся. Внутри класса "планета" будет 8 подклассов по массе, в которых неожиданно удачно отсортированы исторические планеты. Это базовая классификация по массе, не исключающая специализации или обобщения по другим характеристикам.

Bredonosec> ээ.. вообще-то в авиасфере весь мир
Bredonosec> ну и страны - никак не три..

Авиасфера — очень малая группа людей, чтобы обобщать их на "страны". Весьма похоже как получилось с планетами, кстати.

au> до 9 порядка вниз.
хм.. то есть, просто произвольно выбранная точка? не.. эт несерьезно, сорри.

au> Авиасфера — очень малая группа людей
не спорю, хоть некоторые страны меньше жителей имеют
например, моя))
я больше к тому, что не 3 страны в имперской системе меряют, а больше..
вон те же сша - галлоны, барелли, футы-дюймы-мили-кворты.. бритты с тем же плюс пинты и стоуны..

au>> до 9 порядка вниз.
Bredonosec> хм.. то есть, просто произвольно выбранная точка? не.. эт несерьезно, сорри.

Несерьёзно не читать ответ на заданный вопрос. Я написал как выбрана нижняя точка: это девять порядков вниз от порога зажигания дейтерия (13M_J), где incidentally заканчивается округлость и начинаются (за исключением нескольких штук) все полмиллиона с гаком известных астероидов. Ближайшим к этой границе является каменный астероид 3 Juno размером 320×267×200км: 3 Juno - Wikipedia, the free encyclopedia

Чуть больше масса (×1.4) и из более мягкого материала — и вот Мимас уже округлый (415.6×393.4×381.2км):

Так что критерий весьма удачен и даже удовлетворяет эстетическим пожеланиям, весьма точно разделяя округлое и неокруглое, кому форма важна.

au> Несерьёзно не читать ответ на заданный вопрос.
адмирал, я читал. Мне интересен конкретный ответ, а не растекания мыслью, потому и уточнил.

>Я написал как выбрана нижняя точка: это девять порядков вниз от порога зажигания дейтерия (13M_J), где incidentally заканчивается округлость
au> Так что критерий весьма удачен и даже удовлетворяет эстетическим пожеланиям, весьма точно разделяя округлое и неокруглое, кому форма важна.
Хм.
Разделение обьективного параметра "круглый-некруглый", как "грависфера больше или меньше собственного размера" для тебя считается чисто эстетикой, а произвольно выбранные 9 порядков (а почему именно 10⁹ ? почему не, к примеру, 9¹⁰? Или не 6¹² ? Или не 8¹⁰?) - обьективный критерий?

Почему параметр определения планеты выбирается даже не из критерия её системы (что для тебя неприемлемо, так как небесное тело при весьма маловероятном стечении обстоятельств может сменить орбиту вокруг звезды на орбиту вокруг планеты), а вообще критерий наблюдателя, ака тот факт, что у него 10 пальцев на руках и потому ему удобно считать в 10-ричной системе?

А если "точность до порядка", то это оочень расплывчатая вещь - Один порядок от 200 км - это 2000. И точно такой же 1 порядок - 20 км.
Короче говоря, это всё-таки произвольно выбранная точка и мне такая классификация не выглядит достойной.

Bredonosec> произвольно выбранные 9 порядков (а почему именно 10⁹ ?

Не произвольно выбранные, а найденные, причём только что я уже это показал с иллюстрированными примерами на этой же странице темы.
Очередной, уже пятый, спутник Плутона [au#22.07.12 07:09]
Именно на этой массе находится граница между сотнями тысяч астероидов и комет — некруглых. Впрочем, для себя я уже определился: это почти точно попадает под определение planetary mass object (planemo), охватывающее и экзопланеты и свободные планеты. Поэтому кому дорог урезанный исторический список из восьми планет, может пользоваться термином "планемо" без подрыва устоев, а для себя я принял что планемо=планета, чтобы не умножать сущности.

Bredonosec> Почему параметр определения планеты выбирается даже не из критерия её системы (что для тебя неприемлемо, так как небесное тело при весьма маловероятном стечении обстоятельств может сменить орбиту вокруг звезды на орбиту вокруг планеты)

Не маловероятном, а постоянно действующем. Гуглите эффект Ярковского — это для астероидов. Для планемо изменения орбит плохо поняты пока.

Bredonosec> Короче говоря, это всё-таки произвольно выбранная точка и мне такая классификация не выглядит достойной.

После некоторых событий я уже принял для себя правило не постить более никакой интересный контент, за исключением разговоров с несколькими людьми, как в этой теме. Вы меня огорчаете.

carlos> В неофициальном голосовании на тему: "Как нам обустроить Россию назвать новооткрытые спутники Плутона?" победили варианты "Вулкан" и "Цербер". Впрочем, далеко не факт, что Международный астрономический союз при выборе имен новых объектов примет во внимание результаты этого голосования.

МАС в качестве имен четвертого и пятого спутников Плутона утвердил названия Цербер и Стикс.