КОСМОС КАК НАШ ПРЕДЕЛ. ДОЛГО.СЛОЖНО.СТРАШНО. Сергей Переслегин

В.с.с.О.> Воды, которая провела тысячи лет под облучением радиацией, которая пополам со сжиженным углекислым газом и пылью оксидов железа...
Ну нет в жизни халявы, да.
В.с.с.О.> В виде очень прочных оксидов, которые крайне сложно разлагать.
Разлагать - просто, была бы энергия. Даже тупо при нагреве выше 1500 градусов уже начинает разлагаться. Но да, энергоёмко.
В.с.с.О.> Никаких килограммов на кубометр там нет
Есть. Нитраты, само собой и прочий зоопарк. Что было в атмосфере от ультрафиолета распалось и окислилось.
В.с.с.О.> У Марса очень тонкая атмосфера, поэтому действие эрозии не такое сильное.
Но миллиарды лет, однако. Это на Земле вся пыль почти сразу в океан безвозвратно уходит, а тут её всё носит и носит.

Xan> Люди с древних веков разлагают оксиды.
Xan> Чтобы извлечь металл.

Ну там кагбе не разложение в чистом виде. А "перехват". Зачем и нужен тот же кокс. Процесс плавки - не просто разложение оксида на металл и кислород, с выбросом кислорода, а именно восстановление.
Что может быть во внеземных условиях использовано в качестве восстановителя, простого и достаточно доступного? Это на Земле за счёт биосферы всякие углеродные вещи доступны. А так надо что-то городить, более или менее (скорее более) сложное. Готового-то нет.

Или именно что чистое разложение. Но это совсем другая энергетика и совсем другая степень технологической сложности и тонкости.

Xan> Люди с древних веков разлагают оксиды.
Xan> Чтобы извлечь металл.

Во всех случаях для этого применяется расходный материал (водород, оксиды углерода, углеродные электроды) и т.п..

Тем более, что речь идёт за целую самодостаточную цивилизацию на Марсе, которая должна ВООБЩЕ ВСЁ таким образом получать.

По расходу энергии это очень накладно выйдет.

Xan>> Люди с древних веков разлагают оксиды.
Xan>> Чтобы извлечь металл.
Fakir> Ну там кагбе не разложение в чистом виде.

Цитировать надо аккуратнее:

В.с.с.О.> В виде очень прочных оксидов, которые крайне сложно разлагать.

Вот я и ответил "разлагают оксиды".

Для железа хватает только энергии окисления кокса, для алюминия надо ещё и кучу электричества тратить.

В.с.с.О.> Во всех случаях для этого применяется расходный материал (водород, оксиды углерода, углеродные электроды) и т.п..

Чтоб вернуть углерод в цикл, надо будет потратить энергии примерно столько же, как и на восстановление металла.

В.с.с.О.> По расходу энергии это очень накладно выйдет.

Не на порядок больше, а, примерно, столько же.
Всего лишь.
Ничего ужасного.
Но без АЭС всё равно не обойтись!

П.З.> На стройке пирамид | Наука и жизнь
> В сумме около 7000 трудящихся.

Допустим даже так, хотя тут много гаданий (хотя... наверное по раскопкам городков строителей численность можно оценить. Правда, при условии, что точно знаем - что это все городки).

Пусть даже 7000. И сколько лет это всё длилось, три только главные пирамиды.
Лессепс построил канал за 10 лет с 20-40 тыс. человек. Более чем сравнимые трудовые ресурсы в человеко-годах. (ну, конечно, тез)
Да еще старый канал мог быть по другой трассе.


> Судя по регулярно проводившимся переписям, в то время население страны составляло 1,5—1,65 млн человек. То есть на стройке было занято 0,4% населения Египта, что явно не перенапрягало силы империи.

Не так важно, какая доля была занята, и вообще насколько Египет перенапрягся - а что они с того получили, и чего не получили.

Римляне на постройке акведуков и дорог, причём даже в дальних задницах империи типа Альбиона - тоже не надорвались.

П.З.> "Где-то видел в интернетах, но теперь не могу найти", оценку, что стройка пирамид отвлекала не более 10% (или что-то в этом роде) ресурсов, тратившихся на ирригационные работы.

Может и так. Кто теперь разберёт.

Xan> Чтоб вернуть углерод в цикл, надо будет потратить энергии примерно столько же, как и на восстановление металла.

Да, но на Земле этим не занимаются, т.к. мега накладно.

Xan> Всего лишь.
Xan> Ничего ужасного.

Проблема не просто в большей потребной энергии на кг материала, а в том, что для для производства того же кг материала понадобится более мощное оборудование, чтобы выдать кг материала за то же время.

В.с.с.О.> Проблема не просто в большей потребной энергии на кг материала, а в том, что для для производства того же кг материала понадобится более мощное оборудование, чтобы выдать кг материала за то же время.

Очевидно.

Но что-то я не пойму.
"Тебе шашечки или ехать?" ©
Будешь разделать металл и кислород за вдвое бОльшие деньги?
Или, раз дорого, то и не будешь?

Вроде, отвечая мне, ты мне возражаешь. Или мне кажется и можно успокоиться?

Fakir> Не так важно, какая доля была занята, и вообще насколько Египет перенапрягся - а что они с того получили, и чего не получили.

Вот нет ничего такого существенного, что не получили.
Все они имели, что хотели и до чего могли додуматься.
А пирамида - это сверху.

А что получили - ну, примерно то же, что и "мы", с полетов на Луну.

Fakir> Или именно что чистое разложение. Но это совсем другая энергетика и совсем другая степень технологической сложности и тонкости.
Энергетика та же, разница в том откуда энергию брать.
Нет халявного ископаемого угля - придётся брать не менее ископаемый уран. Ну или дейтерий. Или солнечную энергию использовать.
Сложность - не больше, обычный перегонный агрегат или электролизёр. Тонкости само собой свои, другие.

Xan> Но что-то я не пойму.

Да разговор изначально был за заявления Дема о том, как легко разлагать оксиды металлов для получения кислорода для выживания абсолютно независимой колонии сильных и независимых.

Fakir> Это может не самый подходящий для ответа пост, но лень искать, где эта странная парадигма ("мало воюем, потому не развиваемся и не летаем к Альфе Центавра") сформулирована точнее.
Fakir> Вот может наконец хоть биологический пример хоть немного колебнёт эту бредовую картину мира
Fakir> Эволюция теории эволюции

Т.е. жизнь (в смысле выживание) не борьба? И эволюция НИКАК не имеет ничего общего с "гонкой вооружений" (во взаимоотношениях типа "хищник-жертва", например, но не только)? Очень, ну как-бы помягче, "смелое" утверждение.

В какой мере человеческое общество должно или способно жить иначе (или, может, уже живёт? ), это, конечно, сам по себе интересный вопрос. Но вроде как всё никак не получается.

Otka> Т.е. жизнь (в смысле выживание) не борьба?

Вообще говоря - нет. Борьба уж точно не является облигатным свойством ни жизни, ни даже эволюции.

Otka> И эволюция НИКАК не имеет ничего общего с "гонкой вооружений" (во взаимоотношениях типа "хищник-жертва", например, но не только)? Очень, ну как-бы помягче, "смелое" утверждение.

Не то что "никак", а мало и редко. Эти "гонки" хищник-жертва - маленький частный кусочек невероятно огромной мозаики эволюции. Ну, и так бывает, ну да.
Но даже и эти примеры не очень корректно назвать "борьбой".

Вообще любая борьба за выживание - что с другим видом (хищником или конкурентном за ресурс), что с условиями среды - она же действует только на одну компоненту классической эволюционной триады ("изменивость, наследственность, отбор"), а именно на отбор.
На изменчивость борьба как таковая не влияет (ну если это не борьба в форме ядерной или химической войны, где в итоге мутагенез налево и направо). А основная "сила" эволюции как раз в изменчивости, она-то и порождает многообразие и варианты развития. Отбор только отбирает (Капитан Очевидность одобрил) из созданных вариантов - но если подходящих вариантов нету, то самый придирчивый и тщательный отбор ничего не даст для эволюции.
И вот тут-то собака и зарыта.
Чтобы вариантов было много, МНОГО - условия должны быть достаточно благоприятными. Если какая-то мутация крайне редка, то популяция должна быть ОЧЕНЬ большой, иначе в ней практически равна нулю вероятность, что прогрессивное нововведение проскочит хоть один раз - просто появится, не то что получит шанс закрепиться.
И если отбор у нас очень жесткий по куче параметров, а некая мутация, в перспективе очень выгодна, на краткосроке пусть хоть ненамного, но ухудшает выживаемость в текущих условиях - она даже если и появится, не закрепится почти что с гарантией.
И вроде возможность для развития в принципе и существует - но реализована не будет.

В переводе на язык развития человеческого общество - это примерно если в суровых первобытных условиях племя дни напролёт бегает за антилопами, только чтобы не умереть с голоду, или хотя бы умереть с голоду не сразу. При этом переход от собирательства к производящему с/х принципиально решил бы все проблемы в дальней перспективе, но какой-нибудь доместикацией что пшеницы, что антилоп, заниматься просто некому и некогда - надо бежать за антилопой, если этого не сделать, то никакой дальней перспективы не будет вообще, все помрут уже назавтра.

Otka> В какой мере человеческое общество должно или способно жить иначе (или, может, уже живёт? ), это, конечно, сам по себе интересный вопрос.

Человечество просто обречено жить несколько иначе. В какой именно мере, и лучше или хуже по сравнению с биологической эволюцией - вопрос отдельный, но что неизбежно иначе - нет никаких сомнений.
Тому есть минимум одна причина: биологическая эволюция (ну, известная нам на сегодняшний день) - она дарвиновская, а человечество умеет наследовать приобретенные признаки, т.е. как минимум эволюционировать по-ламарковски. Также человечество в плане своего поведения способно на многие трюки, слабо доступные, или вовсе недоступные системам с "генетической" наследственностью. (хотя, может быть, в природе эпигенетика реализует нечто подобное).
Но это всё уже другая история.
Только как иллюстрация что полного тождества с биологической эволюцией и даже чересчур близких аналогий не только нет, но в сущности и не может и не должно быть. (следующий вывод - если что-то и показалось такой полной аналогией, то нужно десять раз проверить, не показалось ли)

Fakir> Вообще говоря - нет. Борьба уж точно не является облигатным свойством ни жизни, ни даже эволюции.

"Точно", значит? Т.е. абсолютно базовая потребность практически любого организма "найти пожрать" (ну и когда-нибудь потом передать свои гены), это НЕ является облигатным свойством жизни?! Антиресно... "Оригинальный Вы человек!" ©

Fakir> Не то что "никак", а мало и редко. Эти "гонки" хищник-жертва - маленький частный кусочек невероятно огромной мозаики эволюции. Ну, и так бывает, ну да.

Не то что "и так бывает", а так бывает везде и всегда. Без каких-либо методов защиты и/или нападения выживают разве лишь какие-то фрики-экстремалы в труднодоступных нишах, но даже это своего рода "защита": уйти туда, где конкуренции практически нет.

Fakir> Но даже и эти примеры не очень корректно назвать "борьбой".

Ну а как ещё назвать? "Спортивное соревнование"?

Fakir> Вообще любая борьба за выживание - что с другим видом (хищником или конкурентном за ресурс), что с условиями среды - она же действует только на одну компоненту классической эволюционной триады ("изменивость, наследственность, отбор"), а именно на отбор.

Ну а что такое эволюция без отбора? Что такое эволюция без влияния других видов и непременно меняющейся окружающей среды? "Проверять" нововведения-же как-то надо, или как? Мы точно не говорим о неких "сферовакуумных" существах?

Fakir> На изменчивость борьба как таковая не влияет (ну если это не борьба в форме ядерной или химической войны, где в итоге мутагенез налево и направо). А основная "сила" эволюции как раз в изменчивости, она-то и порождает многообразие и варианты развития. Отбор только отбирает (Капитан Очевидность одобрил) из созданных вариантов - но если подходящих вариантов нету, то самый придирчивый и тщательный отбор ничего не даст для эволюции.

Но вполне себе можно представить сценарии, где, ну скажем не "борьба", а конкурентное преимущество в более быстрых скоростях адаптации (через механизмы как то: более короткие смены поколений, полигамия, инкорпорация частей или даже полных геномов сородичей, а то и полностью чужих видов (как у многих бактерий, растений, грибов, но и например у таких Суперменов как тихоходка )) приводят к тому-же отбору. Можно-же соревноваться и в самих механизмах "производства" изменчивости, ага. Ну конкуренция не типа "вышли и подрались" или "я больше, а потому тебя съел", а более скрытная угроза друг другу: "я приспособлюсь, а ты - нет" или более мягкое "я вперёд, а ты только после меня".

Fakir> Чтобы вариантов было много, МНОГО - условия должны быть достаточно благоприятными. Если какая-то мутация крайне редка, то популяция должна быть ОЧЕНЬ большой, иначе в ней практически равна нулю вероятность, что прогрессивное нововведение проскочит хоть один раз - просто появится, не то что получит шанс закрепиться.

А может быть и наоборот: был эволюционным "лузером" (ну скажем: не самым успешным, а равно и редким видом в прежних условиях), который вообще-то был "обязан" вымереть, но оказался в нужное время в нужном месте и "прорезался". "Бутылочное горлышко" в геномах гепардов не даст соврать. Но то такое: опять-таки весьма трудно расцепить связку "организм-среда" или крылатое "nature vs. nurture". Что, так сказать "ведёт" (пусть даже просто в счёте ), внутреннее или внешнее воздействие?

Но в принципе да: полное "благоденствие" с огромной кучей вариантов (на все случаи жизни, так сказать) по сути другой полюс обратного экстрима: максимально быстрой и гибкой изменчивости, как у бактерий. Просто понятно, что там - что там: всех всё одно не сохранить, потому что условия всё равно будут меняться.

Fakir> Человечество просто обречено жить несколько иначе. В какой именно мере, и лучше или хуже по сравнению с биологической эволюцией - вопрос отдельный, но что неизбежно иначе - нет никаких сомнений.

Это реально интересный взгляд на вещи (без шуток), но сводка на эпигенетику действительно к месту. Я-таки думаю, что человек не придумал ничего принципиально нового, чего нет в природе, а будет вечно реплицировать то или другое, чему естественные аналоги уже есть. Поэтому что вообще значит "иначе", ёлы, ну ОЧЕНЬ широкий (до полного непонимания ) вопрос... Расслоение будет в этом "сверхобществе"? Значит будет конкуренция. Будет конкуренция, значит будет конфликт. А уберём даже саму возможность конфликта, наш мозг вообще сдюжит? Не свихнёмся, а? Жить в мире БЕЗ стресса (ну даже пустякового, ну пусть самого мелочного )??? Такую чудовищность себе даже представить трудно... Все обязательно вымрем нафиг, причём будучи облачёнными в смирительные рубашки. Поголовно. Весьма вероятно, что никакие ламарковские ходы не помогут.

Otka> "Точно", значит? Т.е. абсолютно базовая потребность практически любого организма "найти пожрать" (ну и когда-нибудь потом передать свои гены), это НЕ является облигатным свойством жизни?! Антиресно... "

Стоп!!!
Борьба-то тут причём?!! В определённых условиях "пожрать" в любом количестве - просто само собой получается. Плесень на банке варенья как пример.
Есть ресурс - едим.
"Борьба" начинается, когда чего-то начинает не хватать.
Это не всегда так.
К примеру, в современной биосфере за воздух, за кислород либо углекислый газ (для растений) не борются. Ну как минимум такое поведение если и есть в каких-то специфических экосистемах, то оно очень экзотично. Потому что его так много, что всем хватает.
За солнечный свет борются далеко не всегда, хотя это и встречается. И т.п.
Борьба возможна, но не облигатна.
Чтобы за какой-то ограниченный ресурс началась борьба, надо успеть достаточно хорошо размножиться, чтобы стало не хватать. Но размножить еще суметь надо - глядишь, другие ограничения не дадут.

Собственно и история ранних форм человеческих обществ это подтверждает. Очень тяжело бороться друг с другом, когда все силы уходят на выживание - как-то не до войны. Вернее, не до геноцидной войны. И войны становятся особенно кровавыми, когда у данного общества появляется обильный источник ресурса, в первую очередь пищевого (образцовый пример - маори).

Otka> Не то что "и так бывает", а так бывает везде и всегда.



Otka> Без каких-либо методов защиты и/или нападения выживают разве лишь

Именно что каких-то. И далеко не всегда эволюционный успех достигается именно за счёт "методов защиты и нападения". Скажем, стратегия "нас е жрут, а мы крепчаем" - более чем распространена. Можно совершенствовать не методы защиты/нападения, а, условно, методы пищеварения и роста - в итоге расти и размножаться быстрее, чем твой хищник или конкурент. (и нет, не надо тут про волны Парето, они не контрпример, т.к. это поведение популяций уже устойчивых, без развития, их доступные темпы роста и размножения в модели - константы)

Fakir>> Но даже и эти примеры не очень корректно назвать "борьбой".
Otka> Ну а как ещё назвать? "Спортивное соревнование"?

Побочное явление. Медленное изменение политического курса Не борьба в сущности.
Ну тот же хрестоматийный пример "гонки размеров". Сам факт этой гонки показывает, что в общем-то ресурсов поедаемому виду хватает, более чем - так что под ноль его не выели, растёт. А эволюция за счёт отбора хищников проявляется лишь в том, что более крупные растут быстрее, и в итоге остаются.


Опять же можно вспомнить примеры и паразитизма или комменсализма - с нередким перетеканием к симбиозу.


Otka> Ну а что такое эволюция без отбора?

Совсем без отбора не бывает никогда, с более или менее жёстким, более или менее локализованным (это тоже важно! где именно он протекает? однородно ли?).

Это взрыв. Или, если угодно - расцвет "Пусть расцветают все цветы".
Огромное разнообразие вариантов.

Любой отбор его сужает. Чем жёстче - тем вариантов меньше.

А отбор-то - дура. Глупый он. Естественный, но безобразный. Вот и.
Такое отберёт... (оглянитесь вокруг!)

Otka> "Проверять" нововведения-же как-то надо, или как?

О! Мы подобрались к ключевому моменту.
Можно сказать - определяющему.

Представимы два (минимум) принципиально разных полярных способа отбора. С полным устранением "неудачного" после проверки (на какой-то ОДИН признак!!!) - или же с сохранением для последующих проб в других условиях.

Ну это как людей отбирать на профпригодность. Способен быть скрипачом? Не потянул - так в станочники. Не потянул станочником - в дворники. Ну или в обратной последовательности.
А отбор, как правило, проверил потенциального Паганини на дворницкие способности, и когда тот не справился - убил.

"Жёсткая борьба" в биологических системах - это когда в боле-мене замкнутых нишах и плотно населённых. Неудачники, не лучшие в данном месте в данное время, отбором устраняются и уже, как правило, навсегда (ну может иногда что-то такое рецессивное мелькнёт и останется в геноме... но и это не всегда). И эволюции плевать, что там были какие-то решения, просто идеальные для других условий - здесь и сейчас этих условий не было.

В условиях же, когда ниша не жёстко замкнута, а имеет не чёткие границы, а некий плавный переход параметров - по температуре, по давлению, по солёности - многообразие вариантов варится в центральном "эдемском" котле, и разные варианты понемногу выплёскиваются то туда, то сюда. Щупают новые среды. Каждый из вариантов в "центре" остаётся всегда, в одной новой среде не выжил, вымер - это не препятствует попробовать себя в еще одной.

Ну и дальше возможны цепочки. Какой-нибудь вариант, удачный для исходной экониши, но напрямую в её условиях не достижимый (эволюция мешает! не умеет через ступеньку прыгать!) - может "вернуться домой", реализовавшись в нише побочной. И т.д.

Otka> Но вполне себе можно представить сценарии, где, ну скажем не "борьба", а конкурентное преимущество в более быстрых скоростях адаптации

Ну да, естественно. Но опять же это становится "борьбой" лишь при определённых условиях. Далеко не сразу. Не имманентно жизни.

Бросили мы, скажем, щепотку дрожжей в океан браги. Когда-нибудь им придётся начать конкурировать. Но первое время особых проблем у них не будет.

А если брага - шар размером с Юпитер?


Otka> А может быть и наоборот: был эволюционным "лузером" (ну скажем: не самым успешным, а равно и редким видом в прежних условиях), который вообще-то был "обязан" вымереть, но оказался в нужное время в нужном месте и "прорезался".

Ну как же это наоборот? Это напротив - редкий пример исключений, против природы, против неблагоприятных обстоятельств. Ну просто по построению раз был "обязан вымереть" - значит, чего-то не хватало ему.

Otka> внутреннее или внешнее воздействие?

Едва ли возможен однозначный ответ. По обстановке. Внешнее воздействие как бы "мутагеннее", но и естественные "внутренние" мутации, ошибки копирования и пр., есть всегда. Ну у естественных правда более-менее постоянный темп. Так что чисто сравнивать.
Отдельно всякие горизонтальные переносы, которые как бы и внешнее воздействие, но всё же не совсем.


Otka> Я-таки думаю, что человек не придумал ничего принципиально нового, чего нет в природе, а будет вечно реплицировать то или другое, чему естественные аналоги уже есть.

Скорее всего, аналоги-то есть, но - взятые по отдельности. А вот их сочетание запросто может не встречаться нигде и давать новое качество. Или не сочетание, а одно только изменение масштабов.

Ну вот как пример - колесо. В природе есть? Ну... АТФ-синтазу можно бы за уши притянуть или там еще какие жгутики. Роторы что куда там.
Но на макроуровне - нет. Ни колеса, ни шарикоподшипника.
Просто как иллюстрация, что человек таки может.
И т.п.

Otka> Расслоение будет в этом "сверхобществе"? Значит будет конкуренция. Будет конкуренция, значит будет конфликт.

Вот фиг. Вот необязательно.
Тут иногда примеры из экономической истории могут отлично оттенять и дополнять биологию. Ну или там теория игр со своими кооперативными стратегиями.

Это у Анчарова, кажется, один из персонажей говорил - всё зло человечества от шахмат, они плохому учат, "я выиграл - ты проиграл". Надобно какую-то другую игру придумать.
Некоторые придумывают.

Otka> А уберём даже саму возможность конфликта, наш мозг вообще сдюжит? Не свихнёмся, а?

Это уж слишком абстрактный вопрос
Что есть конфликт? Это может быть вендетта, а может быть партия в шахматы с лучшим другом или даже любимой женой. Или острый научный диспут с уважаемым оппонентом. А дальше уж... или поспорили да и пошли на банкет выпить (может даже в итоге пришли к консенсусу и кого-то переубедили), или вызвали друг друга на дуэль, или перевели в идеологическую плоскость и закурощали с помощью общественного мнения (я про Пастера, а вы про что подумали?) Всё конфликты, но какова разница!

"Всё есть яд и всё есть лекарство - дело только в дозе".