Почему развалился СССР

П.З.> Если ее долго нет, предприятие ликвидируется. Ибо для собственника не имеет смысла
Какая там у собственника мотивация - вопрос тёмный.
Может ему просто прикольно рулить. А может хочет довести стоимость предприятия до некой цифры и продать.
П.З.> Акционер получает дивиденды (прибавочную стоимость), а менеджер - зарплату.
П.З.> Неважно, один это человек или двое.
Значит если один человек - то зарплату получает.
П.З.> Чистый собственник (рантье) может вообще никак не участвовать в производственном процессе, прибавочной стоимости (дохода с капитала) это его никак не лишает.
Может. Но у нынешних крупных фирм зачастую дивидендов вообще нет. А спекуляция акциями на бирже - отдельная тема.

Дем> ...

Ну и что?

П.З.> Вот тут ты си-ильно ошибаешься.

Не я ошибаюсь.
Но социум ошибшихся - получает много проблем.
И может от них гикнуться.
Во вразумление.


П.З.> Кому?
П.З.> Это вообще - откуда? И про что?

А это не "сверхтипическая ошибка"? Игры в одни ворота?
Собственник - должен. А пролетарии - нет?

3-62> Не я ошибаюсь.

Ты, ты, ты-ты-ты-ты-ты!!

3-62> Но социум ошибшихся - получает много проблем.

Ну и получает.
Но скажи, где твой ресурс, который позволяет судить, что больше, то что социум получает как проблему или те проблемы, которые он решает при этом?

3-62> И может от них гикнуться.

Все мы когда-нибудь гикнемся. Одни раньше, другие позже.

3-62> А это не "сверхтипическая ошибка"? Игры в одни ворота?

Ошибка, только не то, что ты думаешь.

3-62> Собственник - должен.

Пролетарию. И с точки зрения пролетария.

3-62> А пролетарии - нет?

И пролетарии должны.
Собственнику. С его точки зрения.

Как быть?

А временно (нет ничего более постоянного, как известно) даже удается договорится.
Ибо приходится же как-то существовать.
Хотя обОИ при этом смотрят исподтишка друг на друга звериным взглядом.

А что. И у пролетариата есть "интересы", как бы это не удивляло собственника.
И у России - даже если у англосаксов от этого глаза на лоб лезут.

anovikov> Что тут спорить то? Социализм - любое общество в котором законом запрещена частная собственность на средства производства
А кто тогда собственник? Общество? Так собственность общества на что-либо - тоже частная, вообще говоря.
Ну и дальше упираемся в то, а как собственно этот механизм собственности выстроить, чтобы не получилось что реально всем распоряжается только узкая группа лиц?
Пока такого механизма не придумано.

П.З.> Но скажи, где твой ресурс, который позволяет судить, что больше, то что социум получает как проблему или те проблемы, которые он решает при этом?

Если решает.
Раз - количество значимых проблем не должно увеличиваться.
Два - оценка по динамике изменения доступных социуму возможностей.
Три - оценка по динамике численности социума.

Так как-то.

П.З.> Все мы когда-нибудь гикнемся. Одни раньше, другие позже.

Последние гикнутся в один день. Но с разным итогом.

П.З.> И пролетарии должны.

Что?

П.З.> Собственнику. С его точки зрения.

Только? И только своя точка зрения учитываема?

П.З.> Как быть?

Вот-вот. К тому и веду.

Тут намедни один выдал утверждение "меньшинство не имеет права не подчиняться во всем большинству".
ЗачОтная аксиома?

3-62> Тут намедни один выдал утверждение "меньшинство не имеет права не подчиняться во всем большинству".
3-62> ЗачОтная аксиома?
3-62>
Зачотная. Из Устава КПСС, исповедующего принцип "демократического централизма", т.е. "безусловного подчинения меньшинства большинству"©.

В.Б.> Зачотная. Из Устава КПСС, исповедующего принцип "демократического централизма", т.е. "безусловного подчинения меньшинства большинству"©.

А прозревают ли товарисчи какой дорогой пошли?
И куда ею придут?

В.Б.>> Зачотная. Из Устава КПСС, исповедующего принцип "демократического централизма", т.е. "безусловного подчинения меньшинства большинству"©.
3-62> А прозревают ли товарисчи какой дорогой пошли?
3-62> И куда ею придут?
А это их убеждения. С ними бороться невозможно, т.к. они предполагают полное отсутствие критического взгляда на свою систему ценностей. "Убежде́нье — часть системы верований, мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир."©.
Это их дело. Пусть веруют.

anovikov> Социализм - любое общество в котором законом запрещена частная собственность на средства производства (поэтому "шведские социализм" и им подобные - не социализм).

Точка зрения, которую проповедовал, но не разделял Маркс.
К тому времени, когда он начал свою проповедь "социализмов" (теоретических а даже и чуть-чуть практических было уже вагон и маленькая тележка и все разные.

По теории Маркса (не по проповеди, а по теории) социализм - перераспределение прибавочной стоимости "в пользу бедных".
Какая часть перераспределяется, столько в стране социализма.

В идеале же "достигается состояние", когда прибавочной стоимости "вообще нет".
И вот тут Маркса и торкнуло - а ведь это означает отсутствие собственности на средства производства.
И поэтому он это и проповедовал как "аутентичный социализм".

Но с этого состояния начинается уже коммунизм, там уже мелочи остаются под доработку, всего лишь достигнуть такого развития производительных сил, чтобы настало полное изобилие.

Капитализм же суть "диалектическая противоположность" социализму как его "дикое", нецивилизованное состояние. Когда каждый (собственник) сам по себе и во что горазд.
Как протогорода "без водопровода и канализации".

Да ну ёлы! "Не говорил этого Репин!"
Не требует социализм тотальной отмены частной собственности. И Маркс не требует. "Всего лишь" отмены эксплуатации при помощи частной собственности. А так - да пожалуйста (что частная собственность - очень дорогая, самая дорогая в поддержании, форма собственности он может и думал, но не осознавал, и не проговаривал уж точно, институциональных экономистов толком еще не было тогда).

Сам Маркс делал оговорки, что не все йогурты одинаково полезны - «Частная собственность, основанная на личном труде, вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном».
Т.е., по средне-раннему Марксу, бывает частная собственность капиталиста-эксплуататора и частная собственность здорового человека.

В этом русле (ну, примерно, чуть ширше и допуская бОльшие отклонения) далее рассуждали дистрибутисты. Чтоб значит за частную собственность, но без эксплуатации (пусть не тотальное без неё, но по минимуму). Что-то вроде мелкохозяйского капитализма, но в итоге как бы и социализма - потому что наёмного труда и эксплуатацию через собственность не подразумевается, хотя частная собственность и есть, но она слишком мелкая.

Fakir> Да ну ёлы! "Не говорил этого Репин!"

Нууууу... он больше про коммунизм.
А там частной собственности все же не предполагалось.

А про социализм мало и невнятно.
А вот последователи уже раскрутили.

П.З.> В идеале же "достигается состояние", когда прибавочной стоимости "вообще нет".

Такое бывает. Не редкость.

П.З.> всего лишь достигнуть такого развития производительных сил, чтобы настало полное изобилие.

А такой вариант - как раз редкость.

Скатиться в архаику натурального хозяйства или собирательства - много проще.
Это тоже "аутентичный социализм по Марксу" будет?

Старый> Итак как я понимаю на все возражения я ответил, все неясности объяснил, все поняли и согласились что в СССР был государственный капитализм и возражений больше нет.

не, не ответили.

ну, дошли до итерации в СССР капиталистом-собственником средств производства-эксплуататором было государство

но от ответа на вопрос а чем же было советское государство уклонились.

а вариантов тут много, начиная от социалистическое государство рабочих и крестьян, до теократии.

Старый>> О чём вообще была речь? О капитализме или о чёмто другом? Там где капитализм хозяйствует эффективно эксплуатация всё равно есть.

П.З.> О социализме.
П.З.> КОГДА "нет эксплуатации"? При каких условиях?

Если ты не понял, это вопрос:
При социализме предполагается или нет наличие эксплуатации?

П.З.> Прибыль без производства это нае'алово.
"Хоботов, это мелко!"
Это высший пилотаж эффективного маркетинга.

Дем>> А всё остальное - это оплата труда как руководителя предприятия.
П.З.> а не зарплату. В этом его фундаментальное отличие от рабочего.

может и зарплату получать.

но если это признать - то вся марксовская конструкция рушится. В СССР это объясняли на политэкономии. В рамках борьбы с ревизионистами.

Fakir> То, что он имеет (т.к. собственником капитала не является) - это предпринимательский доход. Категория не марксистская, но в марксистской достаточно высокий уровень абстракции, и по сути базовое допущение - стационарность рыночного равновесия при совершенной конкуренции. А в этих условиях предпринимательский доход нулевой. Он тогда получает за вычетом всего доход, равный зарплате наёмного топ-менеджера в аналогичной компании.

это вы, батенька, ревизионист.

Н-12> но от ответа на вопрос а чем же было советское государство уклонились.
Н-12> а вариантов тут много, начиная от социалистическое государство рабочих и крестьян, до теократии.

До этого вопроса мы должны были дойти позже, когда будем рассматривать как же госкапитализм привёл к краху СССР. Пока нужно понять и принять что общественно-экономическим строем в СССР был государственный капитализм.
Но если забежать вперёд то ответить легко: советское государство было диктатурой государственной бюрократии. Выражаясь фигурально "диктатурой номенклатуры".
Так что не демократия и не теократия. А бюрократия.

Старый> Но если забежать вперёд то ответить легко: советское государство было диктатурой государственной бюрократии. Выражаясь фигурально "диктатурой номенклатуры".
Старый> Так что не демократия и не теократия. А бюрократия.

как не теократия? - бюрократия жрецов (КПСС) обладала всей властью. Единая государственная религия - марксизм-лининизм. Религия не персонифицированная, очень похожая на Дао.

Iva> может и зарплату получать.
Iva> но если это признать - то вся марксовская конструкция рушится.

Как мало надо-то, чтобы обрушить.
А вы с законом сохранения не пробовали так?
Вдруг получится?
Тогда точно, прибылЕй - не оберёшься. Весь мир у ног.

Iva> как не теократия? ... Единая государственная религия - марксизм-лининизм.

Не знаю, как при Сталине, но начиная с Хрущева М-Л точно не был религией.
Главное было зачет сдать (показать, что знаешь основы) и в статьях (если вдруг) первые 3-5 ссылок на классиков.
А там - трава не расти.
Это чисто типа дресс-код такой. Правила поведения в общественных местах.
Не сморкаться и не чавкать за столом.

Вообще, приход власти Хрущева - это окончательная победа бюрократии над "всеми этими" большевиками/коммунистами, которые к тому времени (возможно) еще оставались где-то в единичных экземплярах по щелям и под линолеумом.
Ни о каком марксизме-ленинизЬме с тех пор всерьёз речи не было.
Какая, нафик, "религия"?