Экраноплан запустили

кщееш> Не будете же отрицать, что они запущены ныне)))

да я в принципе не против - запускайте и дальше, но только тут, и аккуратно. На "Морском" от них отпинались вроде, и слава богу. А здесь нехай буде.

Татарин>> Самолёт высоко летит. Ниже летишь - целее будешь. Тут есть резон.
Fakir> Что мешает самолёту лететь на малой высоте? (да, экраноплану, достаточно большому, это должно быть несколько проще... вопрос - насколько несколько, и стоит ли того)
Сложности управления, брызги. И даже очень малая высота для самолёта - очень высоко для экраноплана, а горизонт радиовидимости очень сильно зависит от высоты. 1м и даже 5м - очень большая разница, а уж по сложности наведения тех же ракет АРЛГСН - принципиальная.

Fakir> Опять же, раз исходно речь шла о доставке бэков - то приводнение для этой цели вообще никоим образом не обязательно.
Приводнение нужно для робота на дежурстве, чтобы была принципиальная возможность сесть на несколько часов или даже сутки и подождать в определённом районе.

Fakir> Ну это как бы не совсем корректно. Ты не забывай про длину волны. Она в открытом море больше, чем берега при той же высоте. То есть там скорее волны достаточно пологие. Может быть, сравнительно небольшой экраноплан сможет просто "отслеживать" рельеф водной поверхности. Но это разбираться надо, много думать и экспериментировать.
Нет, почти наверняка не сможет. Сам прикинь: скорости - первые сотни км/ч, первые десятки м/с, какая должна быть длина волны, чтобы "отрулить"? А способность к рулению, чтобы "отрулить" внезапные 20 градусов подъёма у машины в тонну+?
Ну и да, интерференция же. Спектр широкий, так что будут встречаться достаточно высокочастотные "острые" волны даже в чистом море, со всеми вытекающими, влетающими и затекающими.

кщееш> Я считаю у них есть ниша.
кщееш> В размерности 10-12 метров. И грузоподъёмности тонна.
кщееш> Цель - контроль акватории.

лучше размах метров 14, и грузоподъемность до 3х тонн

Татарин> Не дорог, нет, всё ОК. И концепт годен-понятен.
Татарин> Просто сильные ограничения по мореходности у экраноплана небольшого размера.
Татарин> У меня главное возражение то, что небольшой (тонна©ты) ЭП не сможет летать бОльшую часть времени.
Татарин> ШКАЛА ОЦЕНКИ СОСТОЯНИЯ ПОВЕРХНОСТИ МОРЯ \ КонсультантПлюс
Татарин> Баллы Высота волны, (м)
Татарин> 0 0
Татарин> 1 0,1 - 0,25
Татарин> 2 0,25 - 0,75
Татарин> 3 0,75 - 1,25
Татарин> 4 1,25 - 2,0
Татарин> 5 2,0 - 3,5 *Сильное волнение
Татарин> 6 3,5 - 6,0
Татарин> 7 6,0 - 8,5
Татарин> 8 8,5 - 11,0
Татарин> 9 11,0 и более
Татарин> К примеру, случайный прогноз по состоянию на сейчас (в смысле, на тот момент, когда ты тыкнул ссылку)
Татарин> Прогноз ветрового волнения в Черном море
Татарин> У меня сейчас там светится от 1 до 2.5 баллов, то есть 30-50см волна есть.> .

У иволги мореходность 3 балла.

Исхожу из этого.
Там 14 метров. Размах.

1200 кг.
3 балла мне норм.


Ну или я просто не лююблю большие дроны.
Возможно боюсь

кщееш>> Я считаю у них есть ниша.
кщееш>> В размерности 10-12 метров. И грузоподъёмности тонна.
кщееш>> Цель - контроль акватории.
А.Л.> лучше размах метров 14, и грузоподъемность до 3х тонн

Может быть

Но я всегда оцениваю что я бы смог сделать.
На трехтонный я не Копенгаген.

Татарин> Сложности управления, брызги. И даже очень малая высота для самолёта - очень высоко для экраноплана, а горизонт радиовидимости очень сильно зависит от высоты. 1м и даже 5м - очень большая разница, а уж по сложности наведения тех же ракет АРЛГСН - принципиальная.

Ну наведение тут скорее побоку, НЯП мысль в скрытности. А если уж ракетами стреляют - явка провалена.

Насколько уж так критична высота... Ну я хз.
Но тогда вопрос, точно ли оправдано по воздуху тащить бэк. Чего не взять глиссер или СПК. Ну проиграешь в скорости в 2-3 раза. Так экраноплан самолёту почти во столько же.
Какое сочетание лучше?

Татарин> Приводнение нужно для робота на дежурстве, чтобы была принципиальная возможность сесть на несколько часов или даже сутки и подождать в определённом районе.

Если - если - тактика применения так уж этого требует, то чем плоха классическая летающая лодка. Да и вообще из бэка (у него свой мотор) напрашивается вылепление чего-то типа антоновского летающего танка.

Татарин> Нет, почти наверняка не сможет. Сам прикинь: скорости - первые сотни км/ч, первые десятки м/с, какая должна быть длина волны, чтобы "отрулить"? А способность к рулению, чтобы "отрулить" внезапные 20 градусов подъёма у машины в тонну+?

Да чего 20-то? И почему именно "рулить"? Я имею в виду, что на достаточно пологих волнах - а они скорее такие, с немалой вероятностью - он сам отрулится, именно за счёт экранного эффекта. Автоматически так скз.
Отношение высоты к длине волны... м-м... ну где-то от десятка. Ну в смысле 1/10. Может больше. Потому что 1/14-1/20 считается уже довольно крутой волной. Не знаю, есть ли тут однозначная связь с балльностью, но подозреваю, что скорее есть.
Можно ожидать, что характерный размер крыла должен быть где-то на порядок меньше длины волны, чтоб нормально вышло.

Татарин> Ну и да, интерференция же. Спектр широкий, так что будут встречаться достаточно высокочастотные "острые" волны даже в чистом море, со всеми вытекающими, влетающими и затекающими.

Ну так распределение Рэлея. Но из него следует, что вероятность наткнуться на волну вдвое выше медианной - что-то типа сотой процента.
Да, за полёт волн будет много. Но единичные экстремально высокие, такие локальные волны-убийцы, можно в принципе даже и отслеживать и реагировать. (это если автоогибания рельефа не выйдет)

Fakir> Ну наведение тут скорее побоку, НЯП мысль в скрытности. А если уж ракетами стреляют - явка провалена.
Ну, допустим, провалена, а чем ты его будешь поражать? ПКР медленные, ракеты ПВО на фоне моря работают плохо (ну, это не надолго, да).

Fakir> Но тогда вопрос, точно ли оправдано по воздуху тащить бэк. Чего не взять глиссер или СПК. Ну проиграешь в скорости в 2-3 раза. Так экраноплан самолёту почти во столько же.
Больше. На экране 300-500км/ч ты лететь можешь. Глиссер - 100-150км/ч, и с другим расходом на километр, при радикально худшей мореходности. И зачем?
А самолёт на сверхмалой - это либо примерно те же скорости, либо опять же дикий расход топлива и сверхдорого.

Fakir> Если - если - тактика применения так уж этого требует, то чем плоха классическая летающая лодка. Да и вообще из бэка (у него свой мотор) напрашивается вылепление чего-то типа антоновского летающего танка.
Классическая летающая лодка всем хороша кроме высоты полёта.

Fakir> Да чего 20-то? И почему именно "рулить"? Я имею в виду, что на достаточно пологих волнах - а они скорее такие, с немалой вероятностью - он сам отрулится, именно за счёт экранного эффекта. Автоматически так скз.
Так и я ж про это, что нет: слишком быстро летит.

Fakir> Да, за полёт волн будет много. Но единичные экстремально высокие, такие локальные волны-убийцы, можно в принципе даже и отслеживать и реагировать. (это если автоогибания рельефа не выйдет)
Не знаю, я в такое не верю... в жизни раз пролетел, два пролетел, на восемьсотпятый навернулся. Ограничения по мореходности неизбежны.

кщееш> У иволги мореходность 3 балла.
кщееш> Исхожу из этого.
кщееш> Там 14 метров. Размах.
Размах тут не так важен, как хорда - "вдоль", а не "поперёк".
Ну, ладно, раз понимание порядка размеров есть, и такие размеры устраивают...

И 3 балла - это не так прям чтоб уж очень много... Часто ветер и сильнее дует.

кщееш>> У иволги мореходность 3 балла.
кщееш>> Исхожу из этого.
кщееш>> Там 14 метров. Размах.
Татарин> Размах тут не так важен,

Да в курсе я. Я указывал габариты.


Татарин> И 3 балла - это не так прям чтоб уж очень много... Часто ветер и сильнее дует.

У робота будет больше 4.

И вот

Татарин> Ну, допустим, провалена, а чем ты его будешь поражать? ПКР медленные, ракеты ПВО на
фоне моря работают плохо (ну, это не надолго, да).

Согласно вводной, задача ЭП - доставить бэк скрытно в какую-то точку.
При таких раскладах сам ЭП поражать уже и не обязательно.

Татарин> Больше. На экране 300-500км/ч ты лететь можешь. Глиссер - 100-150км/ч, и с другим расходом на километр, при радикально худшей мореходности.

В 2-3 раза и выходит.

Расход - ИМХО, не то, что критично в подобной задаче. Если речь не об океанских дальностях.

Татарин> Так и я ж про это, что нет: слишком быстро летит.

Не убедил


Татарин> Ограничения по мореходности неизбежны.

Конечно. Весь вопрос - насколько жёсткие. И какие именно параметры важны.
Мне скорее бОльшая потенциальная проблема видится не в самих волнах, а в турбулентности за гребнями при хорошем ветре. Но это всё щупать надо. А завихренность зависит и от скорости ветра, и направления по отношению к волнам (взаимной однозначности там нет, хотя волны и вызываются ветром).

Татарин> Размах тут не так важен, как хорда - "вдоль", а не "поперёк".

Да в общем и то, и то.
Опять же, если идёшь по направлению вдоль гребня волны, оно как-то хитро будет. Хотя там самобалансировка, наверное, более вероятна.

Татарин> И 3 балла - это не так прям чтоб уж очень много... Часто ветер и сильнее дует.

Балльность ветра и волнений - они как бы нетождественные.
Опять же, по волнению смотря какая шкала - отечественная 9-балльная или американская 8-балльная.

Плюс раз по построению привязка к бэкам - то надо смотреть, какие для них условия еще приемлемы.

кщееш> Дирижабли мы строим
кщееш> А экранопланы роботы нет.
кщееш> Я считаю у них есть ниша.
кщееш> В размерности 10-12 метров. И грузоподъёмности тонна.
кщееш> Цель - контроль акватории.

Если создавать на основе экранопланов "ЭКИП" ? У них было что-то похожее по заявленным характеристикам.

Amoralez> Если создавать на основе экранопланов "ЭКИП" ?

Он не экраноплан.

Fakir> Согласно вводной, задача ЭП - доставить бэк скрытно в какую-то точку.
Fakir> При таких раскладах сам ЭП поражать уже и не обязательно.
Носитель оружия всегда цель.

Fakir> Расход - ИМХО, не то, что критично в подобной задаче. Если речь не об океанских дальностях.
? Эээ... а что тогда критично? В чём преимущество лодки в данном применении, если расход выше, скорость меньше, мореходность ниже, уязвимость выше?

Fakir> Мне скорее бОльшая потенциальная проблема видится не в самих волнах, а в турбулентности за гребнями при хорошем ветре.
Так это примерно одно и то же: мореходность.

Татарин>> И 3 балла - это не так прям чтоб уж очень много... Часто ветер и сильнее дует.
кщееш> У робота будет больше 4.
Почему?
В смысле, почему ты думаешь, что при равных размерах у робота выше мореходность?

Татарин>>> И 3 балла - это не так прям чтоб уж очень много... Часто ветер и сильнее дует.
кщееш>> У робота будет больше 4.
Татарин> Почему?
Татарин> В смысле, почему ты думаешь, что при равных размерах у робота выше мореходность?

"Мне так кажется" ( Мимино)))))


Есть у меня определённые хитрости в запасе.

Fakir> Он не экраноплан.

Один из режимов работы.

Татарин> ? Эээ... а что тогда критично? В чём преимущество лодки в данном применении, если расход выше, скорость меньше, мореходность ниже, уязвимость выше?

Она точно реализуема и где-то проще. Нет жёстких ограничений по габаритам, тех же требований по величине хорды, снизу.

Fakir>> Мне скорее бОльшая потенциальная проблема видится не в самих волнах, а в турбулентности за гребнями при хорошем ветре.
Татарин> Так это примерно одно и то же: мореходность.

Конечный итог. Но не причины.
Впрочем, по некотором размышлении эти завихренности при относительно слабом ветре и волнении (3-4 балла) едва ли будут значительны.

Fakir>> Он не экраноплан.
Amoralez> Один из режимов работы.

Так он и каждого третьего самолёта (и даже вертолёта) в принципе может быть одним из режимов

Amoralez> Если создавать на основе экранопланов "ЭКИП" ? У них было что-то похожее по заявленным характеристикам.

Да он еле летает...

В.с.с.О.> Да он еле летает...


1) Нужно не забывать о том что, на видео - радиоуправляемая модель. Если изготовить более крупную модель, то она будет вести себя в воздухе более стабильно.
2) Ему не требуется маневренность как у истребителя.

кщееш> Автоматический экраноплан не дорог.

На кой ляд при наличии дешёвых ПКР...

Fakir> Может быть, сравнительно небольшой экраноплан сможет просто "отслеживать" рельеф водной поверхности. Но это разбираться надо, много думать и экспериментировать.

А представь, если ему двигаться поперёк волны...

кщееш> У иволги мореходность 3 балла.
кщееш> Исхожу из этого.

2012 год:

"Неудачные испытания экраноплана «Иволга» в акватории Онежского озера не так давно наблюдали петрозаводчане. По свидетельству очевидцев, чудо-машина, которая с огромной скоростью может скользить про воде и перепрыгивать препятствия, взлетела, сделала «свечку» и рухнула на воду. Никто из пилотов не пострадал. «Иволга» принадлежит Пограничной службе России, с ноября 2011 года находится в опытной эксплуатации карельского погрануправления. Правда, в пресс-службе карельского ведомства давать какие-то комментарии по поводу экраноплана и его использования отказались. Между тем, этот единственный на всю Россию экраноплан «Иволга» построен еще 5 лет назад, и все эти годы проходит испытания на различных водоемах."

"Длинная, однако, получается дорога. Вот уже два года в Петрозаводске, на промплощадке завода «Авангард», строят 10-тонный экраноплан «Орион-20». Его строительство началось в 2009 году в Нижнем Новгороде, потом фрагменты корпуса перевели в Петрозаводск."

3 года спустя:

Короче, у экранопланов не то что нет мореходности, их НА ПРАКТИКЕ никто не эксплуатировал без аварий.

Серьёзно, больше половины когда-либо сделанных прототипов просто РАЗБИЛОСЬ.

Amoralez> 1) Нужно не забывать о том что, на видео - радиоуправляемая модель. Если изготовить более крупную модель, то она будет вести себя в воздухе более стабильно.

Не нужно забывать, что "уникальную стабильность аппарата ©" можно было бы продемонстрировать и

Откуда вообще уверенность в том, что масштабирование поможет? Для показа инвесторам в США эта едва летающая модель была ЕДИНСТВЕННЫМ, что у них есть. Каких-то других летающих лабораторий или летающих прототипов я не нашёл...

Короче, очередная вундервафля, где есть пшик, но нету выхлопа.

Amoralez> 2) Ему не требуется маневренность как у истребителя.

Поинт в том, что даже для рекламного видео они не могут осилить стабильный полёт без лютой тряски...
Как бы за много лет работы можно было бы хоть что-то выдать...