Сложность технологических цепочек в современном обществе

Татарин>> Мне первая ситуация больше нравится, даже несмотря на то, что ты уверен, что это меня маркетологи сподобили апельсины жрать.
Naib> Ты просто не знаешь как их выращивают.
То есть, если апельсины из магазина выращивают как-то не так (это ты сам только что придумал?), то я перестану любить апельсины? Нет, это не так. Я буду искать те, которые меня устраивают.

Татарин>> Ну, ты расскажи, как он применим вот к этому апельсину, который я сейчас чищу. Или к моему телефону, в котором фотоаппарат.
Naib> Апельсин на локации выращивания стоит 15-20 центов/кг. С доставкой - 30-40, и это я ещё щедро набросил. Почём ты его покупаешь?
Не улавливаю связи между ценой товара в Марокко, ценой товара у меня в магазине и твоим тезисом (ты его ещё помнишь?). Ты считаешь, что если апельсины будут стоить 20 центов я их буду есть в 10 раз больше, что ли? Или мне апельсин должен встать поперёк горла потому, что он продавцу обошёлся в 40 центов?
Ты можешь как-то подробно расписать твою цепочку силлогизмов?

Татарин>> Ну даже допустим, что ты Прозревший, а я ничего не понимаю. Ладно. Но мне и абсолютному большинству нравятся зимой апельсины, а не комбижир. И даже в СССР люди любили апельсины, а комбижир/маргарины - ну, не очень любили.
Naib> А пальмовое масло тебе нравится? Рапсовое?
Рапсовое нравится - именно за его отсутствие вкуса, есть случаи, когда оно идеально. Пищевые привычки детства; мои - родом из СССР, кстати, у нас рапсового масла в магазинах больше было, чем подсолнечного. В чистом виде я пальмовое масло не потреблял, но значительную часть советского комбижир из него и гнали, как и из других самых дешёвых растительных масел (и тут, кстати, никаких претензий нет: смысл добро переводить?) - СССР был одним из крупнейших импортёров пальмового масла. Если б его тогда больше производили - ещё и больше бы импортировал.

Naib> И сделай поправку на то, что в СССР ещё не было сортов длительного хранения и ещё не было технологий гормонального регулирования циклов растений. И парафином фрукты было не принято заливать. Потому и сезоны свежих фруктов не длились круглогодично.
То есть, ты погоди, ты хочешь сейчас сказать, что в НебесномСССР с фруктами было плюс-минус как сейчас, только вот технологии хранения не те были?!
Ты, блин, вдумайся, кому ты это впариваешь. Я апельсины вообще впервые попробовал в 90-х. А до того из цитрусовых видел только лимоны (в продуктовом очень-очень иногда!) и три мандаринки в подарочном наборе на Новый год. ТОЛЬКО их. Больше никаких цитрусовых в магазинах не было. Ни-ког-да. Ни зимой, ни летом. Вообще.
Был комбижир.

Как раз ровно по тому самому защищаемому тобой тезису: нефиг людям навязывать желание того, что им не нужно. А советским детям апельсины не нужны. Нужен комбижир - он дешёвый и в нём калорий гораздо больше. Ты с этим поспорить, что ли, хочешь?

Татарин>> Если источник целеполагания в основе любых действий (и как частность всех товаров и услуг) - не человек и его желания, то кто или что источник?
Татарин>> Ради чего всё это?
Naib> Хм.. Ты точно хочешь на этом флуде ещё и философии потреб**дства развести?
Нет. Я задал принципиальный вопрос изначальной мотивации. Мотивации вообще всего - производства товаров, услуг, организации общества, даже нашего существования.

К слову, "потреб***ство" - это такой специальный манипулятивный термин, придуманный, чтобы задать неверный дискурс, сведя все человеческие желания к желанию греха и чрезмерности (если б христианские заповеди писались сегодня, там было бы наверняка прописано не "чревоугодие", а "потреб***ство"). Слово само по себе изначально подразумевает, что все твои хотелки тупы, греховны и не имеют значения, а имеют значение только хотелки того, кто тебя в потреб***стве обвиняет (список рекомендованных правильных хотелок прилагается или подразумевается).
Мол, нахрена тебе "мещанские радости", типа жены, детей, удобного дома и апельсинов? Настоящий(тм) человек - агитирует за глубокое изучение марксизма-ленинизма и уже организовал марксисткий кружок!
Ну или в чуть более осовремененном варианте: ты, тупой закорытник! Пока ты как тупое быдло и потреб***ь везёшь свою жену на юга на кредитном корыте, настоящие(тм) люди митингуют за РоссиюБезПутина!
Ну и далее в таком духе. Ну, ведь ты же не закорытник? Не променяешь свою ПрекраснуюМечту (в чём твоя мечта должна заключаться, мы объясним, мы уже для вас там целый план нарисовали) на апельсины и потреб***ское счастье?

Но это в сторону.

Вопрос, который я тебе задаю, принципиальный, фундаментальный вопрос. И судя по тому, как ты от него всячески уходишь...
Но всё-таки: если источник целеполагания в основе любых действий (и как частность всех товаров и услуг) - не человек и его желания, то кто или что источник?
Ради чего всё это?

Naib> Да нифига. Крах СССР - это вовсе не крах управления корпорации. Там совсем другие и причины и действующие лица и цели.
Это системный корпоративный крах.

Татарин>> Ну, на результат смотрим в реальном времени.
Naib> И что поменялось?
Поменялось то, что Голливуд (и Нетфликс как часть его) с жуткой скоростью теряет зрителей и уже реально потерял аудиторию в странах, где есть своё кино - в Корее, например. Они, в Голливуде, реально поверили, что являются властелинами душ и пипл схавает, что дадут.
Как и коммунисты, они бездумно абсолютизировали вполне реальный, но ограниченный в своём действии фактор. Они и ты радикально ошибаетесь, в том, что простой пропагандой можно заставить людей любить вместо апельсинов комбижир (ну или там наслаждаться видом тела толстухи, далеко ушедшей от стандарта красоты).

Naib>> А пальмовое масло тебе нравится? Рапсовое?
Татарин> Рапсовое нравится - именно за его отсутствие вкуса, есть случаи, когда оно идеально.
Пальмовое холодного отжима - это идеальное масло. Я всегда из жарких стран привожу бутылочку-другую.
Именно за то, что оно наиболее близко по вкусу к сливочному, но растительное, без холестерина. Оно, кстати, самое светлое, почти, как вода. А вот родное подсолнечное нерафинированное - бр-р-р, увольте...

Татарин> Зачем рабочим гномикам вообще телевизоры? С задачей информирования и отчасти даже развлечения вполне справляется (и лучше справляется!) радио.
Зачем радио? С задачей информирования и отчасти даже развлечения вполне справляется (и лучше справляется!) газета и книга!
Татарин> Зачем в СССР телевизор?
В мире, где есть буржуи - потому что у буржуев есть. Ну и для пропаганды и контрпропаганды. А когда буржуев не станет, то не знаю... В монастыре телевизор не нужен.

Татарин> К слову, "потреб***ство" - это такой специальный манипулятивный термин, придуманный, чтобы задать неверный дискурс, сведя все человеческие желания к желанию греха и чрезмерности (если б христианские заповеди писались сегодня, там было бы наверняка прописано не "чревоугодие", а "потреб***ство"). Слово само по себе изначально подразумевает, что все твои хотелки тупы, греховны и не имеют значения, а имеют значение только хотелки того, кто тебя в потреб***стве обвиняет (список рекомендованных правильных хотелок прилагается или подразумевается).
Моя дражайшая супруга, когда начинает гнать на "общество потребления", я ее спрашиваю: что из "потреб.ядства" выкинем? - Ананас? Киви? Авокадо? Манго, "Окорок Тамбовский", копченый на ольхе, тирамису твое любимое, суши мои любимые? Или, может быть, стиральную машину-автомат, посудомойку, блендер, микроволновку, кондиционер, автомобиль, отдых в Таиланде? Ведь мы с тобой детей родили и растили, когда у нас НИЧЕГО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННОГО НЕ БЫЛО - от авокадо до автомобиля, и, всё равно, справились же как-то? Все живы-здоровы....
Не, а так-то, абстрактно покритиковать "общество "потреб.ядства" многие горазды, только, когда касается конкретики, критики сдуваются....

excorporal> В монастыре телевизор не нужен.
А в бараке вполне достаточно сигналов с рельса...

В.Б.> Моя дражайшая супруга, когда начинает гнать на "общество потребления", я ее спрашиваю: что из "потреб.ядства" выкинем?
Это в рамках разговора о потреб***стве верная постановка вопроса, но она опять же в рамках дискуссий о потреблении, сводя к потреблению все желания и стремления человека.

В этом и есть ловушка: как только речь завели в это русло, торжествующий манипулятор гордо восклицает что-то типа "Эй, ты, подними пятачок от своего хрючева! ты променял БудущееСвоихДетей на стиральную машинку?! Ты променял все СветлыеМечты на айфон? ИзучениеКосмоса на штаны? ИдеалыКоммунизма, Ленина и даже великого Маркса на апельсин?! Ты, свинья кабанья, тупой совсем, да?!"

Желания нормального здорового человека больше, чем чистое потребление. Пирамида Маслоу.

Суть манипуляции в отрицании твоей свободы воли в принципе.
В разделении желаний человека на Потреб***ство и СветлыеИдеалы (и тут сразу следует список этих идеалов, которым ты должен следовать... и ещё хорошо, если тебе сразу не вручат конкретный список дел и указов к выполнению). И противопоставлении одного другому.

Если же за человеком признавать наличие воли, собственных интересов и т.п., понятно, что у него, в каком-то примере, будет и желание нормально спать, и желание вкусно кушать, и желание узнать, что там на спутниках Юпитера, и желание поделиться своими чувствами о туманах поздней осени, и желание любить и быть любимым, и желание обеспечить всё это детям, и желание того, чтобы хорошие желания окружающих исполнялись, и ещё много всего.

С точки зрения манипуляторов, на которых ты обязан работать со всем жаром души, Потреб***ство (как и вообще все желания не из составленного и одобренного ими списка) - бессмысленная трата сил биомеханизма. Зачем тратить ресурсы общества на апельсины, если это никак не помогает работе биомашин по выполнению выданных им задач?

Татарин> То есть, если апельсины из магазина выращивают как-то не так (это ты сам только что придумал?), то я перестану любить апельсины? Нет, это не так. Я буду искать те, которые меня устраивают.

Ну, если у тебя нет аллергии и хемофобии - люби любые апельсины

Татарин> Не улавливаю связи между ценой товара в Марокко, ценой товара у меня в магазине и твоим тезисом (ты его ещё помнишь?). Ты считаешь, что если апельсины будут стоить 20 центов я их буду есть в 10 раз больше, что ли? Или мне апельсин должен встать поперёк горла потому, что он продавцу обошёлся в 40 центов?

Не улавливаешь?
Ты БУДЕШЬ покупать только то что тебе ПОКАЗЫВАЮТ и по ТОЙ цене, которую тебе назначат. "Свободы выбора" у тебя на самом деле нет, так как нормальные дешёвые апельсины на твой рынок просто не попадут. "Ложки нет, Нео" © "Ты можешь купить автомобиль любого цвета, при условии что он чёрный" ©

Татарин> Рапсовое нравится - именно за его отсутствие вкуса, есть случаи, когда оно идеально. Пищевые привычки детства; мои - родом из СССР, кстати, у нас рапсового масла в магазинах больше было, чем подсолнечного.

Интересно девки пляшуть... А где детство протекало?

Татарин> То есть, ты погоди, ты хочешь сейчас сказать, что в НебесномСССР с фруктами было плюс-минус как сейчас, только вот технологии хранения не те были?!

По нынешним меркам - их вообще не было. И лёжких сортов тоже не было, так что гнали соки, варенья/джемы. И транспортная сеть СССР - лишь бледная тень сегодняшних возможностей. А заброшенных фруктовых садов до горизонта и сейчас ещё навалом осталось.

Татарин> Был комбижир.

То есть ты питался одним комбижиром и даже без хлеба? Китятинка с морской капустой по праздникам?

Татарин> Нет. Я задал принципиальный вопрос изначальной мотивации. Мотивации вообще всего - производства товаров, услуг, организации общества, даже нашего существования.

Таки хочешь. Всё очень просто: в капитализме должен быть круговорот бабла. Как только он останавливается - наступает хана. Потому если ты хочешь жить в капиталистической среде, да ещё нынешней, закредитованной по уши, а не старого типа (с финансами в запасе) - будь добр тратить бабло. Обильно, иначе будет плохо. Если ты привык пользоваться вещами долго и аккуратно - ты плохиш для капиталиста. Если ты просто умеренный потребитель - ты основной винтик этой машины. Если же ты потреблятель - ты вообще подарок для капиталиста. Твоя мотивация вообще не интересует, как на примере с апельсинами, если ты его понял.

Татарин> Мол, нахрена тебе "мещанские радости", типа жены, детей, удобного дома и апельсинов? Настоящий(тм) человек - агитирует за глубокое изучение марксизма-ленинизма и уже организовал марксисткий кружок!
Татарин> Ну или в чуть более осовремененном варианте: ты, тупой закорытник! Пока ты как тупое быдло и потреб***ь везёшь свою жену на юга на кредитном корыте, настоящие(тм) люди митингуют за РоссиюБезПутина!

... а также мало работают и много зарабатывают, имеют ойфончеги и електрички и ваще "нетакиекакфсе".

Татарин> Вопрос, который я тебе задаю, принципиальный, фундаментальный вопрос. И судя по тому, как ты от него всячески уходишь...
Татарин> Но всё-таки: если источник целеполагания в основе любых действий (и как частность всех товаров и услуг) - не человек и его желания, то кто или что источник?
Татарин> Ради чего всё это?

Круговорот бабла. Суть и жизнь капитализма. Повторюсь - как только он встанет, очень быстро наступает хана. В виде кризиса перепроизводства и "ха-ха" (!) - ДЕФИЦИТА потребления. Помнишь, чем это обычно заканчивается? Потому потреб***ство культивируется и стимулируется, например дешёвыми потребительскими кредитами, рекламой и так далее.

Татарин> Поменялось то, что Голливуд (и Нетфликс как часть его) с жуткой скоростью теряет зрителей и уже реально потерял аудиторию в странах, где есть своё кино - в Корее, например. Они, в Голливуде, реально поверили, что являются властелинами душ и пипл схавает, что дадут.

Не-а. Опять же - причины другие. ЮК вообще чуток шизанутые со своими анимешками. Скоро запилят себе ИИ-рисователь для них и закуклятся от внешних кинематографов. Вон, в соседней теме Банев приводил пример нашего восприятия кабуки или там китайской музыки. В стиле вежливого "очень интересно, но нихрена не понятно". Так и там. Вот например: как должен выглядеть корейский супергерой/героиня? Кто из действующей обоймы актёров на них вообще похож?

Татарин> Как и коммунисты, они бездумно абсолютизировали вполне реальный, но ограниченный в своём действии фактор. Они и ты радикально ошибаетесь, в том, что простой пропагандой можно заставить людей любить вместо апельсинов комбижир (ну или там наслаждаться видом тела толстухи, далеко ушедшей от стандарта красоты).

Ну, насчёт толстухи ты метко в западные ценности плюнул.
"бодипозитифчег" - это типично западная придумка, которую, замечу - успешно продвигают. Для расширения рынка сбыта "позитифных" товаров. А рекламу рыбьего жира ты уже не замечаешь?

В.Б.> Моя дражайшая супруга, когда начинает гнать на "общество потребления", я ее спрашиваю: что из "потреб.ядства" выкинем? - Ананас? Киви? Авокадо? Манго, "Окорок Тамбовский", копченый на ольхе, тирамису твое любимое, суши мои любимые? Или, может быть, стиральную машину-автомат, посудомойку, блендер, микроволновку, кондиционер, автомобиль, отдых в Таиланде?

Если ты со смаком съедаешь свои киви-ананасы, а не выбрасываешь их по причине порчи, если у тебя одна стиралка, одна микроволновка, один автомобиль (пусть два, если функционал второго сильно отличается и он необходим) - то ты всего лишь потребитель. "Этонормально". А вот когда у тебя, например, рояль будет стоять в каждой комнате + сортир - вот тады ой. Ты дорос до потреблятеля.

Татарин>> Не улавливаю связи между ценой товара в Марокко, ценой товара у меня в магазине и твоим тезисом (ты его ещё помнишь?). Ты считаешь, что если апельсины будут стоить 20 центов я их буду есть в 10 раз больше, что ли? Или мне апельсин должен встать поперёк горла потому, что он продавцу обошёлся в 40 центов?
Naib> Не улавливаешь?
Naib> Ты БУДЕШЬ покупать только то что тебе ПОКАЗЫВАЮТ и по ТОЙ цене, которую тебе назначат.
Нет, не улавливаю твоей глубокой мысли. Или исходные тезисы ложные, или ты понимаешь под этой фразой что-то иное, чем я. Ну, да: если захочу - буду, если не захочу - не буду, и да, за товар в магазине нужно платить по ценнику... а дальше что?

Мы ж с тобой и говорили, вроде, о том, что в СССР показывают комбижир, а сейчас (вот прямо сейчас, весной) мне в магазине показывают 20-100 видов (в зависимости от профиля и размера магазина) фруктов и ягод. От бананов до авокадо, хошь арбуз, свежую дыню или чернику - да запросто.
Но при чём тут цена? Ну да, довезти фрукты стОит денег.
Во-первых, это СССР запрещал напрямую торговать, сейчас я могу взять и просто попросить знакомого из Испании выслать фрукты почтой, а тогда не мог. Ну, понятное дело, заплатишь почти наверняка больше, чем за магазинное... но я вот вообще этой твоей мысли не понимаю: ну да, не растут у нас апельсины, и за морем тёлушка полушка, а рупь за перевоз.
Во-вторых, именно советская торговая наценка на импорт (любой!) была от 300 до 6800% - совершенно официальные данные, ибо те же апельсины роскошь, а за роскошь нужно платить. Это помимо стоимости логистики, это только наценка. СССР, как любая корпорация-монополист, сдирал со своих покупателей три шкуры (в лучшем случае, а могла и до 68 шкур в заход). Почему? Да потому что мог. Это именно моя мысль: у корпорации появляются собственные интересы и мотивы, и они с интересами пользователя расходятся.

Naib> "Свободы выбора" у тебя на самом деле нет, так как нормальные дешёвые апельсины на твой рынок просто не попадут. "Ложки нет, Нео" © "Ты можешь купить автомобиль любого цвета, при условии что он чёрный" ©
Во-первых, есть: если у меня съедет крыша и я начну думать схожим образом, запросто могу заказать по почте любые "органические" апельсины, как, например, заказываю хороший чай, откуда угодно.
Во-вторых, каким магическим образом у тебя (безумные) требования по бесплатности доставки превратились в отсутствие апельсинов и отсутствие выбора-то?


Татарин>> Рапсовое нравится - именно за его отсутствие вкуса, есть случаи, когда оно идеально. Пищевые привычки детства; мои - родом из СССР, кстати, у нас рапсового масла в магазинах больше было, чем подсолнечного.
Naib> Интересно девки пляшуть... А где детство протекало?
В Эстонии. Тут подсолнечник не растёт вообще, а растёт массово рапс. Собссно, я не понимаю претензии ни к СССР (если ты их высказывал), ни к нынешнему положению дел (если ты это имел в виду): ну да, что на месте дёшево растёт, то и наиболее доступно. И тогда подсолнечник тут не рос, и сейчас не растёт. И что далее?
Что касается пальмового масла, главная причина (наведённой) истерии вокруг него - оно дешёвое и конкурирует с дешёвым американским кукурузным маслом. СССР потреблял 5% мирового производства пальмового масла, Россия - около 1-2% в разные годы (сейчас его потребление падает). Ты это всё к тому, что в СССР были ужасные продукты и в пищу технологи пихали хрен-знает-что?
В принципе, по каким-то пунктам, тут с тобой можно согласиться, но... без конкретики нет особого смысла обсуждать. Опять же вопрос вкуса. Все знают, что курево вредит, и вкус его так себе, но люди ж курят. Даже советские говёные сосиски для кого-то - "вкус детства", а насчёт вреда - ну, уж точно они менее вредны, чем сигареты.

Мне вот - с детства - нравятся мелкие кислые мандарины, я их по мелким долькам ем, как лимон. Вкус праздника, вкус нового года. Да, теперь я знаю, что нормальные-то мандарины другие, а в Грузии они толком не вызревали, но привык, нравится.

Татарин>> То есть, ты погоди, ты хочешь сейчас сказать, что в НебесномСССР с фруктами было плюс-минус как сейчас, только вот технологии хранения не те были?!
Naib> По нынешним меркам - их вообще не было.
Слушай, ну не будем вот совсем уж дурить, а?
Это никак не мешало бы покупать те же апельсины, которые отлично хранятся. В 1991-м году в Таллине апельсинов не было. В 1995-м они появились в магазинах деревни Йыхви.

Татарин>> Был комбижир.
Naib> То есть ты питался одним комбижиром и даже без хлеба? Китятинка с морской капустой по праздникам?
Хлеб был. Не всегда свежий, но хлеб был всегда. Потому что хлеб входил в "норматив" дозволенного советскому человеку.

Татарин>> Нет. Я задал принципиальный вопрос изначальной мотивации. Мотивации вообще всего - производства товаров, услуг, организации общества, даже нашего существования.
Naib> Таки хочешь. Всё очень просто: в капитализме должен быть круговорот бабла.
При чём тут капитализм?

Вот СССР. Там не было капитализма. Зачем в СССР телевизоры? Или парикхмахерские? Или апельсины? Или, допустим, поезда? Что является самым корнем, источником требований к производству предметов и услуг?

Naib> ... а также мало работают и много зарабатывают, имеют ойфончеги и електрички и ваще "нетакиекакфсе".
...поэтому не надо мне про "потреб***ство". По крайней мере, потреб***ство хоть и принижает смысл человека до потребляюще-производящей единицы, оно хотя бы признаёт за ним субъекта и наличие у него хоть какой-то собственной свободной воли.
Советский корпоративный подход "зачем рабочим апельсины, когда в клюкве больше витамина С?" отбирает даже такой выбор у рабочих.

Татарин>> Вопрос, который я тебе задаю, принципиальный, фундаментальный вопрос. И судя по тому, как ты от него всячески уходишь...
Татарин>> Но всё-таки: если источник целеполагания в основе любых действий (и как частность всех товаров и услуг) - не человек и его желания, то кто или что источник?
Татарин>> Ради чего всё это?
Naib> Круговорот бабла. Суть и жизнь капитализма.
Я тебя как сторонника СССР спрашиваю.

Naib> Не-а. Опять же - причины другие.
Те самые.

Naib> Ну, насчёт толстухи ты метко в западные ценности плюнул.
Naib> "бодипозитифчег" - это типично западная придумка, которую, замечу - успешно продвигают. Для расширения рынка сбыта "позитифных" товаров. А рекламу рыбьего жира ты уже не замечаешь?
Нет. Даже близко нет успеха. Это очередное "воспитание нового человека"©коммунисты закончится примерно тем же, что и предыдущее.
Рекламу рыбного жира я даже не видел никогда. Ну или, реально, не замечал. И ещё, и уже - не замечаю. да, а с чего вдруг о нём?

Татарин> Во-первых, это СССР запрещал напрямую торговать, сейчас я могу взять и просто попросить знакомого из Испании выслать фрукты почтой, а тогда не мог. Ну, понятное дело, заплатишь почти наверняка больше, чем за магазинное... но я вот вообще этой твоей мысли не понимаю: ну да, не растут у нас апельсины, и за морем тёлушка полушка, а рупь за перевоз.

Представил посылку с фруктами в СССР

Татарин> Во-вторых, именно советская торговая наценка на импорт (любой!) была от 300 до 6800% - совершенно официальные данные

Сейчас наценка только начинается от 250%. На всё. Ты не знал? Или капиталистическая наценка более правильная?

Татарин> Во-первых, есть: если у меня съедет крыша и я начну думать схожим образом, запросто могу заказать по почте любые "органические" апельсины, как, например, заказываю хороший чай, откуда угодно.

Ну, значит твои финансовые возможности заметно превосходят среднестатистические. Поздравляю, чо...

Татарин> Во-вторых, каким магическим образом у тебя (безумные) требования по бесплатности доставки превратились в отсутствие апельсинов и отсутствие выбора-то?

Если отбросить гипотетические возможности отправки Чебурашки апельсинов бочками, то в окрестных магазинах ты увидишь монополию и тысячепроцентные наценки.

Татарин> В Эстонии. Тут подсолнечник не растёт вообще, а растёт массово рапс. Собссно, я не понимаю претензии ни к СССР (если ты их высказывал), ни к нынешнему положению дел (если ты это имел в виду): ну да, что на месте дёшево растёт, то и наиболее доступно. И тогда подсолнечник тут не рос, и сейчас не растёт. И что далее?

Да ничего. Я вот не помню, когда нулевые сорта появились. А без нуля - рапсовое масло не очень-то полезно детям. Эруковая кислота, если подробнее.

Naib>> Круговорот бабла. Суть и жизнь капитализма.
Татарин> Я тебя как сторонника СССР спрашиваю.

У СССР - "строительство коммунизма", средства для чего изымались из оборота в том числе путём создания дефицита. И такого рывка науки и технологий, которые показал СССР - сейчас может ЮК демонстрирует. Но учти, что ЮК для этого пришлось очень интенсивно впахивать более 30 лет.
Круговорот бабла шёл мимо конечного потребителя, что вело к весьма интенсивному развитию промышленности и много чего ещё + глобальные проекты типа космоса.
У капиталистов бабло крутилось на нижнем участке, что привело к среднехреновому образованию, дефициту инженерных кадров и фактически - застою. Плюс замыкание на заполнение потребления неизбежно приводит к кризису перепроизводства и новой мировой войне.

Татарин> Нет. Даже близко нет успеха. Это очередное "воспитание нового человека"©коммунисты закончится примерно тем же, что и предыдущее.

Да вот есть...
Нынешнее поколение детей чисто физически куда слабее моего, к примеру. Ладно, что они ничего руками делать не умеют, но блин, я вот понял, что для них забор теперь - это РЕАЛЬНОЕ препятствие. А залезть на дерево - высшая акробатика. Но мало-мальски тренироваться они просто не хотят.

Татарин> Рекламу рыбного жира я даже не видел никогда. Ну или, реально, не замечал. И ещё, и уже - не замечаю. да, а с чего вдруг о нём?

Да ничего. "Тотсамый" рыбий жир теперь дорого впаривают как элитарный продукт с незаменимыми ненасыщенными кислотами. И судя по всему - это работает.

В.Б.> Оно, кстати, самое светлое, почти, как вода. А вот родное подсолнечное нерафинированное - бр-р-р, увольте...
нерафинированное все же сейчас представлено в значительно меньшем ассортименте.
И в пальмовом холестерина таки больше чем в подсолнечном. Меньше чем в подсолнечном только в оливковом и кокосовом. Конечно, сравнительно с сливочным разрыв 2 порядка, это да.

Татарин> Рекламу рыбного жира я даже не видел никогда. Ну или, реально, не замечал. И ещё, и уже - не замечаю. да, а с чего вдруг о нём?
"Рыбий жир вина полезней
Пей без мин трагических.
Он спасет от всех болезней
Кроме венерических!"©.

Татарин> Татарин>> Если источник целеполагания в основе любых действий (и как частность всех товаров и услуг) - не человек и его желания, то кто или что источник?
Татарин> Татарин>> Ради чего всё это?

ну, а чем Вам, простите, классики капитализма не угодили?
тот же Кальвин?

ну, собственно сегрегация человечества на предопределено спасенных и предопределено осужденных основополагающая для капитализма, а предопределено осужденных как раз и отличает в земном существовании чрезмерное потребление, что, соответственно, делает возможной и оправданной их эксплуатацию предопределено спасенными.

Н-12> предопределено спасенных
Ты про 144000? Вроде это не Кальвин, пораньше. И подход разный.

Pu239> Ты про 144000?

не, именно о Кальвине и его учении о предопределённости спасения.
без этой идеи капитализм в христианском обществе был бы невозможен, возлюби ближнего плохо сосуществует с эксплуатацией.

Naib> Сейчас наценка только начинается от 250%. На всё. Ты не знал? Или капиталистическая наценка более правильная?
Нет, конечно, ты просто какую-то чушь несёшь. Откуда эта цифирь? Я про чистую маржу перепродавца за вычетом ВСЕХ его расходов. Сейчас она для массовых товаров порядка единиц процентов, 10-20% в лучшем случае. Скажем, поставщик тех же апельсинов забирает в свою чистую прибыль несколько процентов от оборота - остальное там чисто логистические расходы.
И да, ты можешь попробовать это опровергнуть, построив альтернативную логистику. Если ты всерьёз полагаешь, что злые капиталисты гребут деньги лопатой на ровном месте, то блин - бери, заказывай апельсины, накидыва не 250% (с которых всё начинается), а, скажем всего 100%, доставляй радость и дешёвые вкусняшки людям, сгребай ту прибыль. Но я уверен, что не сможешь, и даже пробовать не будешь, ты же - с твоих собственных слов - прекрасно же понимаешь, что посылка "нормальных дешёвых"© апельсинов той же почтой будет не дешевле, а дороже, а выстраивание полностью своей системы потребует денег, которые нужно будет брать с наценки. И дело тут вообще не в чьих-то финансовых возможностях, я абсолютно уверен, что 20 евро за пересылку и 2 евро за апельсины спокойно найдёт любой из тут присутствующих, и я, и ты.

Я же говорил о советских наценках на импорт уже за вычетом всех расходов. В отличие от капиталистов, которым десятка процентов маржи с коммодити кажутся фантастическим успехом, СССР, как абсолютный монополист, поддерживающий монополию силовыми методами, накидывал 500-800% как нефиг делать. И какой-нить "чай со слоном"© или мусорный кофе, который стоил 3 копейки в Бомбее/Мумбаи в СССР продавался по 3 рубля. Ещё раз, чтобы не было путаницы: это уже ПОСЛЕ того как накинуты ВСЕ затраты на логистику, СССР назначал маржу в сотни процентов.
Во-первых, потому, что мог.
Во-вторых, потому что с советской точки зрения кофе - это бессмысленная роскошь, которая не нужна биороботу для выполнения его рабочих функций. "Каждому по потребности", так? Ну вот решили, что у советских людей не было потребности в кофе.

Есть и совсем забавные примеры, с теми же авто, которые на внешний рынок имели на голову превосходящее качество, продавались много дешевле, чем на внутреннем рынке и предлагались с опциями, вообще недоступными советскому покупателю (типа люка в крыше). Вплоть до того, что в позднесоветские/раннекапиталистические годы цвёл бизнес по реимпорту тех же "Жигулей" с многократными переплатами на таможнях - всё равно так дешевле и лучше, чем покупать то, что делалось для советского потребителя. А нефиг потреб***ствовать: автобусы и трамваи утром не так уж и забиты, даже в худшем случае пропустишь максимум один.

Naib> Если отбросить гипотетические возможности отправки Чебурашки апельсинов бочками, то в окрестных магазинах ты увидишь монополию и тысячепроцентные наценки.
Покажи мне это место, и я туда поеду торговать.

Naib> Да ничего. Я вот не помню, когда нулевые сорта появились. А без нуля - рапсовое масло не очень-то полезно детям. Эруковая кислота, если подробнее.
Ну, я в курсе. Тем не менее: культура в Эстонии массово введена в оборот именно при СССР.

Naib> Naib>> Круговорот бабла. Суть и жизнь капитализма.
Татарин>> Я тебя как сторонника СССР спрашиваю.
Naib> У СССР - "строительство коммунизма"
А строительство коммунизма зачем?

Татарин>> Нет. Даже близко нет успеха. Это очередное "воспитание нового человека"©коммунисты закончится примерно тем же, что и предыдущее.
Naib> Да вот есть...
Naib> Нынешнее поколение детей чисто физически куда слабее моего, к примеру.
Ну, в какой-то степени и воспитание настоящих советских людей было успешным.
Это наносное.

Татарин>> Татарин>> Если источник целеполагания в основе любых действий (и как частность всех товаров и услуг) - не человек и его желания, то кто или что источник?
Татарин>> Татарин>> Ради чего всё это?
Н-12> ну, а чем Вам, простите, классики капитализма не угодили?
Н-12> тот же Кальвин?
1. Это не ответ "зачем?"
2. Кальвин к капитализму никоим боком.

Н-12> ну, собственно сегрегация человечества на предопределено спасенных и предопределено осужденных основополагающая для капитализма
Фига-се, какие кошмары вас мучают.

Непонятно, почему мусульмане или конфуцианцы сумели в торговлю, промышленность и капитализм.

Pu239>> Ты про 144000?
Н-12> не, именно о Кальвине и его учении о предопределённости спасения.
Н-12> без этой идеи капитализм в христианском обществе был бы невозможен, возлюби ближнего плохо сосуществует с эксплуатацией.
"Эксплуатация" в капитализме - это чисто марксисткое понятие, откуда оно у капиталистов или христиан? До Маркса экплуатация понималась как эксплуатация: например, в случае рабского труда. Христианство и рабовладение или ростовщичество, действительно, плохо совместимы, а всё остальное - ...

"Возлюби ближнего своего" все 2000 лет нормально сосуществовало с наёмным трудом, арендой или торговлей.
Более того, самые что ни на есть "базовые" притчи Библии упоминают примеры правильного подхода со стороны наёмного работника или капиталиста без осуждения самого факта отношений найма.

Н-12> без этой идеи капитализм в христианском обществе был бы невозможен, возлюби ближнего плохо сосуществует с эксплуатацией.

Кальвин это пол-Швейцарии, пол-Нидерландов, разогнанные гугеноты и что-то там по мелочи в СРИГН, Речи и потом в Штатах. Англия, Франция, будущая Бельгия и католические кантоны Швейцарии справились и без него.

excorporal> Англия, Франция, будущая Бельгия и католические кантоны Швейцарии справились и без него.

Англия - пуритане, Франция - гугеноты, Швейцария таки поначалу была мастерской Германии, то есть капитализм там не самозародившийся.

Татарин> "Возлюби ближнего своего" все 2000 лет нормально сосуществовало с наёмным трудом, арендой или торговлей.

капитализм подразумевает концентрацию богатства, возлюбивший ближнего не может быть богатым, ну, богатство - это то, в чем нуждаются эти самые ближние, потому легче верблюду пройти и так далее.

Татарин> Более того, самые что ни на есть "базовые" притчи Библии упоминают примеры правильного подхода со стороны наёмного работника или капиталиста без осуждения самого факта отношений найма.

гм, в Библии есть притчи с капиталистами?
не приведёте?
ну и это, таки христиане, это те, кто поверил, что Мессия таки принёс Благую Весть для всего человечества, не только для иудеев.
поэтому для христианина неприемлим, к примеру, геноцид, вполне одобрительно описывающийся в Ветхом Завете.
рабство опять же.

Татарин> 1. Это не ответ "зачем?"

как не ответ?
ну, хочет узнать кому благоволит Господь - проверь счета в банке, богатство, трудолюбие, аскетизм и воздержание становится признаком предопределено спасённого, расточительство, тяга к потреблению, лень, вынуждающая стимулировать к труду - признаки предопределено проклятого.

вот как раз затем, чтоб и самому убедиться в том, что предопределено спасён, и другим это показать.

excorporal>> Англия, Франция, будущая Бельгия и католические кантоны Швейцарии справились и без него.
Н-12> Англия - пуритане,
Англия - англикане. Пуритан было меньшинство, да и те уплыли в Валинор.
Н-12> Франция - гугеноты,
Репрессируемое меньшинство, а потом и Луй XIV их выгнал насовсем.
Н-12> Швейцария таки поначалу была мастерской Германии,
Когда это? Во времена Кальвина ИМХО мастерской Германии были южногерманские земли, Бавария и вокруг.

Татарин> Нет, конечно, ты просто какую-то чушь несёшь. Откуда эта цифирь? Я про чистую маржу перепродавца за вычетом ВСЕХ его расходов. Сейчас она для массовых товаров порядка единиц процентов, 10-20% в лучшем случае. Скажем, поставщик тех же апельсинов забирает в свою чистую прибыль несколько процентов от оборота - остальное там чисто логистические расходы.


Юн ты ещё, падаван! Ну вот нахрена ему прибыль показывать? С неё же налоги платить потом.
Вот взял он контейнер апельсинов, 30 тонн. В Марокко это стоит 3000. Перевоз через Средиземку пусть ещё 3000. Перевоз машиной до Эстонии - 5000. Продаёт он через сеть по 2 ой за кг и имеет 60 000. Порядок цифр улавливаешь? Его реальные расходы - 10-11 тыс. Сырая прибыль - 60 000. В реале ближе к 50, так как часть апельсинов сгниёт. Ты вот прям хочешь мне доказать, что перевозка стоит в 10 (!!!) раз дороже самих апельсинов?

Татарин> И да, ты можешь попробовать это опровергнуть, построив альтернативную логистику. Но я уверен, что не сможешь, и даже пробовать не будешь,

А я пробовал. И знаешь что? Эти *укападлы просто перекрыли доступ к рынку. Взятками на местах.
"от така *****, малята..."

Татарин> Покажи мне это место, и я туда поеду торговать.

Ты там живёшь.

Татарин> А строительство коммунизма зачем?

"А ты купи слона" ©
Цель такая. Благородная в общем-то. Считай что почти религиозная по сути, типа древних крестовых походов и миссионерства. А у капитализма какая цель?

Татарин>> "Возлюби ближнего своего" все 2000 лет нормально сосуществовало с наёмным трудом, арендой или торговлей.
Н-12> капитализм подразумевает концентрацию богатства, возлюбивший ближнего не может быть богатым, ну, богатство - это то, в чем нуждаются эти самые ближние, потому легче верблюду пройти и так далее.
"Отдай кесареву кесарево"©Христос, способ организации экономики параллелен христианству... хотя многие пытались натянуть.

Татарин>> Более того, самые что ни на есть "базовые" притчи Библии упоминают примеры правильного подхода со стороны наёмного работника или капиталиста без осуждения самого факта отношений найма.
Н-12> гм, в Библии есть притчи с капиталистами?
Н-12> не приведёте?
Притча с виноградниками, с талантами (выгодно вложеным и зарытыми в землю). Я понимаю, что с талантом - это метафора, но выбор метафоры показателен: правильно по Христу поступил тот наёмный работник, который выгодно вложил талант.

Н-12> поэтому для христианина неприемлим, к примеру, геноцид, вполне одобрительно описывающийся в Ветхом Завете.
? Христиане признают Ветхий Завет. Нарушил - нафиг с пляжа.

Татарин>> 1. Это не ответ "зачем?"
Н-12> как не ответ?
Не ответ.
Зачем телевизор кальвинисту? Или парикхмахерская?

Н-12> вот как раз затем, чтоб и самому убедиться в том, что предопределено спасён, и другим это показать.
Для этого телевизоры и экономика не нужны. См. амишей или мормонов: простой быт, простой труд, праведная жизнь, жена и дети. Адвентисты седьмого дня - вариация кальвинистов.