Марксизм, социализм, крах СССР.

xab> Могут.
xab> Но мяса дать эти коровы уже не могут, из них выжали все.

ну так прогресс - это специализация. Поэтому есть молочные породы коров, а есть мясные.

xab>> Могут.
xab>> Но мяса дать эти коровы уже не могут, из них выжали все.
Iva> ну так прогресс - это специализация. Поэтому есть молочные породы коров, а есть мясные.

Я не настолько хорошо разбираюсь в СХ, что бы судить хорошо это или плохо, правильно или неправильно, прогресс или очередной тупик.

Fakir>>> Не путай какие-то гипотетические имманентные проблемы плановой системы* с общим технико-экономическим уровнем бедной страны - СССР.
Татарин>> Так реальные имманентные проблемы плановой системы и сделали СССР таким бедным.
Fakir> Это дикий, абсурдный, запредельный бред.
? Это, прости, не просто факт, но факт совершенно общепризнанный. В том числе - коммунистами. В том числе - стоявшими у руководства. Вся эта "перестройка" и проталкивалась под флагом экономических изменений, которые требовались потому, что темпы экономического развития СССР сильно отставали от общемировых. Сам факт отставания в силу недостатков системы признавался фактом даже коммунистическим руководством страны.
То есть, я понимаю, что можно назвать "бредом" что угодно, это удобно. Но не понимаю, зачем ты это делаешь? Да ещё и прибавляя эпитеты "абсурдный", "запредельный"?
Что же тогда "бред в пределах"?

Fakir> У него несколько корней. Минимум два. Первый и очевидный - это незнание экономической истории, как мира в целом, так и России.
Ну, предположим. Я не претендую на полное и всеобъемлющее знание экономической истории как мира, так и России. (Просто на полях замечу, что оно верно и в отношении тебя; и очевидно должно быть, что есть некоторые факты или цепочки исторических фактов, которые известны мне, но тебе неизвестны).

Fakir> Второй, кажется, интереснее: это продолжающаяся подсознательная вера во всесилие коммунистических идей
Нет. Ну конечно же нет! То, что ты принимаешь за такую веру - есть простая констатация факта, что коммунистические идеи с их воплощением - очень существенный фактор в экономической жизни коммунистической страны.

Fakir> - которые просто обязаны даже из самой нищей страны сделать мирового лидера.
Разумеется, нет. И странно приписывать мне такое.
Я, как и абсолютное большинство непредвзятых людей просто могу сравнивать развитие стран и регионов, в которых коммунистическая идея (марксизм-ленинизм-маоизм) была принята за основу, и нет. А также развитие тех же стран под влиянием марксизма и без оного.

Раз уж я как-то упомянул Финляндию, давай рассмотрим её. Периферия (не самая отсталая, но и не самая развитая) Российской Империи (которую все коммунисты, оправдываясь за СССР, клянут за отсталость).
Внешних денег как таковых нет ни во времена РИ, ни после. Оппозиционно настроенные и несовместимые с финнами национальные меньшинства (карелы, русские, шведы). Жестокий вооружённый конфликт почти сразу после объявления независимости. Через год - вступление в ВМВ на стороне нацистов и военные траты. Поражение, отсечка от денег плана Маршалла. Внеблоковый статус + сложное прошлое и окружение, которые заставляют держать военные затраты на высоком уровне.
Значительная часть страны за Полярным Кругом с полным отсутствием инфраструктуры, самые развитые и обжитые районы ушли в состав СССР по результатам Финской (или для финнов Зимней) войны. Болота или неплодородный каменистый суглинок на части как-то пригодной для земледения и крайне хреновый климат на этой части страны.
Предельно традиционалисткое и разобщённое население, раскиданное по хуторам со сложной логистикой, что усугублено наличием враждебных нацменьшинств (которые ещё и носители городской высокой культуры). И того, кстати, немного, причём в окружении народов с иными культурами и даже языковыми группами.
Низкая плотность населения.
Аграрная страна, оставшаяся в стороне от индустриальной революции (даже если сравнивать с остальной частью РИ).
Почти полное отсутствие полезных ископаемых, всё существенное (для индустрии 20-го века) нужно импортировать.
Кажется, присутствуют все факторы, которые только можно придумать в оправдание СССР + ещё несколько просто убойных, чтобы обеспечить оверкилл.

И смотрим на уровень жизни в советской Карелии к середине 80-х (чтобы не валить на перестройку) и соседней же Финляндии. При том, что Выборг и окрестности относился к самым развитым регионам Финляндии на момент Финской.

Единственный фактор - марксисты тут, и отсутствие марксистов там. Всё.

Fakir> Уровня науки - мало. Нужны еще средства для инвестирования - в основные фонды, в ФОТ и пр.
Fakir> Иногда еще и средства, чтобы разработать то, что потом будет закуплено в качестве основных фондов.
Конечно. Просто какая-то система смогла выделить деньги вовремя и получить не траты, а прибыль, а какая-то - нет. "Деньги вообще" в СССР были, и значительные - см. социальное развитие Средней Азии. Бесполезное метро в Ереване стОило точно больше, чем какой-нить заводик по выпуску человеческого инсулина, а пользы принесло точно меньше (не говоря уж о выгоде).

Но сама совесткая система управления была настолько крива, постоянно опираясь в выборе на неверные критерии, что метро в Ереване было построено, а советские диабетики потребляли вытяжку и умирали. (Это, кстати, к вопросу "почему в СССР было мало диабетиков" - см. результаты применения вытяжек свиной поджелудочной, время дожития было очень даже небольшим, человек помирал так или иначе, при том, что диабет при тщательном контроле - болезнь чрезвычайно мерзкая и ухудшающая качество жизни, но вполне позволяющая дожить до возраста бОльшего, чем средняя продолжительность жизни в СССР).

Татарин>> Бедность - это не причина. Это следствие.
Татарин>> Тут та же история как с теми же кинескопами.
Fakir> Ну феерично!
Fakir> Блин, ты в натуре что ли не понимаешь, насколько два твоих тезиса противоречат друг другу? Вот сам тебе хотел про твою маниловщину насчёт кинескопов напомнить - ты её любезно вспомнил самостоятельно, и... не сложил два и два!!!
Так ровно же наоборот.

Я понял, что ты не понимаешь тут связи. Но мне всё ещё непонятно, что и почему тебе непонятно.
На каком этапе у тебя возникает затык?

Ты не понимаешь, что строительство устаревших заводов ведёт к выпуску устаревших товаров?
Или то, что устаревшие товары при наличии новых высокого качества теряют в цене?
Или то, что их результирующая РЕАЛЬНАЯ рыночная цена (вне зависимости от того, применяешь ли ты её или нет) делает невозможной окупаемость (настоящую, с учётом всех факторов) вложений в заводы и ведёт к прогрессирующему отставанию экономики и общества от мирового развития?

Какой из тезисов тебе кажется сомнительным или радикально неверным? Или, может, тут что-то ещё?

Fakir>> Второй, кажется, интереснее: это продолжающаяся подсознательная вера во всесилие коммунистических идей - которые просто обязаны даже из самой нищей страны сделать мирового лидера. А если они сделали недостаточно быстро или недостаточно богато - то это плохие, негодные идеи, выбросить такую волшебную палочку!
G.s.> Вот, полностью совпадает с моим недоумением в отношении практически всех антисоветчиков: с чего они взяли, что изменив социальный строй СССР был ОБЯЗАН опередить ВСЕ страны
Ну, во-первых, никто этого не "взял".
Во-вторых, собссно, марксисты и заявляли социалистический (а на ним - ещё более продвинутый коммунистический) строй самым передовым экономически, должным обеспечить экономический, сугубо материальный рай на земле.
В-третьих, если революция, массовые убийства, гражданская война, потери времени, развития, капиталов, массовая эмиграция и т.п. не ведут к какому-то качественному перевесу в развитии страны и уровне жизни рядового человека, то нафига оно вообще надо?

По факту получилось даже отставание.

G.s.> Часто эти претензии являются махровой вкусовщиной, как с джинсами или бургерами.
Так ведь часто нет.

G.s.> Для ряда тут активных персонажей я вижу причину в собственной профессиональной несостоятельности и недовольства жизнью.
Это очень частая (очень широко распространённая!) примитивная рационализация "мы не так уж сильно обоср**ись!" для коммунистов.
Точно так же очень легко (и даже куда более справедливо) отображается и на сторонников СССР, которые при СССР офигенно чаи гоняли старшим инженером НИИ Заборостроения, а после его развала не нашли ничего лучше работы охранником за мизерную зарплату. Обычно скрывается под аргументацией типа "все заводы развалили" и "никому инженеры не нужны".

Опять же сторонникам коммунизма (и куда более справедливо) легко прилаживается мысль "при СССР у меня член стоял!". А наоборот - нет.

Но я не вижу особого смысла в перекидывании подобным. Коммунистам это нужно для оправдания объективно провальных идей и купировании фрустрации. Людям рациональным это не нужно вообще.

Чтобы сделать что-то лучше капитализма (а безусловно, что-то лучше сделать необходимо), нужно трезво смотреть на вещи. И это то, что не могут понять люди, травмированые марксизмом, для которых всё многообразие возможных человеческих систем и сообществ в будущем сводится к больным фантазиям Маркса с Энгельсом, видившим только свой капитализм, свой социализм и свой коммунизм.

Татарин> Что же тогда "бред в пределах"?

Тут присутствует специально обученный участник. С этим вопросом - исключительно к нему!


Татарин> (Просто на полях замечу, что оно верно и в отношении тебя;)

А вот убежденность в обладании "непогрешимом единственно верном учении" - как раз толкает под "элитарность". ИМХО.

Татарин> Нормально оно компенсируется тем, что появляется много людей, у которых ТОЖЕ есть стремление, и всё устаканивается. В данном случае есть объективное препятствие.

Делать сверхприбыли как раз нет никаких препятствий...

Татарин> ...С другой стороны, чисто плановая система не может реализовать своего преимущества, потому что при возникновении рынка тупо не может отреагировать. На примере того же инсулина - аж до начала 90-х в СССР были только вытяжки и экстракты из поджелудочной скота разной степени очистки.

Планирование как таковое основа вообще любой сложной деятельности человека.
"Ололо, рыночек порешает" - это не какой-то альтернативный плану вариант. Просто план сделают владельцы крупного капитала, ради увеличения своего же капитала...

В.с.с.О.>> В том и дело, что всё прекрасно видно.
3-62> И это - заблуждение.

По приведённым выше ссылкам есть интерактивные графики, кто где на инсулин сколько денег тратит. Штаты там с большим отрывом...

А ваши аргументы, оправдывающие стоимость инсулина фигня.

1) Никакие многосотмиллионные сертификации инсулина не нужны - это уже давно изученный препарат.
2) Никакие многосотмиллионные разработки не нужны - все применяемые там технологии уже были созданы в 80-е.
3) Никакого недостатка инсулина на рынке нет - на получаемые сверхприбыли можно было бы уже и кучу заводов понастроить.

В.с.с.О.>> "Связь явления и событий" эти фирмы прекрасно видят, но вот используют их в первую очередь для максимизации прибыли...
3-62> Если бы видели - то не залезли бы в такой глобальный и безысходный тупик. Неожиданно для себя.

Прекрасно вижу. Сверхприбыли у этих фирм прекрасно растут...

Iva> так какого хера, если ваши идеи не могут вы угробили миллионы народа, изменили экономический уклад и т.д.?

Погоня за прибылью не угробила вообще никого, не изменяла экономический уклад в худшую сторону...

Iva> вернее честный ответ понятен - мы все это сделали ради получения абсолютной власти над страной и народами.

Капитал не стремился к монополии, не стремился к безграничной власти, ога...

Iva> т.е. либо лицемерить кончайте и признайте реальную цель, либо предъявите результат вашего единственно правильного и всесильного учения.

Татарин>> Нормально оно компенсируется тем, что появляется много людей, у которых ТОЖЕ есть стремление, и всё устаканивается. В данном случае есть объективное препятствие.
В.с.с.О.> Делать сверхприбыли как раз нет никаких препятствий...
Вообще-то, как раз должны быть при нормальном капитализме. Для этого существуют надзорные органы и какая-нить ФАС.
Не надо путать капитализм с либерализмом.
Просто в данном случае они плохо срабатывают, и инструменты, очевидно, нужно улучшать.

Татарин>> ...С другой стороны, чисто плановая система не может реализовать своего преимущества, потому что при возникновении рынка тупо не может отреагировать. На примере того же инсулина - аж до начала 90-х в СССР были только вытяжки и экстракты из поджелудочной скота разной степени очистки.
В.с.с.О.> Планирование как таковое основа вообще любой сложной деятельности человека.
Очевидно же.
Но планирование к плановой системе относится как канал к канализации. Плановая система подразумевает долгосрочные планы и их исполнение, что имеет недостатками уничтожение мотивации исполнителей и очень хреновую адаптивность ("у нас есть план выйти на Х тонн вытяжки к 2000-му году, и пофиг, что существует и людям крайне нужен человеческий инсулин, желательно, пролонгированный, а вытяжка - не нужна вообще").

В.с.с.О.> "Ололо, рыночек порешает" - это не какой-то альтернативный плану вариант. Просто план сделают владельцы крупного капитала, ради увеличения своего же капитала...
Да. И это не недостаток.
Собссно, преимущество капитализма в том, что бОльшие деньги в распоряжение получают те, кто хорошо до этого распорядился меньшими. Или в переводе на безденежную формулировку: объективно лучшие управленцы, наилучшим образом удовлетворившие потребности людей, получают больше возможностей для управления.

А всё остальное у капитализма - сплошные недостатки.

xab> Я не настолько хорошо разбираюсь в СХ, что бы судить хорошо это или плохо, правильно или неправильно, прогресс или очередной тупик.

в советское время про это рассказывали в школе, на уроках биологии.

Но, как всегда в СССР, наука это одно, а практика принятия управленческих решений другое.

А сейчас Мираторг мясные породы выращивает, основные деньги - экспорт рибаев. Остальное - "отходы" производства. По крайней мере так было до СВО.

xab> Я не настолько хорошо разбираюсь в СХ

Вот жеж!

А вот Ива прекрасно разбирается в сельском хозяйстве (деревню видел только из байдарки), истории Запада и Востока, в коммунистическом движении, военном деле и до кучи еще в банковском, искусстве войны на море, макро- и микроэкономике, международной торговле, политологии и еще в паре ересей впридачу!

В.с.с.О.> 2) Никакие многосотмиллионные разработки не нужны - все применяемые там технологии уже были созданы в 80-е.

Вот снова у вас заблуждение. Разработки нужны. На будущее. И они стоят денег. И откуда вы эти средства предлагаете взять?
Напечатать?


В.с.с.О.> Прекрасно вижу. Сверхприбыли у этих фирм прекрасно растут...

Сколько стоит бакс 1913 года в нынешних долларах?

G.s.> При разгоне демонстрации недовольных или по приговору суда, как бы антисоветчикам это не нравилось?
Ну какой нафиг правильный суд в колонии? Хоть одно реальное доказательство шпионажа было найдено?
И какая разница убитым, убили их во время митинга или по высосанному из пальца обвинению? Вторым наверно даже обиднее, совсем ни за что.

EG54>> На кг масла требуется 300 литров молока. Технолог на ЦТ назвал цифру.
cholev> Ударил дно. Для килограмм масла необходимо 25-35л молоко.
cholev> Соврамши 10 раз . Это рекорд на форуме. Поздравляем г-н соврамши.
На самом деле не то чтобы соврал - просто на выходе 1 кг масла и 300 литров нормализированного молока жирностью 3.2%

Fakir> Уровня науки - мало. Нужны еще средства для инвестирования - в основные фонды, в ФОТ и пр.
Fakir> Иногда еще и средства, чтобы разработать то, что потом будет закуплено в качестве основных фондов.

G.s.>> При разгоне демонстрации недовольных или по приговору суда, как бы антисоветчикам это не нравилось?
Дем> Ну какой нафиг правильный суд в колонии?

Дык и не было суда.

А "следствие" вели феерические ублюдки-"стахановцы" вроде Кульвеца и ко:

В начале 1938 года в Бодайбинский район Иркутской области выехала оперативная группа во главе с помощником начальника 3-го отдела УГБ УНКВД Иркутской области Б. П. Кульвецом. Старший лейтенант госбезопасности Кульвец Борис Петрович уже успел «разоблачить» в Иркутске, помимо прочих, «пан-монгольскую диверсионно-разведывательную повстанческую организацию» из 127 человек.

Сотрудник НКВД Комов показал: «В первый же день приезда Кульвеца было арестовано до 500 человек. Аресты были произведены исключительно по национальным и социальным признакам, без наличия абсолютно каких-либо компрометирующих материалов. Как правило, китайцы и корейцы арестовывались все без исключения, из кулацких посёлков брались все, кто мог двигаться». (Дело Кульвеца, т. I, л. д. 150—153).

В показаниях сотрудника НКВД Турлова об этом сказано: «Весь оперативный состав по требованию Кульвеца представил свой учёт. Мной передан Кульвецу список лиц иностранного происхождения, примерно на 600 человек. Здесь были китайцы, корейцы, немцы, поляки, латыши, литовцы, финны, мадьяры, эстонцы и т. п.

Арест производился на основании этих списков…

Особенно безобразно проходили аресты китайцев и корейцев. На них по городу Бодайбо делались облавы, устанавливали их квартиры, высылали людей на арест с установкой арестовать поголовно всех китайцев и корейцев…

В марте месяце Кульвец, придя в кабинет, где сидели Бутаков и я, сказал: вы мне доложили, что арестовали всех китайцев. Вот я сегодня шёл по улице и видел двух китайцев и предложил их арестовать». (Дело Кульвеца, т. I, л. д. 156).

Ярким свидетельством проводимой операции является рапорт самого Кульвеца на имя начальника УНКВД, в котором говорится: «Немецкая разведка — по этой линии дела у меня плохие. Правда, вскрыта резидентура Шварц… но немцы должны вести дела посерьёзнее. Постараюсь раскопать. Финская — есть. Чехославацкая — есть. Для полной коллекции не могу разыскать итальянца и француза…

Китайцев подобрал всех. Остались только старики, хотя часть из них, 7 человек, изобличаются как шпионы и контрабандисты.

Я думаю, что не стоит на них тратить время. Уж слишком они дряхлые. Наиболее бодрых забрал». (Дело Кульвеца, т. I, л. д. 192).

Арестованных избивали и вымогали от них показания на других лиц. На основании этих показаний, без какой-либо их проверки, производили новые массовые аресты.

О том, как велось следствие, свидетель Грицких показал: «Кульвец ввёл новый метод следствия, то есть так называемую „выстойку“. Человек 100—150 сгоняли в одну комнату, всех их ставили лицом к стене и по несколько дней не разрешали садиться и спать до тех пор, пока арестованные не давали показаний.

Там же среди арестованных находился стол и письменные принадлежности. Желающие давать показания писали сами, после чего им разрешалось спать». (Дело Кульвеца, т. I, л. д. 142—143).

Наряду с применением к арестованным мер физического воздействия практиковалась грубая фальсификация следственных документов. Характерны в этом отношении следующие показания Турлова: «Ещё хуже обстояло дело с допросом китайцев, корейцев и других национальностей, массовые и поголовные аресты которых были произведены в марте 1938 года. Большинство из этих национальностей не владели русским языком. Переводчиков не было, протоколы писались также без присутствия обвиняемых, так как они ничего не понимали…» (Дело Кульвеца, т. I, л. д. 157).[1]

 

Краса и гордость ЧК

G.s.> Вот, полностью совпадает с моим недоумением в отношении практически всех антисоветчиков: с чего они взяли, что изменив социальный строй СССР был ОБЯЗАН опередить ВСЕ страны, в первую очередь передовые, естественно, ВО ВСЕХ ОБЛАСТЯХ ЭКОНОМИКИ, КУЛЬТУРЫ, НАУКИ и т.д.?
А зачем тогда вообще всё? Зачем революция со всеми жертвами?
Если не хотели жить хотя бы в среднем лучше - строили бы себе обычный капитализм и жили бы как все развитые страны.

Bornholmer> А вот Ива прекрасно разбирается в сельском хозяйстве (деревню видел только из байдарки), истории Запада и Востока, в коммунистическом движении, военном деле и до кучи еще в банковском, искусстве войны на море, макро- и микроэкономике, международной торговле, политологии и еще в паре ересей впридачу!

Карахо он реально в это верит, и даже мне в репу в пароксизме признательности плюсанул...

Дем> А зачем тогда вообще всё? Зачем революция со всеми жертвами?

А зачем землетрясение, ураган, ковид и золотуха?
Интересный вопрос.
Меня такие лет до шести часто посещали

Bornholmer>> А вот Ива прекрасно разбирается в сельском хозяйстве (деревню видел только из байдарки), истории Запада и Востока, в коммунистическом движении, военном деле и до кучи еще в банковском, искусстве войны на море, макро- и микроэкономике, международной торговле, политологии и еще в паре ересей впридачу!
Bornholmer> Карахо он реально в это верит, и даже мне в репу в пароксизме признательности плюсанул...

ты название темы где пишешь видел? Иву ты можешь обсудить в персоналиях. Утомили его фанаты которые в каждой теме с его постами обсасывают его личность а не саму тему.

Peredel> ты название темы где пишешь видел? Иву ты можешь обсудить в персоналиях. Утомили его фанаты которые в каждой теме с его постами обсасывают его личность а не саму тему.

Не твое дело.

Peredel>> ты название темы где пишешь видел? Иву ты можешь обсудить в персоналиях. Утомили его фанаты которые в каждой теме с его постами обсасывают его личность а не саму тему.
Bornholmer> Не твое дело.

"Марксизм, социализм, крах СССР" видишь название темы? твой любимый Ива пишет по теме, а ты пишешь про любимого Иву а не про тему. Мне как читателю Ива не интересен, не засирай им тему. Спасибо за понимание

Peredel> не засирай им тему.

Я сам решу, когда и что мне писа́ть.

В.Б.> С чего взяли? Из лозунгов и призывов. Знаете, что это такое? Начиная с "Догоним и перегоним Америку!".
Опять придуриваетесь.
Вы лозунги для краткого и красочного украшения праздничных колонн и залов заседаний от пятилетних планов и прогнозов отличаете?
По-вашему надо было цифровые выкладки и прогнозы Госплана на плакатах и транспарантах писать?
" Важнейшим искусством является кино... " для приятного и полезного пропагандистского воздействия.
Вы, наверное, из тех, кто красивый журнал "Америка" воспринимал за реальность.
В.Б.> СССР должен был НА ДЕЛЕ доказать торжество марксизма-ленинизма во всем мире и по всем показателям! Роль середнячка КПСС совершенно не устраивала.
Совершенно верно.
Но не на следующий день после Октябрьской революции.
А в исторической перспективе после построения материально-технического базиса коммунизма.
Все антикоммунисты/антисоветчики, по определению лжецы, всегда используют эту подтасовку, утверждая, что КПСС обещала коммунизм к 1980 году.
На самом деле в Программе было декларировано лишь создание БАЗЫ для него.