[image]

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

необходимость или причина развала СССР?
 
1 18 19 20 21 22 136

101

аксакал


101>> Вы сейчас фантазирует сами для себя? В стране повальной бедности и дефицита у молодежи повально было авто?
Peredel> я про конец 90х - нулевые.

А там-то деньги откуда у населения?
   111.0111.0
RU константин_са #30.03.2023 06:52  @Peredel#29.03.2023 19:39
+
-
edit
 

константин_са

втянувшийся

101>> Вы сейчас фантазирует сами для себя? В стране повальной бедности и дефицита у молодежи повально было авто?
Peredel> я про конец 90х - нулевые.

в этот период, до 2000, в районе города Че у "молодежи" это были 2106, чаще отцовские, которые взяли себе чтото другое :)
   2323
RU 3-62 #30.03.2023 09:22  @Просто Зомби#29.03.2023 20:42
+
-
edit
 

3-62

аксакал


П.З.> Спорно сопоставление "впечатлений непосредственного участника" со стариком Хоттабычем

На самом деле вы не знаете впечатлений "непосредственного участника", а лишь перепевы пропаганды рабиновичем-спецом по смещению смыслов. Ну а Слащева ситуация и апломб низвели до состояния плаката агитпропа. Бывает.

П.З.> Не доказывает, а обосновывает.

Не любая. Класс, как мы знаем, очень плохо укладывается в понятие нация.

П.З.> Нефига тут турусы разводить :D

А вот это - горькая правда. В том что касается оффтопа.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


Iva>> так кому нужны работники, умевшие болты молотками забивать. И обладавшие прочими такими "прогрессивными" навыками, позволявшими делать быстро и плохо.
G.s.> "Я почему раньше злой был? Потому, что у меня велосипеда не было" ©
G.s.> И не таких перевоспитывали. Главное - замотивировать.
G.s.> А не ставить клеймо на всю жизнь.
Так стимулятора директору не выдано, что поделаешь? Он такого умельца только уволить может, а даже ущерб с него не взыщешь.
Не 30е, когда подобных вредителей к стенке ставили. А не перевоспитывали, кстати.
   111.0111.0
+
-
edit
 
G.s.>> И не таких перевоспитывали. Главное - замотивировать.
G.s.>> А не ставить клеймо на всю жизнь.
Дем> Так стимулятора директору не выдано, что поделаешь? Он такого умельца только уволить может, а даже ущерб с него не взыщешь.
У советского директора было полно стимуляторов: от места в очереди на жилье, до переноса отпуска на зиму.
Дем> Не 30е, когда подобных вредителей к стенке ставили. А не перевоспитывали, кстати.
Ну, опять грубая солженицинщина.
Не всех, всё-таки, ставили к стенке. Опоздавших к гудку максимум в лагерь.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


G.s.> У советского директора было полно стимуляторов: от места в очереди на жилье, до переноса отпуска на зиму.
А у нынешнего? Да и в СССР вполне можно было уйти на завод с требованиями попроще.
G.s.> Не всех, всё-таки, ставили к стенке. Опоздавших к гудку максимум в лагерь.
Ну так это и не вредитель. А вот если штабель шпал по пьяни сжег - то точно шпион. :)
   111.0111.0

+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
с.т.>> через лет цать будут нам припоминать почему вместо написания своей ОС - опять портируют линукс, постгрес и тп и тд
VVSFalcon> Я скорее про закладывание постоянного отставания под соусом "надо сейчас". С той же, по сути аргументацией, что у оппонентов точки зрения протагониста топика.

А что делать? Если "сейчас" ничего не получить - то никакого "потом" может просто не быть.
Не всегда выбирают между хорошим и еще лучшим, или хотя бы хорошим и плохим. Чаще между плохим и очень плохим.
   56.056.0
CA Fakir #31.03.2023 18:57  @Татарин#20.03.2023 20:45
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Если проводить прямую аналогию, сейчас нужно думать о своих библиотеках нейросетей (ну и о железе для них) и (если смотреть чуть вперёд) квантовых вычислениях (опять же набор "библиотеки, железо, люди")).

Есть несколько центров. Кто по железу - страдает от санкций года три как минимум. Очень, грят, усложнило работу. Может даже парализовало.
   56.056.0
RU off-topic-off #03.04.2023 10:33  @Просто Зомби#15.02.2023 19:19
+
-
edit
 
RU off-topic-off #03.04.2023 10:34  @EG54#25.02.2023 19:08
+
-
edit
 
BG Iva #03.04.2023 11:25  @Просто Зомби#26.02.2023 14:47
+
-4
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 15.04.2024
П.З.> Идеология - это как использовать НТП для подавления местной инициативы.
П.З.> Хотя здесь инициатором была местная же администрация.

так не умел СССР головастиков использовать, предпочитал кирку и лопату.
Выкопал яму - все понятно, можно померять.
А тут идеи какие-то, программы - как это все пощупать - абсолютно не понятно, фигней люди занимаются. Отправим их на овощебазу, пусть делом займутся.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Iva> Отправим их на овощебазу, пусть делом займутся.
Одно из ярчайших впечатлений моей советской трудовой деятельности: нач. лётной службы КБ Сухого Ильюшин в старом лётном комбезе и генеральской фуражке руководит перебуртовкой гнилой картошки на приснопамятной Коровинской овощебазе.
Картина маслом...
   111.0111.0
Iva>> Отправим их на овощебазу, пусть делом займутся.
Aaz> Одно из ярчайших впечатлений моей советской трудовой деятельности: нач. лётной службы КБ Сухого Ильюшин в старом лётном комбезе и генеральской фуражке руководит перебуртовкой гнилой картошки на приснопамятной Коровинской овощебазе.
Какому-нибудь гуманитарию ещё простительно деланно возмущаться такой практикой, но технарям, тем более из передовой отрасли, если это правда, западло повторять эти бредни.
Мы тоже, возвращаясь с Коровинской овощебазы (не самой захудалой, кстати, потом я, видел хранилища и похуже) на занятиях по философии и комсомольских собраниях в МАИ возмущалась такими порядками. Но нам доступно объясняли.
Но, узнав позже структуру машиностроительных отраслей, их обеспечение кадрами, производственными мощностями, доступными материалами, техническая отсталость с/х, переработки и хранения проблема оказывалась объективной: не хватало на всех ресурсов.
Или вы может не знаете, а может тоже забыли, что даже возможность использования качественных сталей и сплавов, отличалось по отраслям очень сильно. Поэтому и сельхозмашины были убогими.
Как байку рассказывали случай, как КБ Микояна, вроде, в качестве помощи разработало агрегат по шинкованию корнеплодов, который мог переработать всю морковку Московской области, только подвози.
   111.0.0.0111.0.0.0
+
+4
-
edit
 

pokos

аксакал

G.s.> ...не хватало на всех ресурсов.
Эт точно. Особенно не хватало трезвых трактористов, которые берегут сельхозтехнику. Ну, ничо, пионеры в 90-е собрали на металлолом по перелескам брошенные сеялки да веялки, да и тракторов подзаборных теперь в сельхозгаражах не половина штатной численности, как было во времена "нехватки ресурсов".
Из "нехватки ресурсов" можно, ведь, сделать ещё один вывод: в стране был большой избыток ИТР и всяких академиков, которых легко можно было на месяцок в год отправить ворочать г**на в деревне.
   111.0111.0

101

аксакал


Aaz> Картина маслом...

Павел Соловьев ездил на картошку тоже во всем генеральском, чтобы подчеркнуть идиотизм.
   111.0111.0
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 15.04.2024
G.s.> Или вы может не знаете, а может тоже забыли, что даже возможность использования качественных сталей и сплавов, отличалось по отраслям очень сильно. Поэтому и сельхозмашины были убогими.

вот о том и разговор, что разруха была запланирована.

А некоторые считают рубли Министерства обороны и утверждают, что ВПК и военные расходы никакого отношения к развалу СССР не имели.
   109.0.0.0109.0.0.0
Iva> вот о том и разговор, что разруха была запланирована.
Вот как можно из одного факта сделать прямо противоположные выводы?
Была запланирована не разруха, а по одёжке протягивай ножки.
И жилкомхоз и сельхоз развивались в меру своих возможностей, а не сознательно гробились.
Iva> А некоторые считают рубли Министерства обороны и утверждают, что ВПК и военные расходы никакого отношения к развалу СССР не имели.
"Генералы везде одинаковые"- сетовал Хрущёв Эйзенхауэру.
   111.0.0.0111.0.0.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал


G.s.> Была запланирована не разруха, а по одёжке протягивай ножки.
Если планируется протянуть ножки - то это и значет что запланирована разруха.
Надо было повышать уровень возможностей хотя бы до со-временного.
   111.0111.0
+
+1
-
edit
 
Дем> Надо было повышать уровень возможностей хотя бы до со-временного.
Да, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
Особенно задним числом.
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Татарин #18.04.2023 16:40  @Garry_s#04.04.2023 14:25
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Дем>> Надо было повышать уровень возможностей хотя бы до со-временного.
G.s.> Да, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
G.s.> Особенно задним числом.
Хорошо быть не тупым коммунистом.

Это тот самый случай, когда лучше поздно, чем никогда. :) И даже задним числом лучше, чем вообще никак. :)
   111.0.0.0111.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В соседнем топике проскочила ссылка.
Частное мнение, взгляд современника, причём не разработчика самой ЕС или конкурентов, а "из низов" - прямого эксплуатанта.

История программирования в СССР. Часть I. | Блог молдавского капиталиста

Блог о жизни в Молдове: казусы, заметки и истории предпринимателя о ведении собственного бизнеса из первых рук без купюр и цензуры. Только тут множество историй без всякого официоза, которые можно обсудить в комментариях. //  www.newmoldova.com
 



Семидесятые. ЕС ЭВМ

Кажется, ни одна техническая инновация в Советском Союзе не породила такого дружного неприятия специалистов, как внедрение ЕС ЭВМ.
Осуждали, ругали и проклинали «еэски» все: теоретики и практики, хакеры и пахари, эстетствующие программеры и запойные электронщики, люди самых разных взглядов – от патриотов-почвенников до низкопоклонствующих западников. При столь редком единодушии столь разных людей аргументы их неприятия были весьма разнообразны: от версии, что это де диверсия ЦРУ и Моссада, с целью загубить замечательные отечественные разработки, насильственно насадить в стране устаревшую западной технику и тем усугубить ее отставание от Запада, до версии, что это де очередная глупость партийных чинуш, науськанных бездарными но коварными интриганами из Академии наук и ГКНТ, имеющими целью загубить замечательные разработки их талантливых но наивных оппонентов с помощью насильственного насаждения в стране устаревшей западной техники, хотя бы это и усугубит ее отставание от Запада...

А ведь как хорошо, идиллически начиналось. Весть, что разворачивается массовый выпуск мэйнфреймов для деловых приложений на базе тогда самой популярной архитектуры IBM/360 в кругах, как говорится, «широкой программистской общественности» был встречен с энтузиазмом. Тут я могу быть свидетелем. Не знаю, какие соображения были у обитателей высоких кабинетов, но наш брат программер воспринимал это просто: больше машин – больше задач – больше спрос на мои услуги. Помню книжку Джермейна «Программирование на IBM/360». Она вышла в 1971 году каким-то огромным тиражем, но все равно – всем не хватило. За книгой гонялись, ею спекулировали с немалым наваром. Мне повезло купить и я читал с интересом, постепенно переходящим в восторг. Толстенный том был хорошо написан и переведен, содержал массу технических сведений и кроме того, вырисовывал целостную картину – по мере вникания в цели и концепции проекта архитектура IBM/360 все больше и больше поражала своей мощью, универсальностью, совершенством и элегантностью. То, что машинный ряд собирались без затей заимствовать (цельнодрать), никаких нареканий не вызывало. Наоборот, как раз в то время удалась аналогичная затея с автомобилями – вышла в свет легендарная «копейка», которая смотрелась... помните как – на фоне «москвичей» и «горбатых запорожцев». Так же смотрелось семейство 360 на фоне «минсков» и «уралов» – как роскошный американский кадиллак. Не просто лучше по всем статьям, но... небо и земля. Сравнение с БЭСМ-6 было некорректным: там массовые универсальные ЭВМ эконом-класса, тут числодробилка (number cruncher) – суперкомпьютер, заточенный под скоростные математические расчеты и стоящий бешеных денег. Однако, даже при столь некорректном сравнении было видно, что большинство архитектурных «наворотов» БЭСМа в новейших на тот момент машинах IBM/370 (семейство 360 было и впрямь слегка устаревшим) реализовано с избытком. В общем, фанфары играли... играли... играли... играли... игра-а-а-а...

Только в 1973 мне довелось увидеть первую машину ЕС-1020. И она... не работала. Ее налаживали, налаживали, налаживали... Наконец, к концу года заработала с горем пополам и оказалось, что машина по памяти, быстродействию, периферии слабее, чем «Минск-32», который уже лет пять как скромно трудился себе в соседнем зале. И так повсюду. Обещанные массовые машины действительно поступали туда, где еще вчера обладание настоящей ЭВМ было несбыточной мечтой: в рядовые (не оборонные) проектные институты, КБ и НИИ, в областные статуправления, на предприятия министерств, не входящих в пресловутую «девятку». Однако, качество техники было ужасающим, она налаживались месяцами и требовала неустанных усилий для поддержания работы. Конечно, были исключения. Кое-каким счастливчикам перепадали немецкие 1040 и польские 1032. Которые работали! Если с немецкой техникой реальность соответствовала ожиданиям – от аккуратиста немца халтуры и не ждали, то от гжечного пана поляка, от его маленького славянского Парижа (Варшавы) можно было ожидать красивых шмоток, журналов мод, всего такого кружевного-галантерейного, но чтоб хороших компьютеров... Однако, добротная продукция братьев-демократов была каплей в море бессовестного брака, где особенной наглостью отличались «тридцатки» – творения армянских мастеров. Те попросту приходили без трети комплектующих. Шутили, что их «разливают» в подсобном цеху Ереванского коньячного завода. Шутки шутками, но первоначальный энтузиазм и большие ожидания мало-помалу сменялись раздражением и неприязнья к «этой затее». Затея массовой компьютеризации явно пробуксовывала.

Честно говоря, неверно будет всех собак вешать на заводчан. Совершенно неготовой оказалась инфраструктура. Сплошь и рядом бывало, что в организацию приходит ЭВМ, а машинный зал под нее еще только строится.

...

Неготовность сказалась и в острой нехватке специалистов – электронщиков и механиков, программистов и постановщиков задач, технологов и операторов. Спешно созданные факультеты ИВТ и АСУ выпустили первых питомцев лишь к середине десятилетия. И кого? Зеленых новичков с нулевым опытом.

- а будь иная архитектура выбрана в качестве главной - поменялась ли бы ситуация со специалистами? Крайне сомнительно, ИМХО.

...

Пока я служил, с машинами полегчало – стали выпускать более-менее приличные ЕС-1022 и 1033. И еще – мою любимицу М4030. Которая вообще-то к ЕС отношения не имела, проходила по разряду управляющих машин, но поскольку была клоном немецкого мэйнфрейма Siemens BS2000, который в свою очередь был командно-совместим с IBM/360, то все ЕСовские программы на ней благополучно шли. А достоинство у нее было одно – пахала как трактор...

Расскажу о языках ЕС ЭВМ. Как все «старики», пришедшие из мира научных компьютеров, я продолжал писать на ФОРТРАНе. Впрочем, в те времена было еще немало по-настоящему (в моих глазах) старых (под и за сорок) программистов, признававших только и исключительно машинный язык (ассемблер). Великая битва между благородными ревнителями чистоты и строгости священнописания в кодах и вульгарными расточителями, думавшими лишь о собственном удобстве и скорости программирования (на высокоуровневых языках) и нисколько не озабоченными сверхэкономным распределением драгоценных ячеек памяти, эта идеологическая битва была к тому времени с треском пуританами проиграна. Ввиду того, хотя бы, что давно уже не драгоценная память становилась все дешевле и все больше, а вот труд человека не дешевел – даже в Союзе – и мозгов у него тоже не прибавлялось. Но как остатки разбитой, но не сдавшейся великой армии, как несгибаемые ревнители истинной веры, предпочитающие костер троеперстию, тут и там попадались чудаки, готовые уволиться, но не оскверниться ФОРТРАНом, КОБОЛом или особо ненавистным им кудряво-барочным ПЛ/1. На самом деле, для пишущего на ассемблере всегда найдется работа, например, разрабатывать драйверы устройств. Однако, вид умного, бесспорно заслуженного ветерана, маниакально-каллиграфически выписывающего «в кодах» программу печати какой-нибудь бухгалтерской ведомости, которая на КОБОЛе клепалась за полчаса, вид этот внушал жалость. Счастье их, что в Союзе увольняли только за совсем уж беспробудное пьянство (и за «политику»), так что встретить сих курьезных персонажей можно было аж до последних лет советской истории.

...

Завал у них случился, понадобился золотарь дерьмо разгребать. Вот эти-то, унаследованные, проекты были ориентированы на ЕС ЭВМ и я с ними года два проваландался. Так что, в последний раз зашел в ЕСовский машинный зал в 1981 году. И там стояла все та же ЕС-1033...

004. ЕС ЭВМ – pro et contra

Итак, в начале 80-х продолжали работать все те же ЕС ЭВМ, основанные на 360-й архитектуре, которые были заявлены десятью годами раньше. Тогда собирались за пару-тройку лет наладить выпуск этих «бюджетных» моделей, а затем, набив руку, быстро перейти к старшим моделям архитектуры семидесятых годов – 370. Стратегическая цель была: ликвидировать за десятилетие семидесятых отставание от Запада, существенно обозначившееся в шестидесятые годы. Давайте разберемся, что получилось. Но для начала определимся с «архитектурами», всеми этими магическими кодами 360, 370...

Надо понимать, что «новизна» архитектуры – на самоцель, это не модный фасон платья. Легендарный Gene Amdahl и его инженеры проектировали System/360 в начале 60-х, а первый компьютер этого ряда вышел в свет в 1964 году. Это была подлинная революция в компьютерном мире, но... в компьютерном мире время спрессовано донельзя и десятилетие есть целая эпоха, век. Уже в 1970 году IBM анонсировала архитектурного наследника – System/370. Почему? В 360-х машинах не поддерживалась т.н. виртуальная память. Специалисты знают, что это, другим же нет нужды забивать голову: расскажу, к чему это приводило. На таких машинах крайне трудно, да практически невозможно организовать мультиобработку, т.е. одновременное выполнение разных программ, чтоб они эффективно разделяли ресурсы компьютера и не мешали друг другу. Если этого нет, то плакали все идеи (очень неглупые, кстати) о создании вычислительных центров коллективного пользования (ВЦКП). Без этой возможности телеобработка, т.е. доступ к машине многих пользователей напрямую с помощью дисплеев, становится тоже практически нереальной (можно было пытаться делать одну монолитную программу, работающую со многими пользователями, но на практике это выливалось в такой геморрой, что подобных программ самыми героическими усилиями было создано очень мало). Итак, машины System/360 (и их архитектурные клоны ЕС ряда 1) можно было использовать в небольших организациях, для автоматизации уровня отдела, фактически – как мини-компьютеры. Что тоже было полезно, нужно и замечательно, так что сама IBM продолжала выпускать 360-ки аж до 1977 года, пока их, наконец, не вытеснили «настояшие» мини-компьютеры, стоившие существенно дешевле. Для автоматизации же уровня предприятия, тем паче – для центров коллективного пользования применялись все более и более мощные мэйнфреймы 370-й архитектуры (которая сама постоянно пополнялась новыми свойствами, отвечавшими потребностям рынка – вычисления повышенной точности, расширение адресного пространства, поддержка виртуальных машин). Это на проклятом Западе. А что в Союзе?

А в Союзе с горем пополам лет за пять научились делать «бюджетные» модели 360-й архитектуры, т.е. большие мини-ЭВМ для небольших рабочих групп. И все, дальше затык. Десятилетие спустя настоящих мэйнфреймов (главной цели всей затеи) так и не появилось. То, что выпускали – использовали, конечно, но с удручающей неэффективностью. Был, к примеру, в проектном институте или в заводоуправлении отдел АСУ, а в нем –десяток-два людей, обслуживающих ЭВМ и ничего по профилю предприятия не делающих, – программистов, электронщиков, операторов, механиков. И вот конструкторы и расчетчики, плановики, бухгалтеры и сметчики должны были писать на бумаге свои заявки, по которым готовились на перфокартах задания на счет (с неизбежными ошибками ввода, проверками-перепроверками-переделками по многу раз), потом ночью машина считала и наконец, дня через три (о счастье!) на стол пользователя падала километровая распечатка, в которой он выискивал нужный ему показатель. (Это вместо того, чтобы прямо на рабочем месте самому ввести с клавиатуры данные и на экране посмотреть результаты расчета – без посредников и за десять минут). Да проще на счетах или на линейке посчитать! Что многие и делали...

Хороша ложка к обеду. За десять с лишним лет сложилась целая ЕС-индустрия – заводы, НИИ и КБ, издательства и ученые советы, писались книги, защищались диссертации, строились наполеоновские планы.... И все это было уже никому не нужно. Вроде бы освоили, наконец, выпуск долгожданных 370-х аналогов. Случись лет на семь-восемь раньше – был бы триумф. Сейчас же – никому не нужно... На дворе стояли восьмидесятые и компьютерный мир сотрясал структурный кризис: централизованные вычисления (с мэйнфреймами, с вычислительными центрами коллективного пользования) стремительно вытеснялись моделью распределенной обработки данных прямо на рабочих местах (персональных компьютерах), которые соединялись между собой локальными сетями и оснащались по мере надобности серверами для хранения общей информации. Мэйнфреймы становились нишевыми изделиями, их рынок схлопывался под натиском миникомпьютеров и «писишек»...

Даже в СССР к началу 80-х уже выпускались «эсэмки», «искры», «электроники», не оставляющие «еэскам» никаких шансов. А потом (с Перестройкой) накатил вал дешевых персоналок «желтой сборки» и всей советской компьютерной индустрии пришел карачун... Последняя, посмертная уже страница истории – это начало 90-х – массовое зверское уничтожение «еэсок» (и других ЭВМ) ради серебра и золота в их платах. Происходило это на моих глазах и выглядело как... как мародерство на кладбищах. Крушили-терзали порой те же самые люди, что годами ухаживали за своей машинкой, которая худо-бедно кормила их. Ладно, не будем о грустном... Итак, затея под названием ЕС ЭВМ потерпела «полную фетяску». Ни одна из декларируемых целей не была выполнена. Споткнулись как раз на том, ради чего весь сыр-бор затевали: на организации массового выпуска высокотехнологической продукции, на развертывании инфраструктуры для ее эксплуатации.

- если принять такую точку зрения, то трудно ожидать, что выбор в пользу иной архитектуры, а не клонирования IBM, дал бы принципиально иной результат.


А с другой стороны... А с другой стороны, чего уж так убиваться? Ну, не выполнили программу ЕС, а программу КПСС выполнили? Как там насчет построения коммунизма к московской Олимпиаде?.. Если забыть об амбиционных программах, не тужиться «догнать и перегнать» Америку, то все выглядит совсем неплохо.
...
Десятки если не сотни тысяч людей по всей стране зарабатывали свой хлеб около компьютеров и как показали дальнейшие события, сумели стать отменными профессионалами, востребованными на Западе. А кое-кто, не забывший свой ЕСовский опыт, вдруг обнаружил себя обладателем ценной и весьма оплачиваемой специализации и по сей день трудится на мэйнфреймах IBM…


   56.056.0
US Татарин #04.09.2023 15:48  @Fakir#04.09.2023 14:36
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir> - а будь иная архитектура выбрана в качестве главной - поменялась ли бы ситуация со специалистами? Крайне сомнительно, ИМХО.
Потому что ты пропустил все объяснения ранее.

Ессно, сам по себе выбор архитектуры параллелен вопросу воспитания спецов. Но в историческом контексте именно выбор в пользу копирования ИБМ/360 уничтожил нормальное эволюционное развитие отрасли, с воспитанием спецов внутри школ. Чисто как пример: чтобы выпустить спеца, который обслуживал бы ЕС, нужно, чтобы он (как минимум!) сумел бы поработать с ЕС. Ну или - самый минимум! - имел бы документацию, ознакомился бы с системой и т.п.
Если бы за основу выбрали бы БЭСМ и просто работали над совершествованием линии и массовым выпуском - были бы люди (и преподаватели), которые с ней работали, студенты проходили бы практику, преподы бы рассказывали об идеях на лекциях, электронщики ругались бы в курилках на "эти гробы" и рассказывали бы "зелёным" вчерашним студентам, где именно нужно подкладывать стирательную резинку, чтобы подпереть разъём, на заводе бы получали рекламации по опыту эксплуатации...
И далее по тексту - шла бы обычная и совершенно нормальная академическая, научная, производственная и пользовательская возня. Как она, собссно, и шла везде, и должна была идти.

Не было бы перерыва в несколько лет в период клонирования и после, когда "нулёвые" студенты пришли в первый раз знакомиться с только что выехавшими с завода свежесобраными сырыми машинами.

...
И из предыдущего абзаца:
- все технари (люди, которые более-менее понимают технические аспекты вопроса) - против, и были против тогда. "За" были программисты, сидевшие на массовых-дешёвых "Минсках" (машинах ниже по классу). Оно и понятно, меня со "Спектрума" на ЕС-1841 пересади? Так я б тоже был бы в охренении от счастья и восторгался. Или вот тебя пересади с буржуйского мопеда на посконную отечественную "Волгу", так тоже, небось, будешь в восторге, даже чисто от описания мягкого дивана и закрытого салона с дворниками на ветровом стекле :D ;

- чел прямо говорит "БЭСМ были ОК"; ИБМ/360 на их фоне "слабоваты", ИБМ/370 на фоне БЭСМ хороши (sic! :D)) - но это уже 70-е, правда?;

- ИБМовский софт не использовался;

- с периферией (одним из реальных преимуществ системы 360) был полный швах, и это уже ПОСЛЕ времени потраченного на копирование (ессно, что если бы те же ресурсы всё это время тратили бы на периферию БЭСМ, ситуация была с периферией была бы радикально лучше, чем получилось в реальности; стандартизировать же можно было что угодно как угодно - на тот момент груз совместимости в этом вопросе никак не давил);

- на тот момент ещё была большая доля людей, работавших с кодом. Ввод ИБМ/360 де-факто во многом обнулил их опыт.
(Нет, переход на ЯВУ был, конечно, необходим и неизбежен, но... как это было в странах без Руководящей Роли Партии? и как должно было быть нормально? Приходят тысячи студентов (в десятки раз больше, чем программистов ранее всего) и начинают писать на Фортране и Коболе. А мрачно ворчащие на ламерство молодых седые зубры нормально уходят в системное программирование, которого тоже требуется всё больше (см. на переход с не-манагед кода на манагед код, и далее скрипты + сетевую парадигму в нулевых и десятых 21-го века). Что получилось в СССР? Системное программирование урезали и зарезали, навсегда подсадив страну на чужой системный софт, часть зубров переучили и пересадили на обезьянью работу по "адаптации" чужих ОС и прочего, полностью уничтожив науку и творчество в этом направлении, а часть зубров - сместили на периферию, оставив им синекуры и работку в духе 60-х, писать бухгалтерию в машинных кодах.
Как просрать творческий и интеллектуальный потенциал людей? Спроси КПСС! У нас ЕСТЬ решения!)

>Ни одна из декларируемых целей не была выполнена. Споткнулись как раз на том, ради чего весь сыр-бор затевали: на организации массового выпуска высокотехнологической продукции, на развертывании инфраструктуры для ее эксплуатации.
Fakir> - если принять такую точку зрения, то трудно ожидать, что выбор в пользу иной архитектуры, а не клонирования IBM, дал бы принципиально иной результат.
Если принять во внимание такие свидетельства современника, то можно твёрдо сказать как минимум то, что г**на наелись забесплатно. Все недостатки решения отработали по-полной, денег в это клонирование вбухали массу, а никаких преимуществ не получили. Вот это факт. И тут вам уже некуда и нечего крутить: прямым текстом сказано.
То есть, решение было дебильно уже просто даже поэтому.

Но и это ещё не всё.
Из отцитированного и ясно абсолютно, что эволюционное развитие (и выбор в пользу своей архитектуры, как часть его) дал бы принципиально иной результат.

Это тебе пересказали мою аргументацию фактами, почему именно курс на клонирование чужих решений был идиотизмом. А в альтернативной реальности - у нас не было бы прямых клонов ИБМ/360. Как следствие - не было бы (вечно запаздывающих по сравнению с оригиналом) клонов 74-й серии и ограничений по развитию линеек. Как следствие - были бы свои серии микросхем (в том числе КМОП) и совершенно логичные своевременные переходы на микросхемы и наборы логики всё бОльшей интеграции. Нормальное изучение конкурентов и подглядывание за идеями и концепциями, а не трата времени на копирование с совместимостью микросхем по ножкам, уровню сигналов и нагрузочной способности выхода. И микропроцессорные комплекты, и микропроцессоры появились бы своевременно, и были бы какие-нить БЭСМ-совместимые "ДВК". Причём, если использовать особенности плановой экономики правильно, даже с выигрышем относительно буржуев: ИБМ-то по тупости начала свою линейку PC с несовместимого по коду чужого (Интел - это не ИБМ) микропроцессора, а СССР-то в пределах одного ведомства мог и сохранить совместимость по коду как минимум частично. Не то, чтобы это было ну очень важно, но всё же некоторые даже преимущества бы имелись... А не...
Не то, что в реальности.

Как следствие - осталась бы техническая возможность для современного перехода от мейнфреймов (которую СССР конечно бы всё равно просрал, но всё же не так эпично и безнадёжно, без уходы в пучины собственного г**на, как в нашей реальности).

И главное: не было бы такого ТОТАЛЬНОГО просёра с тратой эпических ресурсов на пустоту. В реальности тебе говорят что? Что не было смысла "долго запрягать" - не пригодилось.
Ко всей моей аргументации по просёрам добавь ещё и этот выверт нашей реальности (который я не затронул вообще, ибо 100% чистое послезнание).

То есть, вот как ни крути, с любой стороны это был эпический просёр.

И именно просёр не по технике. По стратегии. Технику - выправили, наладили, сделали... а то, что позже - так это и было заложено стратегически. И именно стратегия же просрала все полимеры, воспользоваться хоть какими-то плюшками, хоть как-то компенсировать просёр ну вот хоть чем-то не вышло, не успели.
Что там насчёт деревьев, за которыми леса не видать?
Если стратег - полный дебил (как и было в КПСС), то лучше было не принимать глобальных решений, а придерживаться абсолютной тактической гибкости.
Типа, как и сделали наши враги: ввяжемся в бой, а там посмотрим. И упор на тактику - много как можно лучших конкретных технических решений. Я бы не сказал, что у американцев "само собой" получилось как-то плохо, я бы сказал, что в итоге у них вышло хорошо.

Я не знаю, как бы вышло в Союзе. Совершенно очевидно только то, что гораздо лучше, чем в нашей реальности, потому что ничего хуже уже сделать в принципе было невозможно.

А с другой стороны... А с другой стороны, чего уж так убиваться? Ну, не выполнили программу ЕС, а программу КПСС выполнили?
 

Ну, собссно, да. Чего удивляться-то тому, что, принимая решения с маразмом таких эпических масштабов, КПСС вывела СССР к развалу? Иначе и быть не могло.
   116.0.0.0116.0.0.0
Это сообщение редактировалось 04.09.2023 в 17:05

zaitcev

старожил

Fakir> ... Почему? В 360-х машинах не поддерживалась т.н. виртуальная память. Специалисты знают, что это, другим же нет нужды забивать голову: расскажу, к чему это приводило. На таких машинах крайне трудно, да практически невозможно организовать мультиобработку ...

Мужика явно подводит память. На 360-й вполне была нормальная виртуальная память. Просто она была реализована короткими таблицами и тэгами (каковых было 15 на страницу). Такая система не масштабируется на большой объём памяти, ввиду чего её и заменили на иерархические таблицы, нам всем знакомые теперь.
   116.0116.0
EE Татарин #04.09.2023 21:57  @zaitcev#04.09.2023 18:40
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Fakir>> ... Почему? В 360-х машинах не поддерживалась т.н. виртуальная память. Специалисты знают, что это, другим же нет нужды забивать голову: расскажу, к чему это приводило. На таких машинах крайне трудно, да практически невозможно организовать мультиобработку ...
zaitcev> Мужика явно подводит память.
Может, и не подводит.
Виртуальная память была начиная с 67-й, а она вышла не сразу. Не факт, что её склонировали.

Со старшими моделями вообще было сложно. НЯЗ, не все фичи копировались, что вообще превращает всю эту опупею с ЕС в дикую клоунаду.
   116.0.0.0116.0.0.0
Это сообщение редактировалось 04.09.2023 в 22:38
1 18 19 20 21 22 136

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru