Околострелковый флейм 2022

Meskiukas> Пуля "Зенит". Давным давно имеется. Прежде чем перейти к Google Поиску
Точно оно. Но Зенит - явно охотничья пуля. Если пойти чуть дальше - сделать тонкую стрелку, быстрый порох до предельно допустимого давления для ствола. Получится сопоставимо с нарезным или нет?
Конечно, только для цилиндра, не чока.

Pu239> Точно оно. Но Зенит - явно охотничья пуля. Если пойти чуть дальше - сделать тонкую стрелку, быстрый порох до предельно допустимого давления для ствола. Получится сопоставимо с нарезным или нет?

Основная проблема - низкое допустимое давление в стволе. Так что "правильный порох" тут трудно создать будет. Так что проблема низкой скорости пули на "охотничьем" стволе - будет. Дальше баллистика свое возьмет.

Лучшее на сегодня - Пуля Совестра ? Охотник-Рыболов.ru
С тянущим поддоном!

Pu239> Конечно, только для цилиндра, не чока.

Именно в силу подкалиберности - непринципиально наличие или отсутствие дульного сужения.

3-62> Лучшее на сегодня - Пуля Совестра ? Охотник-Рыболов.ru
3-62> С тянущим поддоном!
Неплохая начальная скорость - 580 м/с. Отделяемый поддон. Ход мысли мне нравится.
Что если пойти дальше - еще более тонкая и длинная стрелка, из более тяжелого, чем свинец материала. Все равно не получится как у нарезного? Пока цену патрона не прнимаем во внимание, как и ресурс ружья. Оставим только требования к безопасности стрелка.

3-62> Именно в силу подкалиберности - непринципиально наличие или отсутствие дульного сужения.
При мягком поддоне да, а если жесткий? Пусть даже будет пригодной только для цилиндра.

Pu239> Неплохая начальная скорость - 580 м/с. Отделяемый поддон. Ход мысли мне нравится.

Это, наверняка, из ствола который проверен 170 МПа. Такой магнум-магнум.
Обычный на 70 МПа такой скорости уже не даст.
ПРоблема в порохах. Либо не сгорает (масса пули мала в силу подкалиберности, бысто растет объем за пулей, падает давление, падает скорость сгорания пороха). Либо заброс давления с раздутием ствола.
Слабенький он, ствол дробовика.

Pu239> При мягком поддоне да, а если жесткий?

А зачем? Просто чтобы стало больше проблем?

Pu239>> При мягком поддоне да, а если жесткий?
3-62> А зачем? Просто чтобы стало больше проблем?
В надежде, что при жестком поддоне будет лучше обтюрация, не будет прорыва пороховых газов, не будет давление раньше времени падать.
Сделать сначала для цилиндра с хорошими показателями, и только потом думать, как сделать пригодный для получока патрон.
Пулевые патроны с ограничениями по типу сверловки вполне продаются.

Pu239> В надежде, что при жестком поддоне будет лучше обтюрация,

Вы уповаете на "оптическую точность" канала ствола?
А иначе - чем вам жесткость поддона улучшит обтюрацию?!

Pu239> не будет давление раньше времени падать.

Давление зависит от скорости сгорания пороха (которая, в свою очередь, зависит от давления) и заполняемого объема ствола (зависит от скорости движения снаряда по стволу). Подкалиберная пуля - легкая. При тех же давлениях - ускоряется быстрее. Объем нарастает быстрее. Порох не успевает сгорать.
Перечитайте еще раз статью, ссылку на которую я первой приводил. Там пассаж про "нужен специальный капсюль" чтобы выстрел состоялся. Вот как раз по этой причине.

Pu239> Пулевые патроны с ограничениями по типу сверловки вполне продаются.

Как раритеты. Или Сталь-латунь точеная. Все что снаряжается в полиэтиленовом пыже-контейнере - чок не повредит.

Pu239>> В надежде, что при жестком поддоне будет лучше обтюрация,
3-62> Вы уповаете на "оптическую точность" канала ствола?
Не знаю, что такое "оптическая точность" ствола. Предполагаю, что цилиндр можно сделать немного точнее, чем чок на том же заводе. Это может повлиять на кучность (а может и не повлиять заметно - эксперимент нужен).
3-62> А иначе - чем вам жесткость поддона улучшит обтюрацию?!
Если нет проблем с чоком изначально - это как раз хорошо, а не плохо. Я про то, что не стремится на первом этапе разработки достичь сразу идеала. Первый экспериментальный образец можно рассчитывать только на цилиндр.
Pu239>> не будет давление раньше времени падать.
3-62> Порох не успевает сгорать.
Нитропорохов за 140 лет разработано огромное количество с характеристиками на любой вкус.
3-62> Перечитайте еще раз статью, ссылку на которую я первой приводил. Там пассаж про "нужен специальный капсюль"
Пусть будет специальный. На начальном этапе разработки патрона цена компонентов не ограничивает.
Pu239>> Пулевые патроны с ограничениями по типу сверловки вполне продаются.
3-62> Как раритеты.
Мы тут тоже не самый массовый патрон разрабатываем. Массовый - он с дробью, а не пулей.

Еще раз, в чем идея - разработать патрон для гладкоствольного ружья 12 калибра с параметрами дальности, настильности, кучности, приближаюшимися к массовому нарезному ручному оружию. При этом ресурс ружья не бережем, только держим в уме безопасность стрелка. Цель такой разработки оставляю за скобками.

Pu239> Еще раз, в чем идея - разработать патрон для гладкоствольного ружья 12 калибра с параметрами дальности, настильности, кучности, приближаюшимися к массовому нарезному ручному оружию. При этом ресурс ружья не бережем, только держим в уме безопасность стрелка. Цель такой разработки оставляю за скобками.
А я вот тож цель не понимаю.
Сила давления пропорциональна площади сечения, то есть, при том же давлении у 18,5мм 12 калибра сила будет в 12 раз больше, чем у 5,45.
То есть, надо в 12 раз более прочные стенки. И в 12 раз больше по самой площади, перемножаем, масса зашкаливает.. удобство где? польза где?

Bredonosec> А я вот тож цель не понимаю.
Пусть будет такая цель - на очень осторожного и не слишком крепкого на рану зверя. МышА бить с 300 м

Bredonosec> Сила давления пропорциональна площади сечения, то есть, при том же давлении у 18,5мм 12 калибра сила будет в 12 раз больше, чем у 5,45.
Bredonosec> То есть, надо в 12 раз более прочные стенки. И в 12 раз больше по самой площади, перемножаем
Ты запутался немного. Прочность - она удельная, в паскалях. И давление в паскалях. Сравни толщину стенок большого баллона для углекислого газа - огнетушителя, и маленького - баллончика для сифона. По твоему расчету в огнетушителе стенки должны быть раз в 20 толще, а они плюс-минус одинаковые.

Bredonosec>> А я вот тож цель не понимаю.
Pu239> Пусть будет такая цель - на очень осторожного и не слишком крепкого на рану зверя. МышА бить с 300 м
Малокалиберная винтовка даст фору любому монстру 12 калибра.
Весь смысл калибра (и это отражено в его названии!) - это какая масса дроби поместится в одном патроне.
В 12 калибре - 12 патронов на фунт (450 грамм). В 18 калибре - 18 патронов на фунт дроби
При малокалиберной пуле - вся эта хрень нафиг не нужна.

Pu239> Ты запутался немного. Прочность - она удельная, в паскалях. И давление в паскалях.
а.. да.. Ну, значит вес ствола просто в 12 раз, по соотношению площади, испытывающей давление.
в любом случае, идея изначально никудышная.

Bredonosec>>> А я вот тож цель не понимаю.
Pu239>> МышА бить с 300 м
Bredonosec> Малокалиберная винтовка даст фору любому монстру 12 калибра.
Bredonosec> При малокалиберной пуле - вся эта хрень нафиг не нужна.
Охотникам нарезное оружие стало малодоступно. Даже мелкашка. И речь не о монстрах, а об обычном доступном гладкоствольном ружье 12 калибра. Молодому охотнику учиться мышь бить с 300 м, пока нет разрешения на нарезное.

Bredonosec> в любом случае, идея изначально никудышная.
Может быть, а может и нет. Пуля Зенит была, пуля Совестра есть. Зенит даже кустарно изготавливать пытаются.
Пока не вижу физических препятствий к разработке такого патрона.

Pu239>> Ты запутался немного. Прочность - она удельная, в паскалях. И давление в паскалях.
Bredonosec> а.. да.. Ну, значит вес ствола просто в 12 раз, по соотношению площади, испытывающей давление.
Нет.
В первом приближении вдвое больше давление - вдвое толще стенки и, соответственно, вес. От габаритов не зависит.

Pu239> Не знаю, что такое "оптическая точность" ствола.

Изготовления. Когда отклонения от идеального цилиндра не более 0,1 мкм.

Pu239> Если нет проблем с чоком изначально - это как раз хорошо, а не плохо.

А кто вам сказал плохо? Берете жесткий контейнер - получаете и эту проблему. В довесок к проблемам обтюрации, так как см. про "оптическую точность" которой нет.

Pu239> Нитропорохов за 140 лет разработано огромное количество с характеристиками на любой вкус.

Вот это заблуждение. В части "на любой". Вот для рассматриваемого случая - нету пригодного.

Pu239> Пусть будет специальный.

Пусть будет "как-то стрельнуло".

Pu239> Еще раз, в чем идея - разработать патрон для гладкоствольного ружья 12 калибра с параметрами дальности, настильности, кучности, приближаюшимися к массовому нарезному ручному оружию.

Достижимая скорость - "под 500 м/с". Устраивает? По настильности с дальностью?

Pu239>> Не знаю, что такое "оптическая точность" ствола.
3-62> Изготовления. Когда отклонения от идеального цилиндра не более 0,1 мкм.
Четверть длины волны синего света. "Не бывает". Речь веду об обычных охотничьих ружьях.

3-62> В довесок к проблемам обтюрации, так как см. про "оптическую точность" которой нет.
Так это отлично, что проблема мне примерещилась, а на самом деле ее нет!

Pu239>> Нитропорохов за 140 лет разработано огромное количество с характеристиками на любой вкус.
3-62> Вот это заблуждение. В части "на любой". Вот для рассматриваемого случая - нету пригодного.
Может и нет, не знаю. Для нарезного есть, для танков есть, для зенитных пулеметов есть.
Жаль, Варбана уже не спросить...

Pu239>> Пусть будет специальный.
3-62> Пусть будет "как-то стрельнуло".
Нет, подберем капсуль какой надо, чтобы нормально стреляло. Если нету таких - придется заказать разработку, что приостановит разработку нашего патрона. Это не физическое препятствие.
Pu239>> для гладкоствольного ружья 12 калибра с параметрами дальности, настильности, кучности, приближаюшимися к массовому нарезному ручному оружию.
3-62> Достижимая скорость - "под 500 м/с". Устраивает? По настильности с дальностью?
Не устраивает. Скорость в квадрате, важна. Хочется ближе к 900 м/с. Вот только не знаю, достижимо ли без другого ствола, на намного большее давление. Пулю Зенит сначала испытывали на специальных стволах.

Pu239> Четверть длины волны синего света. "Не бывает".

Формулируйте точнее. Если бы в жизни "не бывало" - то и термина бы не было.

Pu239> Может и нет, не знаю. Для нарезного есть, для танков есть, для зенитных пулеметов есть.

А вы знаете что "минимальная толщина стенки ствола ружья 12 калибра составляет 0,7 мм"?
Очень нежная вещь.

Pu239> Это не физическое препятствие.

"По отдельности - все в исправности". А в сумме - задачка не собирается решаться. Очень узкий коридорчик меж ограничений.

Pu239> Не устраивает. Скорость в квадрате, важна. Хочется ближе к 900 м/с.

Тогда берите "полигонный ствол". Который как у 20 мм пушки. И бат проблем!

3-62> Формулируйте точнее. Если бы в жизни "не бывало" - то и термина бы не было.
Для стволов охотничьих ружей точно не бывает. И вообще для поликристаллического металла вряд ли. Разве что бериллий на зеркалах телескопа Джеймса Уэбба.

3-62> А вы знаете что "минимальная толщина стенки ствола ружья 12 калибра составляет 0,7 мм"?
3-62> Очень нежная вещь.
Так мало? Не знал. Тогда 700 Атм предел, а то и меньше.

3-62> "По отдельности - все в исправности". А в сумме - задачка не собирается решаться. Очень узкий коридорчик меж ограничений.
Может и так. Эксперимент нужен.
Pu239>> Хочется ближе к 900 м/с.
3-62> Тогда берите "полигонный ствол". Который как у 20 мм пушки. И бат проблем!
3-62>
Для НИР такой и нужен, для первых проб. Но по результатам ОКР надо патрон для обычного ружья.
Похоже, к 900 м/с приблизиться не получится.
Задача для НИР - выяснить максимально достижимую начальную скорость для тонкой тяжелой стрелки при давлениях в стволе, допустимых для охотничьих ружей. ОКР начинать после окончания НИР.

Pu239> Точно оно. Но Зенит - явно охотничья пуля. Если пойти чуть дальше - сделать тонкую стрелку, быстрый порох до предельно допустимого давления для ствола. Получится сопоставимо с нарезным или нет?

"Зенит" работает как нарезная, до 300 м. На охоте это предельные дистанции огня. Кроме того следует учесть, что "Зенит" всё же нарушает конвенцию. Вполне себе можно сделать и стрелку, скорее всего из стали У-7 и подкалить носик. Проблема в ведущем устройстве. В патронах с "Зенитом" пользуются пенопластом, который до 700 м/с ещё работает. Что-то новое надо искать.
Pu239> Конечно, только для цилиндра, не чока.
Как раз "Зенит" лучше всего из получока, слабого работает, благодаря пенопласту. Более прочное и жёсткое, но и пластичное одновременно ВУ позволит и из чоков работать.

Bredonosec>>Ну, значит вес ствола просто в 12 раз, по соотношению площади, испытывающей давление.
Pu239> Нет.
Pu239> В первом приближении вдвое больше давление - вдвое толще стенки и, соответственно, вес. От габаритов не зависит.
так вес - это не только толщина стенки. Это еще и площадь этой стенки. Напомню, площадь стенки выросла в 12 раз.

>Молодому охотнику учиться мышь бить с 300 м, пока нет разрешения на нарезное.
хз, по мне это тупо способ обойти ограничения, введенные специально для обеспечения безопасности населения от психически неустойчивых или криминала.
Ограничения в икс лет специально сделаны, чтоб чел, имеющий некие эмоциональные мотивы получить оружие, сначала остыл, а потом боялся потерять разрешение ввиду длительности геморроя с "испытательным сроком".
Если слепить патрон, позволяющий из гладкого палить как из нарезного, в чём вообще смысл ограничений тогда? Тогда уж сразу давай разрешать нарезное кому попало по первому желанию.

Bredonosec> Если слепить патрон, позволяющий из гладкого палить как из нарезного, в чём вообще смысл ограничений тогда? Тогда уж сразу давай разрешать нарезное кому попало по первому желанию.

Я вообще смысл ограничений этих не понимаю. Псих, решивший устроить массовый расстрел, прекрасно справится и с гладким. В этом деле дробовик с картечью или дробью даже сподручней гладкого. Нахрена только мозги сношают всем этим стажем на нарезное.

Bredonosec>> Если слепить патрон, позволяющий из гладкого палить как из нарезного, в чём вообще смысл ограничений тогда? Тогда уж сразу давай разрешать нарезное кому попало по первому желанию.
U235> Я вообще смысл ограничений этих не понимаю. Псих, решивший устроить массовый расстрел, прекрасно справится и с гладким. В этом деле дробовик с картечью или дробью даже сподручней гладкого. Нахрена только мозги сношают всем этим стажем на нарезное.
А разве помповик точно так же дозволяется сразу?
Я думал, только охотничье оружие, а не "штурмовой" помповик.
По части ограничений - ну вот посмотрел петя васин кино про снайперов, загорелся убить васю петина, не давшего списать домашку, или марьванну, поставившую двойку. Купил винт, и издали из укрытия "провел ликвидацию". А потом ментам раскрывай висяки..
Ну зачем этот гемор? Не надо на неоперенные мозги такой ответственности.

Bredonosec> А разве помповик точно так же дозволяется сразу?
Bredonosec> Я думал, только охотничье оружие, а не "штурмовой" помповик

В России нет законодательных различий в этой области. Помповик - такое же гладкое ружье как и двустволка. Да и даже будет у психа двустволка и запас патронов с картечью - сильно легче что-ли будет когда он с ней в школу придет?


Bredonosec> По части ограничений - ну вот посмотрел петя васин кино про снайперов, загорелся убить васю петина, не давшего списать домашку, или марьванну, поставившую двойку. Купил винт, и издали из укрытия "провел ликвидацию".

Для этого стрелять уметь надо, а не просто кино про снайперов посмотреть. Скорее всего издали из укрытия Петя Васю только напугает. Нарезняк требует большей квалификации, чем гладкий ствол, и, если это только не автомат, имеет меньшую трупопроизводительность на единицу времени. Если уж решили бороться с психами, то логичнее было бы больше запрещать гладкое чем нарезь

U235> В России нет законодательных различий в этой области. Помповик - такое же гладкое ружье как и двустволка.

Уже есть.
Помповик имеет магазинное заряжание и уже недоступен для владельцев со стажем менее 2х лет.

U235> В России нет законодательных различий в этой области
есть. см ниже.

U235> Для этого стрелять уметь надо, а не просто кино про снайперов посмотреть. Скорее всего издали из укрытия Петя Васю только напугает. Нарезняк требует большей квалификации, чем гладкий ствол
Нет.
Я в 4-5 где-то классе ходил в тир МВД, где из мелкашек лупил по мишеням с 50 метров. Никакой особой квалификации для того, чтоб совместить целик и мушку, и между вдохом и выдохом плавно нажать спуск, не требовалось, стрелять все начинают сразу.

> Если уж решили бороться с психами, то логичнее было бы больше запрещать гладкое чем нарезь
просто ради поспорить?

Bredonosec> Я в 4-5 где-то классе ходил в тир МВД, где из мелкашек лупил по мишеням с 50 метров. Никакой особой квалификации для того, чтоб совместить целик и мушку, и между вдохом и выдохом плавно нажать спуск, не требовалось, стрелять все начинают сразу.

Стрелять то начинают все, а вот попадают при этом - далеко не всякие. Многие - так вообще никуда не попадают как им ни объясняй. Для стрельбы нужна твердая рука и устойчивая психика.

И ты, что-ли, 50 метров назвал "издалека и из укрытия"?

Что до висяков, то если Петя додумается исполнить Васю из легально купленного нарезняка, то его закроют сразу после проведения баллистической экспертизы. Это не висяк, а верная "палка", ради которой полиции даже напрягаться не придется. Все продаваемое оружие отстреливается, а нарезняк оставляет на пуле метки позволяющие идентифицировать конкретный ствол. А вот если бы Петя купил гладкоствол и исполнил Васю в стиле Данилы Багрова, то хрен бы какая экспертиза вычислила бы ствол из которого стреляли.

Bredonosec>> Я в 4-5 где-то классе ходил в тир МВД,
U235> Стрелять то начинают все, а вот попадают при этом - далеко не всякие.
я попадал. Повторю: в 4-5 классе. Про "твердую руку" лёжа с мешка - это вообще просто ради потрындеть?

U235> И ты, что-ли, 50 метров назвал "издалека и из укрытия"?
А чем тебе позиция не укрытие?
По части далека - стандартная мишень сантиметров сколько там.. 15-20 диаметром. И ценилось попадание в черную часть, от 7 вроде. Что составляет круг порядка там менее 10 см.
Человек несколько более крупное животное.

U235> А вот если бы Петя купил гладкоствол и исполнил Васю в стиле Данилы Багрова
то в ходе расследования выяснилось бы, что петя уже отмотал в строгой зоне минимум пятерик. Или отслужил в горячих точках.
Короче, наскучил пустой трындёж