EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин>> Да гоняйте себе. Там только флажки прописать.
3-62> Не идет. От слова совсем.
3-62> Приходится грузить ДОС с внешнего харда.
3-62> Но и ДОС не на любом компе работает сегодня.
3-62> Вот такая фигня прогресса с совместимостью.
Эээ... случай сложный. Но да, попробуйте DOSbox, меня он ещё ни разу не подводил, включая старые игрушки, а это вообще предельные, КМК, требования к эмуляции.

Татарин>> Так одновременно в потоке кода зачем и 8086, и x64?
3-62> Потому что винда х64. А программа - х16. ВОт и выходит одновременно надо и то, и то. А низзя!
Не понимаю. В ОДНОМ потоке кода. Винда - х64, но она в своём пространстве бежит. Какая разница, что там в программе?

Татарин>> Сложный - это когда много неразрешимых в какой-то общей парадигме (допустим, иерархии или категоризации) зависимостей.
3-62> Ага. То есть "не до конца понятный". Ну так - систематизировать надо лучше. И делить на правильные куски.
Ну вот сложный, это когда после приложения серьёзных трудов все возможности систематизации исчерпаны, а получившаяся система всё равно имеет все признаки кривизны. Ну, в нормальном проекте "знание некоторых идей заменяет знание многих фактов", а в сложном проекте при всех усилиях адекватных людей, это не так.

Ессно, что код тоже можно написать очень сложным и в простом проекте, но это уже косяк или (чаще без "или") недостаточная квалификация его создателя.

Татарин>> Первая, конечно, - косяки с обращением с памятью.
3-62> Первая, все же, когда программист (точнее кодер) понимает результат исполнения инструкции иначе, чем дело обстоит в реальности.
Эээ... не, непонимание на таком уровне это уже профнепригодность. Вот непонимание следствий в железе - это да. Вообще, проблема с машинами в том, что они делают то, что ты им скажешь, а не то, что ты от них хочешь... угу.

3-62> Впрочем, в этой ситуации проблема не в коде. Как бы каждый слепил свой кусок проекта как смог, а потом попробуем все это оживить.
Косяки интеграции, понятно, знакомо. Плавали-тонули.

Татарин> Эээ... случай сложный. Но да, попробуйте DOSbox,

Попробую. Может допилили уже.

Татарин> Не понимаю. В ОДНОМ потоке кода. Винда - х64, но она в своём пространстве бежит.

Они делят один процессор. У которого режим не переключается "щелчком пальцев изменением одного бита состояния".

Татарин> Ну вот сложный, это когда после приложения серьёзных трудов все возможности систематизации исчерпаны,

Как говАривали комми - изыщите резервы!

Татарин> Эээ... не, непонимание на таком уровне это уже профнепригодность.

Не соглашусь. Профнепригодность - это когда в таком положении упорствуют что "все правильно сделал".
Если нет - можно доучить.

Татарин> Косяки интеграции, понятно, знакомо. Плавали-тонули.

Ну да. "Наше всё". Карма!

с.т.> есть такая штука сейчас, dosbox называется, можно пользоваться DOSом на чем угодно в нем, как раз для целей совместимости, наверняка даже на умных холодильниках запускают.
Не всё можно запустить под DOSBox. Особенно с графикой. Особенно с EGA при доморощенных драйверах.

PS Обсуждаемые здесь события, решения и их последствия, ИМХО, очень напоминают то, что проходит пож знаменем имопртозамещения ПО сейчас.

с.т.>> есть такая штука сейчас, dosbox называется, можно пользоваться DOSом на чем угодно в нем, как раз для целей совместимости, наверняка даже на умных холодильниках запускают.
VVSFalcon> Не всё можно запустить под DOSBox. Особенно с графикой. Особенно с EGA при доморощенных драйверах.
С VGA и выше всё работает нормально.

Ну а ожидать поддержки всех видов редкого железа (а сколько тех EGA и было-то?) от софтового эмулятора, всё же, не совсем верно.

с.т.>> есть такая штука сейчас, dosbox называется, можно пользоваться DOSом на чем угодно в нем, как раз для целей совместимости, наверняка даже на умных холодильниках запускают.
VVSFalcon> Не всё можно запустить под DOSBox. Особенно с графикой. Особенно с EGA при доморощенных драйверах.

ну не всё конечно, давай не будем слишком многого от бесплатного решения от энтузиазистов требовать))
VGAшное там много что идет.

VVSFalcon> PS Обсуждаемые здесь события, решения и их последствия, ИМХО, очень напоминают то, что проходит пож знаменем имопртозамещения ПО сейчас.

абсолютно в дырдочку ))) через лет цать будут нам припоминать почему вместо написания своей ОС - опять портируют линукс, постгрес и тп и тд

Татарин> Ну а ожидать поддержки всех видов редкого железа (а сколько тех EGA и было-то?) от софтового эмулятора, всё же, не совсем верно.
Так это не претензия. Просто информация. А EGA было немало.

с.т.> через лет цать будут нам припоминать почему вместо написания своей ОС - опять портируют линукс, постгрес и тп и тд
Я скорее про закладывание постоянного отставания под соусом "надо сейчас". С той же, по сути аргументацией, что у оппонентов точки зрения протагониста топика.

Татарин>> Ну а ожидать поддержки всех видов редкого железа (а сколько тех EGA и было-то?) от софтового эмулятора, всё же, не совсем верно.
VVSFalcon> Так это не претензия. Просто информация. А EGA было немало.

PCAD 4.5 работал именно в EGA .

с.т.> абсолютно в дырдочку ))) через лет цать будут нам припоминать почему вместо написания своей ОС - опять портируют линукс, постгрес и тп и тд
Ситуация иная. ОС как таковая уже далеко не так важна - уже почти наросли новые уровни, изолирующие прикладной уровень от ОС. Да и нет, по сути, чисто своих наработок.

Если проводить прямую аналогию, сейчас нужно думать о своих библиотеках нейросетей (ну и о железе для них) и (если смотреть чуть вперёд) квантовых вычислениях (опять же набор "библиотеки, железо, люди")).

Прямо сейчас библиотеки нейросетей становятся новым критичным посредником между софтом и железом, которые будут определять технологическую самостоятельность.

GeloN> PCAD 4.5 работал именно в EGA .
Не надо грязи. Он отлично работает и на VGA, и даже на sVGA. Я лично пользовал 800х600 скоко лет.

Татарин> В чём именно Вы видите фантазию?

В вашем притягивании ЮНЕСКО за уши.
Кажется у вас начинает сквозить желание не согласиться при любой погоде, что бросает тень и на прочие ваши слова.

Татарин>> В чём именно Вы видите фантазию?
101> В вашем притягивании ЮНЕСКО за уши.
101> Кажется у вас начинает сквозить желание не согласиться при любой погоде, что бросает тень и на прочие ваши слова.
Ну хорошо, если хотите, можете игнорировать тот факт, что Алгол как стандарт принят был ЮНЕСКО, хотя уверяю: это вовсе не моя фантазия. Что это меняет в сути происходящего?

Вы пытаетесь на этой основе доказать отсталость, через которую притянуть принятие копирование ИБМ/360, которое привело к вечной фатальной отсталости?

Вообще, я задавал три простых вопроса про это решение, один из которых ну совсем уж прост: как можно оправдывать решение, которое, как сейчас-то уже известно со всеми подробностями, надёжно привело к усугублению проблемы, которую "пытались решить"?

Ладно, оставим в стороне катастрофу с уничтожением своих школ, с воспитанием лояльной врагу технической элиты, с запрограммированным вечным отставанием, которое после этого стало невозможным исправить... Но ведь, блин, даже основная причина создания системы "Ряд", осталась и разрослась после создания "Ряда" таким вот... дебильным. Как, чем вы это оправдываете?

Татарин> Ладно, оставим в стороне катастрофу с уничтожением своих школ, с воспитанием лояльной врагу технической элиты, с запрограммированным вечным отставанием, которое после этого стало невозможным исправить... Но ведь, блин, даже основная причина создания системы "Ряд", осталась и разрослась после создания "Ряда" таким вот... дебильным. Как, чем вы это оправдываете?
Отстование по ЭВМ в целом в середины 60-х (железо + софт) и привело к поисках решения "догнать и перегнать" ©. Ваша теза что это отстование можно было преодолеть развиваясь дальше на основу существующих ЭВМ (которые однако отставали). Моя теза что приблизительно то же самое и случилось - взяли за основу самые продвинутые решения и стали на их основу развивать дальше уже свои. К примеру та же БСЭМ-6, но она выпускалась на заведомо отсталой эллементной базы.

intoxicated> на основу существующих ЭВМ (которые однако отставали)
БЭСМ-6 опережала ИБМ/360. Именно вот как процессор.
То, что периферии не хватало и стандартизации интерфейсов к ней (да и между блоками в целом) - это понятно, но для этого не нужно копировать всё подряд. Достаточно понимания, что модульность и стандарты на шины, интерфейсы и ISA - это хорошо.

Мой тезис в том, что это понимание с ИБМ скопировали (или не с нё - неважно, идея летала в воздухе, ИБМ её первой воплотила, молодцы). Остальное было не нужно.
Элементная база никакого отношения к архитектуре не имеет: пофигу, как что делать, ИБМ/360 паять на транзисторах или БЭСМ-6 на микросхемах.

intoxicated> Отстование по ЭВМ в целом в середины 60-х (железо + софт) и привело к поисках решения "догнать и перегнать" ©.

Несколько раз "хм". "догнать и перегнать" - это не решение. Это рефлексия.


intoxicated> Ваша теза что это отстование можно было преодолеть развиваясь дальше

Можно. И нужно бы так. Осмыслить ситуацию. Решить что и как делать.
Вместо этого "не долго думая" (то есть без осмысления) - принято псевдо-решение. Копируем. Лучшее.

Чем лучшее?
Чем у нас.

Армянское радио, прям-таки.

Татарин> БЭСМ-6 опережала ИБМ/360. Именно вот как процессор.
Опережала System/360 Model 91 ?

Татарин> Вообще, я задавал три простых вопроса про это решение, один из которых ну совсем уж прост: как можно оправдывать решение, которое, как сейчас-то уже известно со всеми подробностями, надёжно привело к усугублению проблемы, которую "пытались решить"?

Решение оправдывается стоящими проблемами. Неудачи объясняются тем, что подтянули один край одеяла, но не подтянули остальные.

Татарин> Ладно, оставим в стороне катастрофу с уничтожением своих школ, с воспитанием лояльной врагу технической элиты, с запрограммированным вечным отставанием, которое после этого стало невозможным исправить... Но ведь, блин, даже основная причина создания системы "Ряд", осталась и разрослась после создания "Ряда" таким вот... дебильным. Как, чем вы это оправдываете?

Ну вы продолжаете вешать лапшу на уши. Вы для начала докажите свои тезимы, а потом уже другим предъявляйте. Какие конкретно школы были уничтожены?
Какие элиты были воспитаны?

Татарин> Так?

Я вам изначально уже дал знать а потом написал, что КПСС тут вообще не причем. Но если до вас тяжело доходит, то повторюсь - роль КПСС в основном кадровая и утвердительная.
Сутевые вещи принимались внизу, оформлялись и в красивом обрамлении передавали наверх на утверждение.
Как по мне, то перед нами было построение отрасли с министерства и до низу. Учитывая рост количество произведенных ЭВМ ЕС/СМ задачу выполнили. Все прочее это уже в рамках межотраслевых кооперационных связей, что в плановой экономике быстро не достигается.

Татарин>> БЭСМ-6 опережала ИБМ/360. Именно вот как процессор.
intoxicated> Опережала System/360 Model 91 ?
Конечно.
Архитектурно (ессно, что элементная база - микросхемы против транзисторов).

Многопоточное исполнение, векторные операции, зачатки суперскаляра, развитая система прерываний, широкое использование микрокода для высокоуровневых инструкций. Даже ширина слова больше.

Понятно, что напаивая германиевые транзисторы на платки, 60нс/цикл не получить.

Татарин>> Вообще, я задавал три простых вопроса про это решение, один из которых ну совсем уж прост: как можно оправдывать решение, которое, как сейчас-то уже известно со всеми подробностями, надёжно привело к усугублению проблемы, которую "пытались решить"?
101> Решение оправдывается стоящими проблемами. Неудачи объясняются тем, что подтянули один край одеяла, но не подтянули остальные.
Не-не-не. Без абстракций про одеяла. Конкретно: хотели "стандартизации"(тм), и ей всё оправдывали, а получили зоопарк. Как вы ЭТО объясняете?

Ну, для человека, владеющего простой логикой и не "стоящего на позициях партийности"©Ленин, вполне очевидно, что такое решение должно было привести к зоопарку и не могло привести ни к чему другому. Вам это неочевидно, но сам факт-то, что ПРИВЕЛО - отрицать не можете?
Так почему же, по-Вашему?

101> Ну вы продолжаете вешать лапшу на уши.
ЧТобы "продолжить", я должен был хотя бы раз это сделать. По логике так. А этого не было.
В то время как Вас уже не раз я ловил на прямом вранье о моих словах и... ну, скажем мягко и в Вашу пользу... очень произвольном, совершенно оторванном от фактов и спотолочном описании происходившего в реальности.

101> Вы для начала докажите свои тезимы, а потом уже другим предъявляйте. Какие конкретно школы были уничтожены?
101> Какие элиты были воспитаны?
К этому перейдём. Сначала ответы на 3 вопроса, а для начала - вот вообще на 1. Последовательно. Шаг за шагом.

Татарин>> Так?
101> Я вам изначально уже дал знать а потом написал, что КПСС тут вообще не причем. Но если до вас тяжело доходит, то повторюсь - роль КПСС в основном кадровая и утвердительная.
Ну я об этом и говорю: роль КПСС - построение управленческой системы, которая косячила на каждом шагу. И не по разу.
КПСС, следуя своей идеологии, построила и сама являлась управленческой системой, которая на каждом шагу умудрялась просирать усилия миллионов людей просто тупыми решениями наверху.

И нет, убрать роль КПСС из принятия конкретных решений не получится: ВСЕ высокие руководящие должности были заняты коммунистами и членами Партии (с полностью иерархической подчинённостью), и все решения коммунистов - решения КПСС. Вся отвественность за принятые решения лежит на КПСС, потому что больше никто решений такого уровня в СССР и не принимал.

КПСС - не виртуальная сущность, не явление тонкого мира, а общность людей, их совокупность. Решения КПСС - это решения людей, которые в КПСС состоят.

...
PS: ...Иначе получается как-то странно, с перебором даже для настоящего коммуниста: как только построение передового общества и диктатура пролетариата - так тут ключевой является направляющая роль КПСС, а как любая конкретно взятая сторона такого передового общества или любое решение той диктатуры - так тут КПСС не при чём, просто какие-то беспартийные ваньки в вентилятор наср**и.

Татарин> Ну я об этом и говорю: роль КПСС - построение управленческой системы, которая косячила на каждом шагу. И не по разу.

Лирическое отступление про "приключения транзистора в СССР"

Один в один с копированием ИБМ. ИМХО.

3-62> Лирическое отступление про

Однако, Минск-23 что-то такое интересное.
Не знал.
Спасибо.

Татарин> Не-не-не. Без абстракций про одеяла. Конкретно: хотели "стандартизации"(тм), и ей всё оправдывали, а получили зоопарк. Как вы ЭТО объясняете?

интересами отдельных людей, министерств, институтов. Все хотели быть главными, ведущими.

Не надо преувеличивать влияние верха и уже принятых решений на реальную жизнь. Неудобные решения вполне успешно спускали на тормозах. И пробивали себе нужные.