Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

Sandro> А это ничего, что F-15 использует компоновку планера, заимствованную от МиГ-25,..

101> Если поищите, то найдете "родные" документы штатовцев, где показана большая работа, которую провели по поиску облика истребителя 4го поколения.

Я уже, причём давно. Да, картинку с возможными вариантами компоновки того же F-16, мелкими силуэтами и на весь A4 прекрасно помню.

Но что это изменяет в исходном ТЗ, которое требовало именно скоростной и маневренный истребитель для БВБ?

101> Основная особенность центрального ПТБ у МиГ-29 это наличие выхлопа...
Да, этот момент я забыл, спасибо.

101> На самых последних модификациях выхлоп оттуда убрали, что позволило сделать ПТБ большим по объему,..
Но это не изменило "специфическую" форму бака.




А вообще-то можно было просто сделать бак в виде "вкладыша" в межгондольное пространство. Примерно как Антонов сделал на Т-10 SCAMP. Там бы ещё и прирост дальности получили за счёт уменьшения омываемой.

Sandro> Но что это изменяет в исходном ТЗ, которое требовало именно скоростной и маневренный истребитель для БВБ?
А какое отношение к маневренности в БВБ имеет компоновка МиГ-25?
Решались разные задачи - получили внешне схожие результаты.
В общем, не повторяйте, плиз, эти бредни, 100500 раз всё разжёвано и пережёвано.

Aaz> Так что "советские понятия" у тебя ну очень своеобразные...

Ну я слабо понимаю кто над Германией или Чехией собрался висеть и ждать когда у 29го "кончатся патроны" на глазах у изумленного ПВО всех мастей. Я исключительно про это.

Ну и ещё небольшая деталь в общую картину - особенно буржуев в МиГ-23 изумил движок с его запасами ГД устойчивости. Они-то только в середине 80гг получили нормальные движки и на маневрировании были не очень бойцы до того.

Aaz> А какое отношение ...

Ты настолько невнимательно читаешь, что даже попутал, где я про 15, а где про 16. Ну и как с тобой тогда общаться?

101> ...на глазах у изумленного ПВО всех мастей.
Ты полагаешь возможным вмешательство ПВО в БВБ?

101> Они-то только в середине 80гг получили нормальные движки и на маневрировании были не очень бойцы до того.
Тогда объясни мне, плиз, как они умудрились сделать F-16 с его не слишком дружащим с устойчивостью потока коротким нерегулируемым заборником.

Sandro> Ну и как с тобой тогда общаться?
Да можно и не общаться - просто бред не надо нести.
И в чём принципиальная разница между ТЗ на F-15 и ТЗ на F-16?

Aaz> Ты полагаешь возможным вмешательство ПВО в БВБ?

Да не будет БВБ в его привычном образе с маневрированием. Я уже писал, что 29 сделан де-факто под тактику вьетнамских засад. Взлет, обнаружение если возможно через ОЛС (бесшумно), атака и уход.
А учитывая ПВО, будет как на Украине сейчас - уход на ПМВ.


Aaz> Тогда объясни мне, плиз, как они умудрились сделать F-16 с его не слишком дружащим с устойчивостью потока коротким нерегулируемым заборником.

Просто он здоровый.
Очень часто буржуи были в восторге от пируэтов наших в Фарнборо не потому что углы атаки, а потому что движки жрали все что дают на входе. У того поколения это прям пунктик был в мировосприятии.

101> Для начала нужно начать с себя и приводить хоть какой-то развернутый ответ, а не декларировать свои убеждения в краткой форме, не предполагающих опровержение.

Что значит "ответ"? Я не отвечаю на чейто вопрос, я излагаю своё мнение по теме топика.
Своё мнение я изложил в явном виде достаточно ясно: СССР делал МиГ-23 как "советский Тандерчиф" а не как "советский Фантом".

А вот твоё мнение в явном виде мы кажется ещё не видели.

Bredonosec> А вы почему не русский негр? Это же вопрос века!

Что это было?

Bredonosec>> А вы почему не русский негр? Это же вопрос века!
Старый> Что это было?
иллюстрация вашего стиля беседы.

Gasilov> 4700+1500=7200 топлива в рафале на 8000 боевой нагрузки и 7500кг на 8000 у су-35.
4700 плюс 1500 будет 6200

Sandro> А это ничего, что F-15 использует компоновку планера, заимствованную от МиГ-25,

Насколько я в курсе данная компоновка была впервые испытана на американском экспериментальном беспилотном самолёте Х-10 после чего не была секретом и широко использовалась везде в т.ч. и на МиГ-25. И на МиГ-25 и на F-15 использовалась компоновка Х-10. Говорить что F-15 заимствовал компоновку от МиГ-25 по моему перебор.

Sandro> а создаваемый с ним параллельно F-16 исходно проектировался для пушечного боя с МиГ-21 и аналогичными машинами на трансзвуковых скоростях, откуда у него в частности такое крыло и схема хвостового оперения, а так же "узкие штаны"?

Это я вобще не понял. Ты что хочешь сказать? Что F-16 содрали с МиГ-21 или что?

Gasilov>> 4700+1500=7200 топлива в рафале на 8000 боевой нагрузки и 7500кг на 8000 у су-35.
Косопузый> 4700 плюс 1500 будет 6200

Пардон. Уже глаза слипались.

су-35
34500-19000=15500
15500-8000=7500

11000-7500=3500кг недолива для 8000кг нагрузки

рафаль приведенный к 8000кг нагрузки

24500-10000=14500
14500-8000=6500
6500 это 4700 внутренний бак и приплюсуем 1800 снаружи

Разница между самолетами при одинаковой нагрузке в 8000кг, 1000кг. Но у рафаля еще 1500кг запаса на топливо.
Ну а дальше надо знать боевые радиусы су-35 без птб и рафаля с птб при 8000. Тогда всё станет ясно.

(ну а миг-35, ну совсем не сравнивается с Р)

Вся эта арифметика, фуфел. Самолет большей размерности при одинаковом техническом уровне, конечно должен тащить на себе больше. И большим объёмом внутренних баков это не оправдать. Приходится недоливать бак, чтобы взять 8тонн нагрузки не превысив максимальный взлётный вес.

Итого 11500+8000=19500/19000 пустого
4700+9500=14200/10000 пустого (технология создания корпуса лучше)

Старый> Своё мнение я изложил в явном виде достаточно ясно: СССР делал МиГ-23 как "советский Тандерчиф" а не как "советский Фантом".


Тандерчиф чистый ударник под ядерное оружие. Причем тут МиГ-23, который изначально истребитель для воздушного боя? В одной из тем тут уже перетерли Тандерчиф вдоль и поперек.
Вот после таких опусов и возникает вопрос к таким персонажам как ты.

101> Тандерчиф чистый ударник под ядерное оружие. Причем тут МиГ-23, который изначально истребитель для воздушного боя?

При том что Тандерчиф во Вьетнаме продемонстрировал способность вести воздушный бой. И МиГ-23 начал разрабатываться в 1964 году когда Тандерчиф уже давно перестал быть ударником под ядерное оружие и вовсю проявлял себя как многоцелевой самолёт во Вьетнаме.

101> Вот после таких опусов и возникает вопрос к таким персонажам как ты.

После каких "опусов"? Прилично ли это - объявлять сообщения оппонента "опусами" а самого оппонента "персонажем"? Лучше обсуждать вопрос темы а не отдельных персонажей.

Bredonosec>>> А вы почему не русский негр? Это же вопрос века!
Старый>> Что это было?
Bredonosec> иллюстрация вашего стиля беседы.

Я чтото спрашивал про негров?

Старый> При том что Тандерчиф во Вьетнаме продемонстрировал способность вести воздушный бой. И МиГ-23 начал разрабатываться в 1964 году когда Тандерчиф уже давно перестал быть ударником под ядерное оружие и вовсю проявлял себя как многоцелевой самолёт во Вьетнаме.

Воздушный бой может вести любой ЛА, кто несет пушку на борту и типовые пару ракет с ИК ГСН. Под это определение даже Ми-24 попадает, но это почему-то не делает его многофункциональным ЛА.
Тандерчиф изначально был заточен для низковысотного скоростного полета с батоном. Под это дело в нем имеется и отсек вооружения под батон. Возможность нести пару сайдвиндеров для самообороны была изначально. Более того, там даже радар видел не только в землю, но и в воздух.
Доработки под Вьетнам это под обычные бомбы и модификации под РЭБ - знаменитые ВайлдВизл.
Более никаких свидетельств его переделки или доработки под воздушный бой вы не найдете.
Я уже не хочу лезть и читать, сами найдете, но он был настолько "воздушным бойцом", что был одним из сбиваемых самолетов во Вьетнаме.

Старый> После каких "опусов"? Прилично ли это - объявлять сообщения оппонента "опусами" а самого оппонента "персонажем"? Лучше обсуждать вопрос темы а не отдельных персонажей.

Так ты первый стал выражать недовольство другими. Ну получай...
История создания МиГ-23 известна более чем. Основной лейтмотив МиГ-23 это всеобъемлющее появление РЛС и ракетного комплекса для работы по воздуху, а также борьба за короткий взлет и посадку по мотивам Вьетнама.
Все плюшки по работе по земле неуправляемыми средствами у нас традиционно прикручиваются по требованию вояк для любых бортов. Даже на Ил-76 есть.

Aaz> ИМХО, разве что чуть поболее.
Aaz> Топлива "унутре" у обоих было одинаково (под четыре тонны), движки тоже "похожие".
Aaz> Существенной разницы быть не могло.

Могло, о чем спорим-то .все цифры давно изжеваны. Мидель меньше, крыло несёт лучше.

xo>> МиГ-23М/МЛ/МЛД штатно нес 2х р-23/24 и 4х р-60 (или 2 № р-13м1). Фантом 8 ракет максимум таскал. Разница вообще ни о чем.
Aaz> То есть дополнительная пара УРСД в воздушном бою - это "вообще ни о чём"?

ИРЛ не влияло существенно.

Aaz> Вам не кажется, что это несколько некорректное заявление?

Не, не кажется. 21ПФВ с 2 хР-3С против Фантома - вот это было существенно.


Aaz> А припомнить, что у нас "по тогдашней моде" даже МиГ-21 умудрялись без пушек делать?

ГП-9 один хрен легче, меньше, точнее. ДА и исправились быстро.

Aaz> МиГ-23 просто появился позже, когда эта мода прошла. Так и поздние версии "Фантомов" уже встроенную пушку несли.

Разочарую ,но из поздних Фантомов встроенную пушку имел только F-4E и экспортные варианты на его базе.
Американский самый крайний и маневренный вариант F-4S был без пушки, F-4J (ровесник F-4E) тоже без пушки.

xo> Не, не кажется. 21ПФВ с 2 хР-3С против Фантома - вот это было существенно.

Четыре же, вроде? Или четыре только на МиГ-21ПФМ появились?

Bredonosec>> иллюстрация вашего стиля беседы.
Старый> Я чтото спрашивал про негров?
какая буква ответа непонятна?

Старый>> После каких "опусов"? Прилично ли это - объявлять сообщения оппонента "опусами" а самого оппонента "персонажем"? Лучше обсуждать вопрос темы а не отдельных персонажей.
101> Так ты первый стал выражать недовольство другими. Ну получай...

Я не переходил на личности оппонентов, никак не обзывал ни их ни их сообщения. Я выразил лишь недовольство что любая тема на авиабаза скатывается в офтопик.

101> История создания МиГ-23 известна более чем. Основной лейтмотив МиГ-23 это всеобъемлющее появление РЛС и ракетного комплекса для работы по воздуху, а также борьба за короткий взлет и посадку по мотивам Вьетнама.

РЛС была и на Тандерчифе, первый тактический самолёт с РЛС, нет? Не знаю, правда, могла ли она работать по воздушным целям.
Сверхидея короткого взлёта и посадки конечно довлела над разработчиками МиГ-23 и привела к установке крыла изменяемой стреловидности. Но это так сказать сопутствующий фактор не определяющий предназначение самолёта и его роль и место в системе вооружений.

101> Все плюшки по работе по земле неуправляемыми средствами у нас традиционно прикручиваются по требованию вояк для любых бортов. Даже на Ил-76 есть.

По мотивам Буллпапа у нас требовалось и использование управляемой ракеты в виде специально разработанной Х-23.