ivanko2
инфо
инструменты
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/su/superstroy56/components/com_jshopping/files/img_products/128x128-crop/stekloplactik.jpg)
РДТТ конструкции технологии материалы 2020
Теги:
ivanko2
новичок
П.а.M.> Ссылку на первоисточник в студию!
Так Вы же ее и привели чуть выше, но несложно еще раз
Библиография. пункт 3, с 73
Так Вы же ее и привели чуть выше, но несложно еще раз
Библиография. пункт 3, с 73
Прикреплённые файлы:
Потери УИ.pdf (скачать)
[543 кБ]
ivanko2> Так Вы же ее и привели чуть выше, но несложно еще раз
Понятно!
А я смотрю табличка очень знакомая, но сразу и не сообразил. Спасибо за пояснения.
(Шишков А.А., Панин С.Д., Румянцев Б.В. Рабочие процессы в ракетных двигателях твердого топлива.)
Про камеру сгорания, видимо ты имел ввиду то самое пустое пространство между соплом и торцом шашки?
Понятно!
А я смотрю табличка очень знакомая, но сразу и не сообразил. Спасибо за пояснения.
(Шишков А.А., Панин С.Д., Румянцев Б.В. Рабочие процессы в ракетных двигателях твердого топлива.)
Про камеру сгорания, видимо ты имел ввиду то самое пустое пространство между соплом и торцом шашки?
Это сообщение редактировалось 29.01.2023 в 13:13
ivanko2
новичок
П.а.M.> Про камеру сгорания, видимо ты имел ввиду то самое пустое пространство между соплом и торцом шашки?
Да, но не настаиваю, ибо технологичность часто в приоритете (да и рекорды не всех привлекают)
К тому же почти всегда КС называют весь объем (вместе с топливом)
Да, но не настаиваю, ибо технологичность часто в приоритете (да и рекорды не всех привлекают)
К тому же почти всегда КС называют весь объем (вместе с топливом)
ivanko2
новичок
EG54> ... получил, что конфузорный опустошался быстрее. Короче доказать -опровергнуть что лучше, конфузор или просто плоское дно не удалось. Повторил неоднократно. Результат не изменился.
Попробуйте переформулировать вот это "конфузорный опустошался быстрее"
Может это и есть доказательство?
Попробуйте переформулировать вот это "конфузорный опустошался быстрее"
Может это и есть доказательство?
EG54>> ... получил, что конфузорный опустошался быстрее. К
ivanko2> Попробуйте переформулировать вот это "конфузорный опустошался быстрее"
ivanko2> Может это и есть доказательство?
Как происходит истечение из разных насадок известно. Но мы по моему отдалились от генеральной линии обсуждения. А именно. Дает ли ШИРОКИЙ конфузор прирост в 15%? Или надежды несколько преувеличены. Широкий конфузор не сильно отличается от плоского дна?
А может конфузор должен быть геометрически равен диффузору? Это даст больший прирост, точнее меньше потери? И какова оптимальная длина узкой части трубки в системе конфузора и диффузора. Это же тоже имеет значение
ivanko2> Попробуйте переформулировать вот это "конфузорный опустошался быстрее"
ivanko2> Может это и есть доказательство?
Как происходит истечение из разных насадок известно. Но мы по моему отдалились от генеральной линии обсуждения. А именно. Дает ли ШИРОКИЙ конфузор прирост в 15%? Или надежды несколько преувеличены. Широкий конфузор не сильно отличается от плоского дна?
А может конфузор должен быть геометрически равен диффузору? Это даст больший прирост, точнее меньше потери? И какова оптимальная длина узкой части трубки в системе конфузора и диффузора. Это же тоже имеет значение
ivanko2
новичок
EG54>>> ... А именно. Дает ли ШИРОКИЙ конфузор прирост в 15%? Или надежды несколько преувеличены. Широкий конфузор не сильно отличается от плоского дна?
Не усложняйте. То, что Вы проделали, называется "Экспериментальное исследование коэффициента расхода". Со всеми вытекающими (сама установка и теория описаны в Шишков с 117, перед этим вся теория)
Там же можете найти, что максимальное значение коэффициента расхода отверстия с острой кромкой равно 0,854. Для конуса входа с углом 40 это будет уже около 0,92 (и дальше, с уменьшением угла, до 0,97)
Если есть желания достичь максимума эффективности, так есть контур Витошинского, с двумя радиусами (сейчас конуса уже и любители перестают использовать, а уж взрослые дядьки и подавно)
EG54> А может конфузор должен быть геометрически равен диффузору? Это даст больший прирост, точнее меньше потери?
Нет (ибо это гадание, а не расчет). Это следует из назначения диффузора и конфузора и условиях в первом и во втором.
Не усложняйте. То, что Вы проделали, называется "Экспериментальное исследование коэффициента расхода". Со всеми вытекающими (сама установка и теория описаны в Шишков с 117, перед этим вся теория)
Там же можете найти, что максимальное значение коэффициента расхода отверстия с острой кромкой равно 0,854. Для конуса входа с углом 40 это будет уже около 0,92 (и дальше, с уменьшением угла, до 0,97)
Если есть желания достичь максимума эффективности, так есть контур Витошинского, с двумя радиусами (сейчас конуса уже и любители перестают использовать, а уж взрослые дядьки и подавно)
EG54> А может конфузор должен быть геометрически равен диффузору? Это даст больший прирост, точнее меньше потери?
Нет (ибо это гадание, а не расчет). Это следует из назначения диффузора и конфузора и условиях в первом и во втором.
ivanko2> Там же можете найти, что максимальное значение коэффициента расхода отверстия с острой кромкой равно 0,854. Для конуса входа с углом 40 это будет уже около 0,92 (и дальше, с уменьшением угла, до 0,97)......
Очень занимательное обсуждение! Продолжайте, мне очень интересно.
Но прошу вас учесть, что все рассматриваемые вами варианты (см. картинку), включая утопленное сопло, не имеют ничего общего с тем, о чем говорил я. Речь идет о входной части сопла с углом к оси 180* (естественно без острых кромок), и в этом месте у двигателя напрочь отсутствует пустота между входной частью сопла и топливом.
Очень занимательное обсуждение! Продолжайте, мне очень интересно.
Но прошу вас учесть, что все рассматриваемые вами варианты (см. картинку), включая утопленное сопло, не имеют ничего общего с тем, о чем говорил я. Речь идет о входной части сопла с углом к оси 180* (естественно без острых кромок), и в этом месте у двигателя напрочь отсутствует пустота между входной частью сопла и топливом.
Прикреплённые файлы:
ivanko2> К тому же ситуация , которая рассматривается Максим656565 никоим образом не утопленное сопло.
Для турбулизации потока и потерь с этим связанных - это будет аналогичная ситуация.
ivanko2> сейчас конуса уже и любители перестают использовать, а уж взрослые дядьки и подавно
Это кто такие тогда по Вашему?
(Запуски ракет и испытания 2023 [ivanko2#29.01.23 17:41])
ivanko2> Но даже и в таком виде смысл сопла сходит на нет
Не сходит. Даже с таким соплом УИ будет много больше, чем без него.
Для турбулизации потока и потерь с этим связанных - это будет аналогичная ситуация.
ivanko2> сейчас конуса уже и любители перестают использовать, а уж взрослые дядьки и подавно
Это кто такие тогда по Вашему?
(Запуски ракет и испытания 2023 [ivanko2#29.01.23 17:41])
ivanko2> Но даже и в таком виде смысл сопла сходит на нет
Не сходит. Даже с таким соплом УИ будет много больше, чем без него.
ivanko2
новичок
П.а.M.> ... Речь идет о входной части сопла с углом к оси 180* (естественно без острых кромок), и в этом месте у двигателя напрочь отсутствует пустота между входной частью сопла и топливом.
Так это пока двигатель не заработает, а потом см. п а) рис 4.1 (если я правильно понял "с углом к оси 180* ")
И что такое "без острых кромок". В той же книжке это Rскругления >> Rканала (а иначе турбулентный поток). Так что в нашем случае кромки, скорее всего, острые.
Так это пока двигатель не заработает, а потом см. п а) рис 4.1 (если я правильно понял "с углом к оси 180* ")
И что такое "без острых кромок". В той же книжке это Rскругления >> Rканала (а иначе турбулентный поток). Так что в нашем случае кромки, скорее всего, острые.
ivanko2> Так это пока двигатель не заработает, а потом см. п а) рис 4.1 (если я правильно понял "с углом к оси 180* ")
Ты не правильно понял. Пукт "а" имеет пустоту перед входом в сопло с самого начала работы мотора.
ivanko2> И что такое "без острых кромок".
Без острых кромок, это значит без прямых углов, и не более того. Это ни в коем случае не пункт "в".
Ты не правильно понял. Пукт "а" имеет пустоту перед входом в сопло с самого начала работы мотора.
ivanko2> И что такое "без острых кромок".
Без острых кромок, это значит без прямых углов, и не более того. Это ни в коем случае не пункт "в".
ivanko2
новичок
ivanko2>> сейчас конуса уже и любители перестают использовать, а уж взрослые дядьки и подавно
SashaMaks> Это кто такие тогда по Вашему?
Все ракеты хороши. Никого обидеть не хотел. Но ракеты, как и многое другое, делаются исходя из компромисса между многими требованиями. Например возможность и ресурсы рассчитать и сделать правильное сопло из правильных материалов
ivanko2>> Но даже и в таком виде смысл сопла сходит на нет
SashaMaks> Не сходит. Даже с таким соплом УИ будет много больше, чем без него.
Я говорю об оптимизации конкретного двигателя (с соплом, по критерию максимума тяги)
Вы сравниваете бессопловой и сопловой моторы. (к тому же только по критерию УИ)
Сделать сопло, а потом ухудшить его характеристики (возможно и оптимальные изначально) - это , в моем понимании, потеря смысла
SashaMaks> Это кто такие тогда по Вашему?
Все ракеты хороши. Никого обидеть не хотел. Но ракеты, как и многое другое, делаются исходя из компромисса между многими требованиями. Например возможность и ресурсы рассчитать и сделать правильное сопло из правильных материалов
ivanko2>> Но даже и в таком виде смысл сопла сходит на нет
SashaMaks> Не сходит. Даже с таким соплом УИ будет много больше, чем без него.
Я говорю об оптимизации конкретного двигателя (с соплом, по критерию максимума тяги)
Вы сравниваете бессопловой и сопловой моторы. (к тому же только по критерию УИ)
Сделать сопло, а потом ухудшить его характеристики (возможно и оптимальные изначально) - это , в моем понимании, потеря смысла
ivanko2
новичок
ivanko2>> И что такое "без острых кромок".
П.а.M.> Без острых кромок, это значит без прямых углов, и не более того. Это ни в коем случае не пункт "в".
Могу еще раз порекомендовать посмотреть Шишков с 73 "коэффициенты потерь на входе"
Там есть и определение "без прямых углов" (для r/d = 0,2 - 0,5), и можно экстраполировать изменение коэффициента потерь от размера "пустоты" h.
К тому же не встречал рекомендаций делать канал равным диаметру критики. Т.е. опять вернулись к случаю "внезапного сужения"
П.а.M.> Без острых кромок, это значит без прямых углов, и не более того. Это ни в коем случае не пункт "в".
Могу еще раз порекомендовать посмотреть Шишков с 73 "коэффициенты потерь на входе"
Там есть и определение "без прямых углов" (для r/d = 0,2 - 0,5), и можно экстраполировать изменение коэффициента потерь от размера "пустоты" h.
К тому же не встречал рекомендаций делать канал равным диаметру критики. Т.е. опять вернулись к случаю "внезапного сужения"
Это сообщение редактировалось 29.01.2023 в 18:40
ivanko2> Я говорю об оптимизации конкретного двигателя (с соплом, по критерию максимума тяги)
ivanko2> Вы сравниваете бессопловой и сопловой моторы. (к тому же только по критерию УИ)
А что максимум тяги не соответствует максимому в УИ?
ivanko2> Сделать сопло, а потом ухудшить его характеристики (возможно и оптимальные изначально) - это , в моем понимании, потеря смысла
Чем конкретно было ухудшено это сопло?
ivanko2> Вы сравниваете бессопловой и сопловой моторы. (к тому же только по критерию УИ)
А что максимум тяги не соответствует максимому в УИ?
ivanko2> Сделать сопло, а потом ухудшить его характеристики (возможно и оптимальные изначально) - это , в моем понимании, потеря смысла
Чем конкретно было ухудшено это сопло?
ivanko2
новичок
SashaMaks> А что максимум тяги не соответствует максимому в УИ?
Я считаю, что в общем случае нет (в одном частном - да). Но коллеги могут высказать и свои мнения.
SashaMaks> Чем конкретно было ухудшено это сопло?
Вот то сопло, в том виде как оно было установлено на ракету
Я считаю, что в общем случае нет (в одном частном - да). Но коллеги могут высказать и свои мнения.
SashaMaks> Чем конкретно было ухудшено это сопло?
Вот то сопло, в том виде как оно было установлено на ракету
Прикреплённые файлы:
ivanko2> Я считаю, что в общем случае нет (в одном частном - да). Но коллеги могут высказать и свои мнения.
Странные у Вас расчёты и ожидания в мнениях.
Тут только голая математика и строго из определения УИ:
(Specific impulse/ru - Kerbal Space Program Wiki)
, что при постоянных расходе и времени работы двигателя, УИ будет зависеть только от силы тяги, и чем больше будет эта тяга, тем больше будет УИ.
ivanko2> Вот то сопло, в том виде как оно было установлено на ракету
И что конкретно тут не так?
Странные у Вас расчёты и ожидания в мнениях.
Тут только голая математика и строго из определения УИ:
(Specific impulse/ru - Kerbal Space Program Wiki)
, что при постоянных расходе и времени работы двигателя, УИ будет зависеть только от силы тяги, и чем больше будет эта тяга, тем больше будет УИ.
ivanko2> Вот то сопло, в том виде как оно было установлено на ракету
И что конкретно тут не так?
ivanko2> Могу еще раз порекомендовать посмотреть Шишков с 73 "коэффициенты потерь на входе"....
Потери очень малы, зачем эта ловля блох?
Потери очень малы, зачем эта ловля блох?
ivanko2
новичок
П.а.M.> Потери очень малы, зачем эта ловля блох?
К части 1 утверждения: "малы" - термин не совсем инженерный (а "очень" и подавно)
К части 2 утверждения:
Это вопрос, на который каждый отвечает сам (или у заказчика интересуется).
Если не изменяет память, как-то за 3% Ленинскую премию получили
К части 1 утверждения: "малы" - термин не совсем инженерный (а "очень" и подавно)
К части 2 утверждения:
Это вопрос, на который каждый отвечает сам (или у заказчика интересуется).
Если не изменяет память, как-то за 3% Ленинскую премию получили
ivanko2
новичок
SashaMaks> Странные у Вас расчёты и ожидания в мнениях.
Обмен мнениями - основа, и в науке и в моей работе (особенно если "вся рота не в ногу")
"Шлюпка стой! Раз-два!" тоже работает, но хуже (в смысле долговременного эффекта).
SashaMaks> Тут только голая математика и строго из определения УИ:
SashaMaks> (Specific impulse/ru - Kerbal Space Program Wiki)
Специально же сказал о частном случае, а Вас это даже не насторожило.
Там же по Вашей ссылке посмотрите раздел "Несколько двигателей". А оттуда уже и до "моих странных расчетов" рукой подать
SashaMaks> И что конкретно тут не так?
Попробуйте объяснить мне (или любому интересующемуся) вот то черненькое на картинке (в оригинале оно было из пластика)
Обмен мнениями - основа, и в науке и в моей работе (особенно если "вся рота не в ногу")
"Шлюпка стой! Раз-два!" тоже работает, но хуже (в смысле долговременного эффекта).
SashaMaks> Тут только голая математика и строго из определения УИ:
SashaMaks> (Specific impulse/ru - Kerbal Space Program Wiki)
Специально же сказал о частном случае, а Вас это даже не насторожило.
Там же по Вашей ссылке посмотрите раздел "Несколько двигателей". А оттуда уже и до "моих странных расчетов" рукой подать
SashaMaks> И что конкретно тут не так?
Попробуйте объяснить мне (или любому интересующемуся) вот то черненькое на картинке (в оригинале оно было из пластика)
ivanko2> К части 1 утверждения: "малы" - термин не совсем инженерный (а "очень" и подавно)
Потери меньше 1%, поэтому для таких простых двигателей ими можно пренебречь.
*А так?
Потери меньше 1%, поэтому для таких простых двигателей ими можно пренебречь.
*А так?
ivanko2> Обмен мнениями - основа
ivanko2> А оттуда уже и до "моих странных расчетов" рукой подать
Можете писать конкретнее?
В чём такая принципиальная разница между оптимизацией по УИ и по тяге?
ivanko2> Попробуйте объяснить мне (или любому интересующемуся) вот то черненькое на картинке (в оригинале оно было из пластика)
Да, из пластика. И?
ivanko2> А оттуда уже и до "моих странных расчетов" рукой подать
Можете писать конкретнее?
В чём такая принципиальная разница между оптимизацией по УИ и по тяге?
ivanko2> Попробуйте объяснить мне (или любому интересующемуся) вот то черненькое на картинке (в оригинале оно было из пластика)
Да, из пластика. И?
ivanko2> Попробуйте объяснить мне (или любому интересующемуся) вот то черненькое на картинке (в оригинале оно было из пластика)
Вотэточёрненькое что на картинке из , пластика.
Вотэточёрненькое вынесет менее чем за секунду и останется всёчтонечёрненькое и , оно будет работать без чёрненького как будто его и не было вовсе.
Вотэточёрненькое что на картинке из , пластика.
Вотэточёрненькое вынесет менее чем за секунду и останется всёчтонечёрненькое и , оно будет работать без чёрненького как будто его и не было вовсе.
П.а.M.> Потери очень малы, зачем эта ловля блох?
Профиль входа в сопло от ЦАГИ.
Профиль входа в сопло от ЦАГИ.
Прикреплённые файлы:
ivanko2
новичок
ivanko2>> Попробуйте объяснить мне (или любому интересующемуся) вот то черненькое на картинке (в оригинале оно было из пластика)
Maksimys> Вотэточёрненькое вынесет менее чем за секунду и останется всёчтонечёрненькое и , оно будет работать без чёрненького как будто его и не было вовсе.
Верно, вынесет (так оно и произошло), менее чем за секунду (в моторе, работающем секунду)
Утверждение "как будто его и не было вовсе" неприменимо, т.к. последствия бытия видны невооруженным глазом.
Вопросы "зачем и во что это обошлось" остался. Ответьте пожалуйста (иначе непонятно о чем мы спорим)
Maksimys> Вотэточёрненькое вынесет менее чем за секунду и останется всёчтонечёрненькое и , оно будет работать без чёрненького как будто его и не было вовсе.
Верно, вынесет (так оно и произошло), менее чем за секунду (в моторе, работающем секунду)
Утверждение "как будто его и не было вовсе" неприменимо, т.к. последствия бытия видны невооруженным глазом.
Вопросы "зачем и во что это обошлось" остался. Ответьте пожалуйста (иначе непонятно о чем мы спорим)
ivanko2
новичок
П.а.M.> Потери меньше 1%, поэтому для таких простых двигателей ими можно пренебречь.
со второй частью трудно не согласиться.
с первой сложнее, приведу цитату (там тоже двигатель простой, просто посчитали немного по другому)
если не ошибаюсь, то минус 6% (это я о правдоподобности 1%, разве что интервал обсудим)
со второй частью трудно не согласиться.
с первой сложнее, приведу цитату (там тоже двигатель простой, просто посчитали немного по другому)
если не ошибаюсь, то минус 6% (это я о правдоподобности 1%, разве что интервал обсудим)
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 30.01.2023 в 22:40
Реклама Google — средство выживания форумов :)
ivanko2> Вопросы "зачем и во что это обошлось" остался. Ответьте пожалуйста (иначе непонятно о чем мы спорим)
Камрад , картинка ничего не напоминает ?
Камрад , картинка ничего не напоминает ?
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 01.01.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.01.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
