БРЕСТ-300

sam7>> Спорный тезис. Лодки с ЖМТ реакторами давно не строят. Попробовали и перестали. Именно потому, что проблему не решили на должном уровне.
Naib> А с полонием проблему решили?
Полоний - не проблема, если всё идёт как надо. Собссно, и при проектировании пр.805 все знали про полоний.

Татарин> Да и тот же "Посейдон" вряд ли водно-водяной.

Я не противник ЖМТ.

Просто сказал, что не нужно преуменьшать проблемы, которые не решены полностью.

Бравурности не надо.

sam7> Просто сказал, что не нужно преуменьшать проблемы, которые не решены полностью.
Так в чём проблемы-то?

sam7> Бравурности не надо.
Какой бравурности?

Татарин> Какой бравурности?

Да так, в деталях

Татарин> Собссно, и при проектировании пр.805 все знали про полоний.

Naib> Лодочные реакторы с ЖМТ. Проблема решена давно, не изобретай новых сложностей

И 805-го не было, и проблемы в реале не все решены.

U235> На нем трубопровод свинца есть, но совсем короткий. В любом случае все расположено в непосредственной близости от реактора. Соответственно даже тэны особо не нужны, т.к. там все от реактора хорошо прогревается
тут такой момент: ты ни разу не прожигал дно котелка, пытаясь согреть снег?
я не знаю, мож при теплопроводности свинца в примерно 70 раз выше водяной, можно эффективно и без циркуляции отводить тепло, но, учитывая, что это единственная система теплосьёма и охлаждения, я б постремался запускать реактор в таких условиях - застывшем контуре к парогенераторам - остановить реактор, если что, будет нечем..

Naib> Вообще-то, я такие системы запускал.
не думаю, что расхолаживание в твоём случае означало необходимость распиливания Скорее на сей случай у тебя был предусмотрен слив в посуду, а источник тепла мог заглушаться без лишнего геморроя, в отличие от реактора.
Потому это, мягко говоря, не тот случай.

Naib> Лодочные реакторы с ЖМТ. Проблема решена давно, не изобретай новых сложностей
если б проблема была "решена", ни золотая рыбка, ни прочие сверхдорогие проекты, так и не остались бы гнить у причала до разделки. А сегодня лодочные реакторы были бы не водо-водяными.

Татарин> Да и тот же "Посейдон" вряд ли водно-водяной.
посейдон является системой однократного действия. Торпеда. Оно не предусматривает длительную эксплуатацию, многократные запуски-остановки, ремонты. Запустил - оно проработало до попадания в цель и благополучно взорвалось.
Для АЭС, которой надо пахать полвека минимум, регулярно перезагружаться и ремонтироваться, этот сценарий не очень релевантен.
Тем более, что я вообще не представляю, как вытащить на замену твэлы, вплавившиеся на всю длину в свинец. А в противном случае перегрузку АЗ придется делать прямо на работающем реакторе, над кипящим бассейном свинца и под хорошей дозой кюри, что мне звучит откровенно дико..

Bredonosec> Тем более, что я вообще не представляю, как вытащить на замену твэлы, вплавившиеся на всю длину в свинец. А в противном случае перегрузку АЗ придется делать прямо на работающем реакторе, над кипящим бассейном свинца и под хорошей дозой кюри, что мне звучит откровенно дико..
Зачем "вплавившиеся"-то?
Никакой связи с работой реактора тут нет: теплоёмкость свинца такая, что это ажно заявлено фактором безопасности. Реактор на полной мощности может час просто на прогрев свинца работать. А уж просто выключеный реактор, в котором несколько процентов мощности "остывающие" ТВЭЛы дают, может иметь расплав долго. Его не нагревать, его охлаждать нужно.

Что касается перегрузки на работающем реакторе... ну, ничего такого, в принципе. Нет, так делать не стали (усложняет-удорожает без вопросов), но в принципе - могли бы.

Bredonosec> не думаю, что расхолаживание в твоём случае означало необходимость распиливания Скорее на сей случай у тебя был предусмотрен слив в посуду, а источник тепла мог заглушаться без лишнего геморроя, в отличие от реактора.

Я к тому, что даже в трубках металл-теплоноситель плавится и система начинает течь. Просто больше времени надо и запускать плавно

Bredonosec> если б проблема была "решена", ни золотая рыбка, ни прочие сверхдорогие проекты, так и не остались бы гнить у причала до разделки. А сегодня лодочные реакторы были бы не водо-водяными.

То есть БН-600 и Фениксов ты специально поскипал? ЖМТ реакторы есть и работают. И их спектр не ограничен только лодочными.

Bredonosec> Тем более, что я вообще не представляю, как вытащить на замену твэлы, вплавившиеся на всю длину в свинец. А в противном случае перегрузку АЗ придется делать прямо на работающем реакторе, над кипящим бассейном свинца и под хорошей дозой кюри, что мне звучит откровенно дико..

Не кипит там свинец, окстись.
Паро-ртутные реакторы в другой теме.

Bredonosec>> Тем более, что я вообще не представляю, как вытащить на замену твэлы, вплавившиеся на всю длину в свинец.
Думается, вокруг облучённых ТВЭЛов свинец всегда будет жидким.

sam7> Спорный тезис. Лодки с ЖМТ реакторами давно не строят. Попробовали и перестали. Именно потому, что проблему не решили на должном уровне.

Технический прогресс иногда имеет свойство развиваться кругами, когда к одной из идей ранее показавшейся слишком сложной и неудачной возвращаются на новом технологическом уровне, и со второго подхода именно данная идея становится главной магистральной линией. Как пример - электромобили появились даже раньше чем вообще был изобретен двигатель внутреннего сгорания. Сразу следом за паровыми автомобилями. Уже в 1841ом первый образец бегал. Но серьезное развитие они получили только сейчас

То же и с ЖМТ-реакторами. На ранних этапах развития атомной энергетики водные реакторы удалось довести до ума быстрее. Но это еще не значит с ЖМТ покончено и своего слова они не скажут. Опыт накапливается и к некоторым проблемам, на которых запнулись в прошлом, находят новые подходы в настоящем

Bredonosec>>> Тем более, что я вообще не представляю, как вытащить на замену твэлы, вплавившиеся на всю длину в свинец.
pokos> Думается, вокруг облучённых ТВЭЛов свинец всегда будет жидким.
Зависит от теплоотвода от массы свинца. Остаточное тепловыделение ТВЭЛ порядка 3-7% мощности (если брать момент перегрузки, через 1-100 часов после выключения). То есть, десятки кВт.
Свинец, конечно, плохо проводит тепло, но это всё-таки металл, и такую плотность мощности отвести и рассеять вполне способен.

Татарин> ...и такую плотность мощности отвести и рассеять вполне способен.
Что-то сомнительно. ТВЭЛ такой не один, а поверхность реактора довольно маленькая.

Татарин>> ...и такую плотность мощности отвести и рассеять вполне способен.
pokos> Что-то сомнительно. ТВЭЛ такой не один, а поверхность реактора довольно маленькая.
Ну я и говорю, что тут зависит от теплоотвода от реактора.

Bredonosec>> Тем более, что я вообще не представляю, как вытащить на замену твэлы, вплавившиеся на всю длину в свинец. А в противном случае перегрузку АЗ придется делать прямо на работающем реакторе, над кипящим бассейном свинца и под хорошей дозой кюри, что мне звучит откровенно дико..
Татарин> Зачем "вплавившиеся"-то?
А что у тебя будет поддерживать его расплавленным на расхоложенном реакторе?
Или ты полезешь в работающий реактор под дозу?

Татарин> А уж просто выключеный реактор, в котором несколько процентов мощности "остывающие" ТВЭЛы дают, может иметь расплав долго. Его не нагревать, его охлаждать нужно.
а они у тебя как газовые горелки - выключил и всё? Обычно "остывание", пока выгорят быстрые изотопы, должно продолжаться порядка хотя бы недель, а столько времени расплав жидким не останется.
Или, опять же, пожалуйте бриться под дозу.

Татарин> Что касается перегрузки на работающем реакторе... ну, ничего такого, в принципе. Нет, так делать не стали (усложняет-удорожает без вопросов), но в принципе - могли бы.


Naib> Я к тому, что даже в трубках металл-теплоноситель плавится и система начинает течь. Просто больше времени надо и запускать плавно
а до какой температуры оно дойдет, пока проплавит? Сталь столько вообще держит? Вон на твоей схеме - центральный бассейн, потом трубопроводы к боковым бассейнам-теплообменникам.
В итоге получаем, что имеем узкое сечение, через которое как-то надо передать тепло на расплавление целого бассейна метала. Если ты хоть раз в жизни паял, мог обратить внимание, что у паяльника вот нихрена ручка не плавится, сколько ни сиди с ним.
Тупо потому, что обьем теплопередачи и обьем теплопотерь на "палке" не позволяют.

Naib> То есть БН-600 и Фениксов ты специально поскипал? ЖМТ реакторы есть и работают. И их спектр не ограничен только лодочными.
БН600 - опытный. Испытывать можно что угодно, это не является обоснованием.

Naib> Не кипит там свинец, окстись.
А про дозу решил скромно не вспоминать, переводя тему...

Bredonosec> А что у тебя будет поддерживать его расплавленным на расхоложенном реакторе?
Так они сами и будут. Ты же перегружать будешь в каком-то разумно недалёком времени после останова. Часы. Ну сотни часов. У тебя остаточное энерговыделение на этом периоде будет порядка десятых процента-единиц процента от средней недавней (скорее всего, полной) мощности.
Может, на периферии где-то свинец и замёрзнет уже (для БРЕСТа заявлено пассивное расхолаживание после останова), но точно, что не у ТВЭЛ.

Bredonosec> Или ты полезешь в работающий реактор под дозу?
? Дык, машины же лазят. Вон, на РБМК или Канду прям из рабочего реактора стержни вытаскивают, прямо в рабочий втыкают. Она из реактора выползает не то, что горячая, а раскалённая в самом что ни на есть буквальном смысле. Канал её остужает, конечно (в буквальном смысле), но там и остаточного энерговыделения порядка 7-10%.
На полной мощности бегут, вытаскивают стержень, он ещё даже нейтронами вовсю сыплет... и ничего... Рутина.

Татарин>> А уж просто выключеный реактор, в котором несколько процентов мощности "остывающие" ТВЭЛы дают, может иметь расплав долго. Его не нагревать, его охлаждать нужно.
Bredonosec> а они у тебя как газовые горелки - выключил и всё? Обычно "остывание", пока выгорят быстрые изотопы, должно продолжаться порядка хотя бы недель, а столько времени расплав жидким не останется.
Дык я про и говорю, что ТВЭЛ будет ещё долго выделять более чем заметную мощность. Для реактора проблема, скорее, теплоотвод.
И вообще, ты как-то странно себе всё это представляешь, КМК. Да, в ВВЭР нужно снизить температуру всего реактора, снять давление, а это занимает время, за которое сборки успевают чуть "остыть". КОгда их начинают таскать в бассейн выдержки, они уже не так греются, это да. Но там разница в разы, а не на порядки.
Количественная разница есть, но какого-то качественного перехода нет. Поэтому и бассейн выдержки у реактора, и таскают их под водой. Тут то же самое, только в свинце (или натрии). Без охлаждения сборку в любом случае таскать нездорово. Ну

Bredonosec> Или, опять же, пожалуйте бриться под дозу.
С дозой вплотную к сборке там в любом случае всё в порядке, смертельная за секунды-десятки секунд. Ты не представляй себе так, что голую сборку прям в зал вытаскивают и там рабочий с пульта портального крана, помогая руками, в гнездо садит. Всё дистанционно и под защитой. А раз так - то какая разница?

Татарин> Да, в ВВЭР нужно снизить температуру всего реактора, снять давление, а это занимает время, за которое сборки успевают чуть "остыть". КОгда их начинают таскать в бассейн выдержки, они уже не так греются, это да. Но там разница в разы, а не на порядки.
аа.. значит да, неверно представлял...

Татарин> Количественная разница есть, но какого-то качественного перехода нет. Поэтому и бассейн выдержки у реактора, и таскают их под водой. Тут то же самое, только в свинце (или натрии). Без охлаждения сборку в любом случае таскать нездорово. Ну
А что является охлаждением при вытаскивании из этого бассейна вверх?
И, кстати, их же просто краном опускают, но свинец тяжелый - они ж плавать будут. не?

Татарин> Ты не представляй себе так, что голую сборку прям в зал вытаскивают и там рабочий с пульта портального крана, помогая руками, в гнездо садит. Всё дистанционно и под защитой. А раз так - то какая разница?
ну.. толщина биозащиты, радиационное вспухание, параметры аппаратуры, которая это должна делать.. В том числе и камеры, которые от радиации сыпятся.. Возможности её ремонта или потом демонтажа для замены (это ж всё руками надо)

Naib>> Я к тому, что даже в трубках металл-теплоноситель плавится и система начинает течь. Просто больше времени надо и запускать плавно
Bredonosec> а до какой температуры оно дойдет, пока проплавит? Сталь столько вообще держит? Вон на твоей схеме - центральный бассейн, потом трубопроводы к боковым бассейнам-теплообменникам.

Там рабочая температура, НЯП, около 600 градусов. Этого хватит.

Bredonosec> БН600 - опытный. Испытывать можно что угодно, это не является обоснованием.

Он уже 40 лет работает. И на немалой мощности.

Bredonosec> А про дозу решил скромно не вспоминать, переводя тему...

А что доза? Татарин тебе всё расписал про неё.

Bredonosec> И, кстати, их же просто краном опускают, но свинец тяжелый - они ж плавать будут. не?

Для этого и разработано новое нитридное топливо, которое плотнее свинца

Bredonosec> А что является охлаждением при вытаскивании из этого бассейна вверх?
Из бассейна выдержки их уже через годы вытаскивают. Когда их тепловыделение становится достаточно малым для теплоотвода в воздух (ну или в газовую смесь, которой заполнен ТУК). Собссно, для того и бассейн - подождать до момента, когда уже просто воздуха будет достаточно.

Bredonosec> И, кстати, их же просто краном опускают, но свинец тяжелый - они ж плавать будут. не?
А вот это та самая причина, по которой идеологи БРЕСТа не любят МОКС. МОКС - да, всплывает.

СНУП - плотный, он тонет. Это ещё и на безопасность влияет очень сильно: для заявленой в БРЕСТе безопасности нужно, чтобы даже в самом наихудшем случае топливо (или даже кориум) тонул в свинце.
(Хотя есть и другая причина, даже более важная - удельная ураноёмкость, которая снижает критмассу, размеры зоны, увеличивает КВ и т.п. Поэтому СНУП пихают (пихали) даже в БН, который и с МОКСом работает нормально. А в БРЕСТ только СНУП.)

Bredonosec> ну.. толщина биозащиты, радиационное вспухание, параметры аппаратуры, которая это должна делать..
Разница есть, но она некритична: толщина защиты - логарифм от мощности дозы. Или наоборот: снижение мощности - экспонента от толщины защиты. Но суть такая, что для значимого изменения толщины защиты нужно изменение мощности дозы на порядки (лучше, если на многие порядки).

С радиационным вспуханием вообще всё сложно, облучаемый снаружи материал это ж не делящееся топливо (где из одного атома получается два, а то и три). Распухание может быть из-за альфа-активности самого материала (опять же, был атом, а стал атом + ещё атом гелия), но снаружи альфа-активность ещё попробуй наведи.
Распухание при наружнем облучении как бы принципиально есть, но в той же стали оно линейно связано с дозой в с.н.а. - смещениях на атом. Ну, то есть, когда атом вылетает из решётки и попадает куда-то некрасиво в междуузлие, где всё перекособочивает с увеличением объёма.
А это в основном делают нейтроны. Даже почти только нейтроны. У гамма-квантов и даже электронов слишком маленький импульс, чтобы выбить атом со своего места в решётке (а тут нужен именно импульс, не энергия, потому что закон сохранения импульса, никуда не денешься). А альфа-облучение с поверхности вообще незначимо.
Внутрь проникают почти только нейтроны и гамма.

(Ессно, что в материалах, у которых сложная химия и сложная внутренняя жизнь, и гамма-облучение облучение даёт множество эффектов, но об этом все давно знают, и какой-нить полимер или стекло в большие дозы никто запихивать не будет)

Bredonosec>> а до какой температуры оно дойдет, пока проплавит? Сталь столько вообще держит? Вон на твоей схеме - центральный бассейн, потом трубопроводы к боковым бассейнам-теплообменникам.
Naib> Там рабочая температура, НЯП, около 600 градусов. Этого хватит.
Naib> Он уже 40 лет работает. И на немалой мощности.
И он по такой схеме? С передачей тепла трубками в отдельные бассейны? И его остужали до застывания теплоносителя? Ведь не остужали. Значит это нерелевантно. Мощность теплопередачи по относительно узкому каналу для расплавления большой массы металла позади него - тут без циркуляции никак, а циркуляцию делать нечем при застывшем теплоносителе..

Татарин> Из бассейна выдержки их уже через годы вытаскивают. Когда их тепловыделение становится достаточно малым для теплоотвода в воздух
а бассейн на схеме - это что? Верхняя часть реактора? Или вообще нечто отдельное? Я услышал, что тягают краном, но бассейн должен быть где-то рядом, чтоб при минимуме операций можно было перегрузить

Татарин> А вот это та самая причина, по которой идеологи БРЕСТа не любят МОКС. МОКС - да, всплывает.
Татарин> СНУП - плотный, он тонет. Это ещё и на безопасность влияет очень сильно: для заявленой в БРЕСТе безопасности нужно, чтобы даже в самом наихудшем случае топливо (или даже кориум) тонул в свинце.
хм. хвучит красиво, да. А снуп как расшифровывается? Мне гугл ничего не говорит, лекарственную чепуху и "подремать" подсовывает

Татарин> (Хотя есть и другая причина, даже более важная - удельная ураноёмкость, которая снижает критмассу, размеры зоны, увеличивает КВ и т.п. Поэтому СНУП пихают (пихали) даже в БН, который и с МОКСом работает нормально. А в БРЕСТ только СНУП.)
да, выглядит логично, спасибо..

Татарин> Разница есть, но она некритична: толщина защиты - логарифм от мощности дозы. Или наоборот: снижение мощности - экспонента от толщины защиты. Но суть такая, что для значимого изменения толщины защиты нужно изменение мощности дозы на порядки (лучше, если на многие порядки).
В смысле, там настолько низкоэнергетические частицы? Высокоэнергетичыми можно пренебречь?

Татарин> С радиационным вспуханием вообще всё сложно,
да я в курсе, что и от чего оно. Интересует, почему не рассматривается.. Там ведь реально большие дозы и оно должно учитываться..

Bredonosec> а бассейн на схеме - это что? Верхняя часть реактора? Или вообще нечто отдельное? Я услышал, что тягают краном, но бассейн должен быть где-то рядом, чтоб при минимуме операций можно было перегрузить
У БРЕСТа бассейн чуть отдельно. У PRW/ВВЭР он пристроен к реактору в том же реакторном зале.

Bredonosec> хм. хвучит красиво, да. А снуп как расшифровывается? Мне гугл ничего не говорит, лекарственную чепуху и "подремать" подсовывает
Смешанный Нитрид Урана и Плутония.
Чисто русское сокращение, в отличие от МОКС.

Татарин>> Разница есть, но она некритична: толщина защиты - логарифм от мощности дозы. Или наоборот: снижение мощности - экспонента от толщины защиты. Но суть такая, что для значимого изменения толщины защиты нужно изменение мощности дозы на порядки (лучше, если на многие порядки).
Bredonosec> В смысле, там настолько низкоэнергетические частицы? Высокоэнергетичыми можно пренебречь?
Эээ... через защиту проникает только гамма и нейтроны. Нейтронов из ОЯТ через минуту после прекращения работы почти нет, так что реально - только гамма.
Там при любой энергии экспонента, только константы поглощения для разных энергий разные.

Татарин>> С радиационным вспуханием вообще всё сложно,
Bredonosec> да я в курсе, что и от чего оно. Интересует, почему не рассматривается.. Там ведь реально большие дозы и оно должно учитываться..
Эээ... а зачем я то писал?
Зачем его рассматривать для стали, которая облучается гаммой? С.н.а. там никакие.

Bredonosec> И он по такой схеме? С передачей тепла трубками в отдельные бассейны? И его остужали до застывания теплоносителя? Ведь не остужали. Значит это нерелевантно. Мощность теплопередачи по относительно узкому каналу для расплавления большой массы металла позади него - тут без циркуляции никак, а циркуляцию делать нечем при застывшем теплоносителе..

Там вообще натрий вместо свинца. И его, разумеется, остужали и не раз.

Bredonosec> а бассейн на схеме - это что? Верхняя часть реактора? Или вообще нечто отдельное? Я услышал, что тягают краном, но бассейн должен быть где-то рядом, чтоб при минимуме операций можно было перегрузить

Бассейн - это охлаждаемая бетонная яма с водой в которой стоят отслужившие ТВЭЛ-ы. Ну, может ещё борной кислоты сколько-то растворено.

Татарин> У БРЕСТа бассейн чуть отдельно. У PRW/ВВЭР он пристроен к реактору в том же реакторном зале.
я к тому, что есть ли некая фаза, когда раскаленную сборку вынули из АЗ, она несёт свет и тепло, находясь на открытом пространстве, пока её в бассейн не уложат.

Татарин> Смешанный Нитрид Урана и Плутония.
Татарин> Чисто русское сокращение, в отличие от МОКС.
спасибо

Татарин> Нейтронов из ОЯТ через минуту после прекращения работы почти нет, так что реально - только гамма.
Вот этот момент не понял. Почему нет? Там же классически при работе образуется целый набор всей таблицы менделеева с кучей нестабильных элементов, с коротким периодом полураспада. Почему они не светят нейтронами при своём распаде?

Татарин> Зачем его рассматривать для стали, которая облучается гаммой? С.н.а. там никакие.
вот потому и спросил, что не понял, почему нейтроны исчезли.
Понятно, что сборки сильно подкритические, но всякий изотопный хлам ведь всё равно образуется. Почему его самораспад мы вычеркиваем?

Bredonosec> я к тому, что есть ли некая фаза, когда раскаленную сборку вынули из АЗ, она несёт свет и тепло, находясь на открытом пространстве, пока её в бассейн не уложат.

У РБМК/КАНДУ - есть. Никого особо не пугает.

Bredonosec> Вот этот момент не понял. Почему нет? Там же классически при работе образуется целый набор всей таблицы менделеева с кучей нестабильных элементов, с коротким периодом полураспада. Почему они не светят нейтронами при своём распаде?

Потому что нейтронные распады вообще редкость. И на фоне беты и гаммы нейтронов в триллионы раз меньше.

Ну, по формальным признакам они в принципе есть, да. Но сущий мизер, хотя и достаточный для пуска реактора, например.