[image]

Альтернативная история: развитие бронетанковой техники в мире без ВМВ.

 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
drsvyat>> Ты наверное не Су-122 имел в виду, а что-то вроде ИСУ-122?
Amoralez> Был ли шанс появления (в альтернативной истории) самоходок с орудиями 85 мм и более в 40-х годах ?
Конечно, тут предвоенные проекты:

Есть там и 85 и 122 и крупнее.
А 152 мм и 130 мм опытные самоходные орудия учавствовали даже в финской войне.
85 мм самоходное рудие рассматривалось в качестве ПТО.
КВ-2 мы так же можем считать самоходкой.
   99
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Amoralez> Был ли шанс появления (в альтернативной истории) самоходок с орудиями 85 мм и более в 40-х годах ?
Почему нет - но скорей не поля боя, а как замена буксируемой. Возможно даже на колёсной базе, для скорости переброски.
   104.0104.0
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

drsvyat> А 152 мм и 130 мм опытные самоходные орудия учавствовали даже в финской войне.
drsvyat> 85 мм самоходное рудие рассматривалось в качестве ПТО.
drsvyat> КВ-2 мы так же можем считать самоходкой.

Немного жаль, что "Stug" наши ч.н. проглядели. Очень хорошая самоходка, хотя и не на нашем шасси.
   104.0.5112.114104.0.5112.114

fone

опытный

Amoralez> Был ли шанс появления (в альтернативной истории) самоходок с орудиями 85 мм и более в 40-х годах ?

Ну давайте сначала посмотрим, что было в реальной истории. Самоходки были, но развития не получили.

Франция: на шасси Сен-Шамона было построено 75 самоходок с орудиями калибра 194мм и 280мм. Конструкция по-французски оригинальная - с бензоэлектрического шасси убрали ДВС, привод осуществлялся по кабелю от "тягача"-подвозчика боеприсов.

 


 


Англия: на шасси "ромба" Марк 1 англичане создали 48 самоходных орудий Gun Carrier Mk1 с пушками калибра 152мм.
 


Gun Carrier Mark I
Forty-eight Gun Carriers were built (two similar machines were completed as Salvage Tanks), the majority of them by Kitson & Co at Leeds, by July 1917. In France, they were used far less for carrying artillery than ammunition. The vehicle was designed so that the 60pdr. gun or the 6in, howitzer could be fired from it, although from a practical point of view only the 6in.

После войны уже на новом шасси танка Vickers Medium собрали шесть установок Birch Gun с 84мм орудием.
 


 

Прикреплённые файлы:
 
   55
+
+2
-
edit
 

Amoralez

аксакал

fone> Франция: на шасси Сен-Шамона было построено 75 самоходок с орудиями калибра 194мм и 280мм.
fone> Англия: на шасси "ромба" Марк 1 англичане создали 48 самоходных орудий Gun Carrier Mk1 с пушками калибра 152мм.


Это какой-то "сон разума". Англичане продолжили эту "традицию" даже после ВМВ.
   104.0.5112.114104.0.5112.114
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Amoralez> Немного жаль, что "Stug" наши ч.н. проглядели. Очень хорошая самоходка, хотя и не на нашем шасси.

На нашем шасси в 1941 г. тоже была трехдюймовка, чуть тяжелее, но лучше бронирована и с нормальной башней, называлась Т-34.
Что наши проглядели, так это концепцию применения "артштурмов".
   99
+
+1
-
edit
 

fone

опытный

Amoralez> Это какой-то "сон разума".

С одной стороны танкостроения всегда "сон разума", с другой - что подешевле и попроще.

Один из вариантов американского колесно-гусеничного танка.
Прикреплённые файлы:
991CAB335A0FF90A1F.jpeg (скачать) [764x588, 183 кБ]
 
 
   55

fone

опытный

В 1935м году на базе тяжелого танка Тип 95 японцы построили экспериментальную самоходную установку со 120мм орудием. Обратите внимание на уцелевшую пулеметную башню в корме.
 


 

   55
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
drsvyat> Так даже у 17 фунтовки не так уж и хорошо было с пробитием ВЛД "пантеры". Так что их понять можно.
За счет наклона бронелиста, так-то все было гораздо лучше чем у нас, с плохонькими снарядами и катушечными БПС.
drsvyat> Ты наверное не Су-122 имел в виду, а что-то вроде ИСУ-122?
Нет, огневая поддержка в данном случае это именно поддержка пехоты, а не борьба с танками, поэтому гаубица.
   105.0.0.0105.0.0.0

fone

опытный

t.> За счет наклона бронелиста, так-то все было гораздо лучше чем у нас, с плохонькими снарядами и катушечными БПС.

У 17-фунтовки беда с кучностью, в Пантеру рекомендовалось стрелять чуть ли не с 500 метров.
17-фунтовые подкалиберные снаряды с отделяемым поддоном имели крайне низкую точность: из 42 снарядов, выпущенных в верхнюю лобовую деталь, которая являлась целью испытаний, попало только 24. При стрельбе с 800 ярдов из семи выпущенных снарядов в точку прицеливания попал один, три поразили другие части танка, а остальные три вовсе прошли мимо.
 

С кучностью у обычного снаряда было всё в порядке. На расстоянии в 2000 ярдов (1800 метров) рассеивание не превышало 137 сантиметров, что было вполне достаточно для попадания в цель размером с танк. У подкалиберного снаряда рассеивание было в 3–4 раза хуже, и огонь ими следовало открывать с расстояния в 400 ярдов (370 метров). Расчёты показали, что вероятность попадания в башню Пантеры с такого расстояния составляет 90% при стрельбе обычными снарядами и всего 45% при стрельбе подкалиберными. С 800 ярдов (730 метров) — максимальной допустимой дистанции стрельбы подкалиберными снарядами — вероятность попадания падала до 57% и 22% соответственно, на 1000 ярдах — до 45% и 15%.
 

С Warspot.ru
   55
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
t.> За счет наклона бронелиста, так-то все было гораздо лучше чем у нас, с плохонькими снарядами и катушечными БПС.
17-фунтовка беспорно хороша по бронепробиваемости, но по весу почти БС-3, которая как бы не хуже по пробитию, но в войсках позже и с тягачами у англичан ситуация получше.
Насчет снарядов, согласен, за счет низкого качества у нас имели бронепробиваемость процентов на 20 меньше, чем у немцев или союзников, поэтому выходили из положения за счет калибра, что в целом было приемлемой альтернативой. К концу войны мы опережали всех по калибру танковых орудий. Поэтому посде войны мы долгое время могли не менять уже используемые калибры, сосредоточившись на боеприпасах.
Но в целом мы отставали от потребностей: хорошо было бы иметь массово 100 мм пробития в середине 1943 г. и 160 мм - хотя бы в начале 1944 г., т.е. отставали на пол года - год. Тогда было бы проще воевать.

drsvyat>> Ты наверное не Су-122 имел в виду, а что-то вроде ИСУ-122?
t.> Нет, огневая поддержка в данном случае это именно поддержка пехоты, а не борьба с танками, поэтому гаубица.
Ну так Су-122 производилась с конца 1942, к концу лета уже и с производства сняли. Но мало их было.
   99
+
-
edit
 

Amoralez

аксакал

drsvyat> На нашем шасси в 1941 г. тоже была трехдюймовка, чуть тяжелее, но лучше бронирована и с нормальной башней, называлась Т-34.

Нормальная трехместная башня у танка Т-34, тоже появилась не сразу.

drsvyat> Что наши проглядели, так это концепцию применения "артштурмов".

Это - точно. Вместо этого, увлеклись концепцией КВ-2.
   106.0.0.0106.0.0.0

fone

опытный

drsvyat> На нашем шасси в 1941 г. тоже была трехдюймовка, чуть тяжелее, но лучше бронирована и с нормальной башней, называлась Т-34.

Даже больше, трехдюймовка на нашем шасси появилась аж в 1933, на Т-28)) она и на легкое шасси перебралась потом.
 


Amoralez> Нормальная трехместная башня у танка Т-34, тоже появилась не сразу.

Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня? Слишком большая будет. Например, трехместная башня Т-28/Т-35 по размерам сравнима с башней Т-34-85.

drsvyat>> Что наши проглядели, так это концепцию применения "артштурмов".
Amoralez> Это - точно. Вместо этого, увлеклись концепцией КВ-2.

Никто ничего не проглядел, машины делались, но шасси и пушки удачных не было. Т-26-4, АТ-1, Су-5, тот же БТ-7А.
 


КВ-2 это экспромт советско-финской, военные потребовали поставить в башню гаубицу М-10, именно ее, а не менее габаритные 152мм орудия. Финны настроили бетонных дотов с надолбами, 76 пушки Т-28 не могли ничего с ними сделать, так что "артштурмы" оказались бы такими же бесполезными.
   55
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
fone> Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня?
Вопрос к Валентайну? ;)
   105.0.0.0105.0.0.0

Amoralez

аксакал

fone> Даже больше, трехдюймовка на нашем шасси появилась аж в 1933, на Т-28)) она и на легкое шасси перебралась потом.

КТ-28 к середине 30-х годов устарела окончательно и её нельзя даже сравнивать с Л-11.
Немцы, так же быстро "оценили" "окурки" на своих танках и "штугах".


fone> Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня?

Извините, но Вы путаете с экспериментальным лёгким танком А-20, который не пошёл серию, т.к. не имел преимуществ перед средним А-32 (Т-34).

fone> Никто ничего не проглядел, машины делались, но шасси и пушки удачных не было. Т-26-4, АТ-1, Су-5, тот же БТ-7А.

Су-5, это самоходка на базе "виккерса" и создать что-то серьёзное на её базе к концу 30-х было - нельзя. Из лёгкого танка Т-70, получилась хорошая самоходка - Су-76.

Вот база танков Т-34, КВ-1, стала хорошей базой для советских самоходок.
   106.0.0.0106.0.0.0
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
drsvyat> 17-фунтовка беспорно хороша по бронепробиваемости, но по весу почти БС-3, которая как бы не хуже по пробитию
Да, для нас БС-3 выглядит предпочтительнее, тем боле при введении БПС в БК, некотоые еще любят сравнивать ЗИС-3 с другими трехбюймовыми пушками, как правило ПТП, дескать какая у нас отсталая по бронепробиваемости пушка..
drsvyat> в целом было приемлемой альтернативой.
Танкисты хотели калибр поменьше, а БК побольше, это уже после Т-34-85, у Д-25 расход пороха на выстрел как несколько 88-мм.
drsvyat> Но в целом мы отставали от потребностей
Да, и если бы раньше активнее вели работы над 85-мм и особенно 100-мм ПТП и бронебоями, было бы меньше потерь.
drsvyat> Ну так Су-122 производилась с конца 1942, к концу лета уже и с производства сняли. Но мало их было.
Я знаю, но они были нужны и для поддержки танков как их сопровождение, и для пехоты, как мобильные САУ, была бы возможность сделать легкую САУ по типу Су-76, тоже было бы неплохо, но не сложилось по ряду причин, во многом вся эта проблема САУ "заслуга" ГАУ.
   106.0.0.0106.0.0.0

drsvyat

координатор
★☆
fone> Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня? Слишком большая будет. Например, трехместная башня Т-28/Т-35 по размерам сравнима с башней Т-34-85.
После знакомства с немецкой тройкой должна была быть еще в 1941 г. на Т-34М, но не срослось.
   99
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
t.> Танкисты хотели калибр поменьше, а БК побольше, это уже после Т-34-85, у Д-25 расход пороха на выстрел как несколько 88-мм.
Смотря какой 88. Если рассматривать выстрел с бронебойным снарядом от KwK 43, то там 6,8 кг. пороха. Гильза кстати тоже не маленькая - 821 мм, сам выстрел аж 1125 мм
У Д-25 пороха ровно столько же.

t.> Я знаю, но они были нужны и для поддержки танков как их сопровождение, и для пехоты, как мобильные САУ, была бы возможность сделать легкую САУ по типу Су-76, тоже было бы неплохо, но не сложилось по ряду причин, во многом вся эта проблема САУ "заслуга" ГАУ.
Там еще и промышленность имела свои ограничения. Ту-же Су-76 не с первого раза родили нормально.
   99

fone

опытный

Amoralez> КТ-28 к середине 30-х годов устарела окончательно и её нельзя даже сравнивать с Л-11.

Зачем ее сравнивать с Л-11? Вес ее качающейся части 724кг, это гораздо больше, чем весит КТ-28. Баллистика КТ-28 полностью соответствует полковой пушке образца 1927 года, а пришедшая ей на смену полковая пушка образца 1943 года имела еще более слабую баллистику.

Amoralez> Немцы, так же быстро "оценили" "окурки" на своих танках и "штугах".

Так быстро, что последняя версия Pz.III построена с KwK37, а бронетранспортер SdKfz.251 с "окурком" делали до 1945 года.

fone>> Ну так Т-34 вырос из легкого танка БТ-20, зачем на легком танке трехместная башня?
Amoralez> Извините, но Вы путаете с экспериментальным лёгким танком А-20, который не пошёл серию, т.к. не имел преимуществ перед средним А-32 (Т-34).

Ну здрасте, изначально был один проект - колесно-гусеничный БТ-20. При его воплощении в металле появились два варианта:
Во исполнение данного постановления, а также ранее принятого Постановления КО №198сс/ов от 7 Августа 1938 г. «О системе танкового вооружения РККА» народный комиссар среднего машиностроения И.А. Лихачев 17 марта 1939 г. подписал приказ № 21сс, согласно которому директору завода № 183 Ю.Е. Максареву надлежало:

«1. Сдать на испытание АБТУ РККА машину "Т-20" 1-го Июня 1939 года в двух вариантах: колесно-гусеничный и гусеничный тип с предварительной заводской обкаткой по следующим тактико-техническим требованиям:
а) Тип – один образец колесно-гусеничный, с приводом на шесть колес, другой гусеничный.
б) Броня – защита от крупнокалиберных 12,7 мм бронебойных пуль со всех дистанций (по обоим образцам).
в) Мотор – дизель завода ДМЗ – 500 НР (по обоим образцам).
г) Вооружение – для колесно-гусеничного образца – пушка 45 мм, спаренная с пулеметом, в башне с круговым обстрелом 360˚, зенитный пулемет и пулемет в лобовом щите, рядом с механиком-водителем, предусмотрев возможность установки в той же башне пушки 76 мм. На гусеничном образце установить пушку 76 мм в башне единого образца с колесно-гусеничным танком. Углы снижения и возвышения –7 +25 +30˚.
д) Общий вес – 16,5 тонн при пушке 45 мм для колесно-гусеничного образца; для гусеничного образца с 76 мм пушкой боевой вес не должен превышать 17 тонн.
 

t34inform

Неужели на разрезе А-20 не видна будущая "тридцатьчетверка"?
 


Amoralez> Су-5, это самоходка на базе "виккерса" и создать что-то серьёзное на её базе к концу 30-х было - нельзя. Из лёгкого танка Т-70, получилась хорошая самоходка - Су-76.

На базе Виккерса сам Виккерс строил зенитную самоходку с "пом-помом", а эта установка достаточно тяжелая. Су-76 имеет удлиненное шасси от Т-70, так что тут не совсем корректно сравнивать с Т-26.
 


excorporal> Вопрос к Валентайну? ;)

Вторым после английской армии по числу полученных Valentine III и Valentine V оказался Советский Союз. Немного странно, но машины с трёхместными башнями в Главном автобронетанковом управлении Красной армии (ГАБТУ КА) как будто и не заметили.
В отличие от канадских Valentine, которые проходили в СССР всесторонние испытания, Valentine III и Valentine V здесь практически не фигурировали в переписке. В значительной степени это связано с тем, что по боевой эффективности эти машины мало отличались от Valentine II и Valentine IV.
 

Warspot, Пашолок.

Никакой пользы трехместность башни машине со скромным вооружением не приносит. В Стюарте, например, в башне было 2 места.
   55
Это сообщение редактировалось 03.10.2022 в 23:50

fone

опытный

Надо, наверное, перечислить нациоеальные школы танкостроения, которые останутся:

- французская;
- английская;
- чешская;
- итальянская (эту добавил только за броневики);
- американская;
- японская.
   55
RU Мыш_и_к #07.10.2022 11:09  @fone#06.10.2022 00:28
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

fone> Надо, наверное, перечислить нациоеальные школы танкостроения, которые останутся:

И самая самобытная - шведская :D
А где Российская/Советская?
   98.0.4758.10298.0.4758.102
RU tramp_ #07.10.2022 16:15  @Мыш_и_к#07.10.2022 11:09
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
fone>> Надо, наверное, перечислить нациоеальные школы танкостроения, которые останутся:
М.и.к.> И самая самобытная - шведская :D
М.и.к.> А где Российская/Советская?
Так у нас на дворе РКМП
   106.0.0.0106.0.0.0
RU Мыш_и_к #07.10.2022 17:01  @tramp_#07.10.2022 16:15
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

fone>>> Надо, наверное, перечислить нациоеальные школы танкостроения, которые останутся:
М.и.к.>> И самая самобытная - шведская :D
М.и.к.>> А где Российская/Советская?
t.> Так у нас на дворе РКМП

Да и по утверждениям ряда людей на А-базе, раз злобные большевики не пришли к власти, то должен быть нев... великий подъем промышленности и всех связанных с нею областей НТП.
Да и танки у царской России таки были ;)
   98.0.4758.10298.0.4758.102
RU fone #07.10.2022 18:26  @Мыш_и_к#07.10.2022 11:09
+
-
edit
 

fone

опытный

М.и.к.> А где Российская/Советская?

По условиям альтернативы, Октябрьской революции не было и у власти буржуазия с Керенским)
   55
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Мыш_и_к #07.10.2022 23:27  @fone#07.10.2022 18:26
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

М.и.к.>> А где Российская/Советская?
fone> По условиям альтернативы, Октябрьской революции не было и у власти буржуазия с Керенским)

Так я ж написал Российская ветка. :)
   98.0.4758.10298.0.4758.102
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru