ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Naib> 200000 км я буду гонять 20-25 лет. Ты уверен, что аккум протянет 25 лет вне зависимости от режима использования? Даже примитивные по химии кислотные/щелочные аккумы столько живут крайне редко.
Ты уверен, что все выкатывают 200000км за 20-25 лет?
Ещё и ещё раз.
Это не я доказываю, что электрички - всё и всегда.
Это вы (ты, в частности) доказываешь, что электрички - нигде и никогда.

Если мы с тобой согласились о том, что у электричек уже есть широкая ниша, которая с развитием и удешевлением технологии будет расширяться, то всё. Предмета для спора нет.
Отвечать на вопросы "а как мне хранить в гараже заряд на 100000км на случай апокалипсиса?" я не собирался. Придумывать решение для гипотетического чучки, который едет домой на Крайний Север 2000км на вездеходе, забитом канистрами бензина, я не собирался. Отвечать на вопрос "а что делать, если мне просто "рррррым-ррррым! вжжж-дррр!" нравится?" я не хочу. И т.п. и т.д.

Точка зрения, которую я защищаю, - электрички конкурентоспособная технология с большими перспективами на будущее, она будет расширять свою нишу. ДВС - нет.

Татарин>> Ну так это зависит от конкретной химии и типа аккума.
Naib> Дьявол как обычно в деталях. Ты ведь помнишь времена, когда в аккум надо было подливать воду? Причина банальна - вода разлагалась электролизом. Потом появились каталитические конвертеры и эта проблема ушла. Но это вода, с ней всё просто. Разложение органического растворителя - процесс необратимый. Потом питтинг, прочие проблемы электрохимии. Они не решены, просто финал оттянут при помощи добавок, регулировки режимов и так далее.
Да, в деталях. Не позволяй режимов с перенапряжением, не допускай местных напряжённостей достаточных для электролиза электролита, и проблема уйдёт (вот как ушёл электролиз у свинцовых батарей в нынешних применениях, их даже полностью герметичными сейчас делают, и служат они столько же или больше). Возможно это? Да, возможно. Убери электролит нафиг, и проблема уйдёт в принципе. Возможно это? Да, возможно. И т.д. и т.п.
Опять же, не стоИт задачи в принципе остановить какие-то процессы, стоИт задача замедлить их на Х десятков лет для какого-то разумного коридора условий эксплуатации.

Naib> Откуда вдвое то?
Я видел такие минимальные оценки для проектов GTL.

Naib> Метан ты просто прогоняешь с воздухом через катализатор, получая кучу тепла и метанол.
Вот это сбросное тепло (а оно именно сбросное, ибо будет низкого потенциала) - это профуканая энергия. А зачем?
Из синтез-газа что-то гнать - опять же энергия нужна.
И зачем всё это?
А ради совместимости с ДВС.
Это ещё оставляя в стороне вопрос о водорастворимости, ядовитости и коррозионной активности метанола. Даже чисто термодинамически, просто по бессмысленным тратам эксергии в процессе. В мире, где топлива всё меньше и оно всё дороже, тратить энергию так бессмысленно - зло.

Татарин> Почему в Сочи попил? Потому что зарядка стоИт в обжитой местности, где со всех сторон проще и дешевле подвести сеть.

А в Калифорнии, значит, электрической сети нет, поэтому не "попил"? или в Нью-Йорке?

New York City is Beam’s largest municipal customer with 89 units deployed.

 

Или вот, в "попильные сети" завлекли компанию Вольво

Компания Beam Global заключила партнерское соглашение с Volvo Construction Equipment (Volvo CE), чтобы позволить 245 дилерским центрам Volvo CE в Северной Америке использовать автономные зарядные системы Beam EV ARC при покупке электрооборудования Volvo.

 

fone> А в Калифорнии, значит, электрической сети нет, поэтому не "попил"? или в Нью-Йорке?
fone> Или вот, в "попильные сети" завлекли компанию Вольво
И что? Ну допустим даже в этом месте сеть есть, а поставили такую зарядку. Ну, завлекли, да (как будто так сложно; большие корпорации и госструктуры - и есть цели для пилильщиков), какие из этого обобщения, вывод-то какой?

Татарин> Это не я доказываю, что электрички - всё и всегда.
Татарин> Это вы (ты, в частности) доказываешь, что электрички - нигде и никогда.

У тебя беда с формальной логикой.
Я приводил тебе конкретные граничные условия, когда электричка становится банально выгоднее.

Татарин> Если мы с тобой согласились о том, что у электричек уже есть широкая ниша, которая с развитием и удешевлением технологии будет расширяться, то всё. Предмета для спора нет.

Ниша (пока) довольно узкая и опять таки, ограничена граничными условиями.

Татарин> Точка зрения, которую я защищаю, - электрички конкурентоспособная технология с большими перспективами на будущее, она будет расширять свою нишу. ДВС - нет.

Если будет действительно решена проблема батарей.

Naib>> Метан ты просто прогоняешь с воздухом через катализатор, получая кучу тепла и метанол.
Татарин> Вот это сбросное тепло (а оно именно сбросное, ибо будет низкого потенциала) - это профуканая энергия. А зачем?

Там градусов 400 будет. Достаточно.

Теперь о расчёте по электричкам для Эстонии.
Топливо у вас грубо говоря 2 евро, ээ - пусть 25 центов. 12 евро в виде топлива = 5-5,5 евро в виде ээ. Это на 100 км. Экономия 7 евро на сотню. 10 000 разницы откатаются за примерно 150 000 км. (в Беларуси экономия порядка 3-4 уе на 100 км, батарея = 250 - 330 тыс км топлива)

Naib>> 200000 км я буду гонять 20-25 лет. Ты уверен, что аккум протянет 25 лет вне зависимости от режима использования? Даже примитивные по химии кислотные/щелочные аккумы столько живут крайне редко.
Татарин> Ты уверен, что все выкатывают 200000км за 20-25 лет?

Позанудствую.
На предыдущей машине за 10 лет выкатал 60 т км.
На новой при сохранении текущих пробегов за 10 лет будет тыщ 80...
так что нас как минимум двое

Татарин>> Точка зрения, которую я защищаю, - электрички конкурентоспособная технология с большими перспективами на будущее, она будет расширять свою нишу. ДВС - нет.
Naib> Если будет действительно решена проблема батарей.
Ну, будет как-то.

Naib> Там градусов 400 будет. Достаточно.
400 - это тоже ни о чём. Это 30% КПД для парового цикла.

Татарин> 400 - это тоже ни о чём. Это 30% КПД для парового цикла.

Перфекционист

В этом синтезе - ээ получается "нахаляву", как полезный побочный продукт производства топлива. Так что там в принципе любой КПД сойдёт.

Татарин>> 400 - это тоже ни о чём. Это 30% КПД для парового цикла.
Naib> Перфекционист
Naib> В этом синтезе - ээ получается "нахаляву", как полезный побочный продукт производства топлива. Так что там в принципе любой КПД сойдёт.
Так ведь мы ж тратим энергию на производство топлива (и снижаем энергосодержание начального сырья). О чём я и говорю - беда, траты эксергии. И ведь количественно очень даже значимые траты-то!

Как ни крути, электрички концептуально смотрятся лучше для системы. Именно всеядностью по отношению к первичному источнику энергии без особых потерь.

В этом смысле воспетый в анекдотах и мемчиках дизель-генератор, который заряжает электричку - вовсе НЕ плохой пример. Вместо того, чтобы таскать ДВС с собой, как на гибриде, для преобразования конкретного совместимого с ДВС топлива в электричество и движение, ты оставляешь преобразователь стоять на земле, а с собой забираешь уже чистую приведённую к электричеству энергию. Или энергию солнца. Или атома. Или там воды-ветра-сланца-торфа-приливов, или чего там ещё.

Татарин> какие из этого обобщения, вывод-то какой?

Печально, что вы не видите из этого вывода. Вот, например, в Сан-Диего для полицейских электромобилей купили такую зарядку (всего 155 тысяч долларов распилили ).

Каждый блок, созданный местным разработчиком чистых технологий Beam Global , работает независимо от электрической сети. Над головой у EV ARC есть специальная солнечная панель мощностью 4,3 кВт, которая вырабатывает соббственно электричество. На земле дюймовая балластная подушка вписывается в стандартное парковочное место размером 9 на 8 футов. Пять зарядных портов в верхней части площадки могут заряжать любую модель электромобиля.

Каждый EV ARC весит около 10 000 фунтов, но они транспортабельны, не требуют специального разрешения и позволяют избежать затрат на рытье траншей для подачи питания на устройство.

«У вас есть первоначальные затраты, но у вас не расходуете ни бензин, ни дизельное топливо, нет счетов за электроэнергию», — сказал генеральный директор Beam Global Десмонд Уитли . «Таким образом избегаются строительство и счета за коммунальные услуги, а также без счетов за бензин и дизельное топливо, налогоплательщик получает от этого очень и очень много».

 

Татарин>> какие из этого обобщения, вывод-то какой?
fone> Печально, что вы не видите из этого вывода.
Я тоже могу чуток погрустить по этому поводу.
Но всё-таки хотел бы услушать какое-то разумное, обоснованное и значимое для темы обобщение.
В смысле про электромобили в целом... или про солнечные батареи в целом.

Татарин> Так ведь мы ж тратим энергию на производство топлива (и снижаем энергосодержание начального сырья). О чём я и говорю - беда, траты эксергии. И ведь количественно очень даже значимые траты-то!

Мы ПОЛУЧАЕМ энергию при производстве топлива. Да, гораздо меньше, чем если бы этот газ просто сожгли и пропустили через ТЭС. Но получаем, а не тратим. Это как получение ээ побочным продуктом при синтезе аммиака.

Татарин> Как ни крути, электрички концептуально смотрятся лучше для системы. Именно всеядностью по отношению к первичному источнику энергии без особых потерь.

Концептуально - там как раз очень большие потери. Так как электроэнергия, кроме как батареек - вообще не хранится. А батареек по хорошему надо настолько много, что даже если не упирать на цену вопроса - решать его банально очень трудоёмко и долго.

Для сравнения - моторное топливо хранится легко хоть столетиями и имеет на порядок больший энергозапас даже с учётом КПД двигателя.

Но ты прав - электрички это продукт, возможный только в развитой и большой системе энергоснабжения. Вне её - кадавр жуткий. Внутри системы - в чём то даже полезны могут быть.

Naib> Концептуально - там как раз очень большие потери. Так как электроэнергия, кроме как батареек - вообще не хранится.
Вообще, хранится. Хоть те же металловоздушные элементы вспомнить. Но они - одноразовые (хотя гидроксид можно на завод для переработки назад в металл отправлять)
А нынешние да, оптимальны для городского цикла

Fakir> Для поддержания разговора - немного оптимистической подгонометрии, или подгонометрического оптимизма (по ссылке дальше есть еще больше и накуренней).
Даже по подгонометрии видно, что кривая их совершенствования вышла на насыщение.

КМК, требуемое радикальное снижение стоимости будет с новыми типами и подходами - либо натрий на традиционной химии (тогда дешевизна по сырью), либо литий, но уже с суперионными мембранами (а не жидким электролитом; те, которые "твёрдотельные"). Ну, либо проточные какого-то вида.

Naib> Для сравнения - моторное топливо хранится легко хоть столетиями и имеет на порядок больший энергозапас даже с учётом КПД двигателя.

Нет.

ГОСТ Р 551105-97, пункт 9.2 - гарантия всего 1 год.

Naib>> Для сравнения - моторное топливо хранится легко хоть столетиями и имеет на порядок больший энергозапас даже с учётом КПД двигателя.
В.с.с.О.> Нет.
В.с.с.О.> ГОСТ Р 551105-97, пункт 9.2 - гарантия всего 1 год.

Соль каменная из пласта возрастом 65 млн лет. Срок хранения 1 год.

Naib> Соль каменная из пласта возрастом 65 млн лет. Срок хранения 1 год.
Так-то, вроде, и нет, наверное. А ежли подумать, то оно вдруг как бы и вот, почти что конечно.

У меня лежала соль 5 лет. Съедобности не потеряла. Но слежалась.

И форма не та, и условия хранения не как в пласте.

Naib> Для сравнения - моторное топливо хранится легко хоть столетиями и имеет на порядок больший энергозапас даже с учётом КПД двигателя.
Гореть оно конечно не перестаёт. Но вот с октановым числом и чего-там числом для дизеля всякие нехорошие вещи происходят.
Потому как после крекинга оно совсем не пассивно химически.

Татарин> Так-то, вроде, и нет, наверное. А ежли подумать, то оно вдруг как бы и вот, почти что конечно.

Честно говоря, если откровенно признаться, это, что называется - так сказать! ©

Татарин> У меня лежала соль 5 лет. Съедобности не потеряла. Но слежалась.

Соль хорошая. С примесью кальция и магния. Чистая и за 50 лет не слёживается и остаётся полностью сыпучей.

В.с.с.О.>> ГОСТ Р 551105-97, пункт 9.2 - гарантия всего 1 год.
Naib> Соль каменная из пласта возрастом 65 млн лет. Срок хранения 1 год.
Сколько бы вы не смеялись - "Союзник" прав.
Хранение бензина вещь достаточно геморройная + со временем из него улетучиваются (испаряются) легкие фракции, потому с течением времени бензин будет влиять на развернутую индикаторную диаграмму рабочего процесса смещая ее вправо и, тем самым, термически нагружая детали камеры сгорания и снижая мощность ДВС.
То же будет происходить и с соляркой, которая из газойля будет превращяется в DMXы, опять за счет потери легких фракций. Мазуты серии IFO, сделанные методом блендирования (смешения), даже с присадками, с течением времени разлагаются на составные фракции.
Единственными относительно стабильными можно признать отечественные прямогонные мазуты, но и они с течением времени будут терять легкие фракции превращаясь в подобие гудрона.

kaouri> Хранение бензина вещь достаточно геморройная + со временем из него улетучиваются (испаряются) легкие фракции, потому с течением времени бензин будет влиять на развернутую индикаторную диаграмму рабочего процесса смещая ее вправо и, тем самым, термически нагружая детали камеры сгорания и снижая мощность ДВС.
Эх, если б только...
Часть вообще могут частично полимеризоваться. Или частично окислиться. А ещё моднявая мода (сейчас слегка поувяла, но вполне может вернуться) добавлять в бензин биоэтанол ради экологии и как регулятор октанового числа порождает проблемы: спирт воду из воздуха сосёт и реагирует иначе с пластиками и металлами. Реакции-то - фигня в штатных емкостях, но вот вода - это проблема.
А в соляре, ессно, диметиловый эфир. А то и вовсе растительные масла, ненасыщенные жирные кислоты, тоже есть такое извращение, хорошо, что ещё не очень популярно пока.

Татарин> Эх, если б только...
Написано с точки зрения не нефтехимии, а теплотехники. Про ТА решил вообще не писать, потому как это тема для далеко не одного исследования.
Вода, в первом приближении, убирается установкой Separ-а, Racor-а либо чего то подобного.

Naib> Соль каменная из пласта возрастом 65 млн лет. Срок хранения 1 год.

Бензин, в отличии от поваренной соли, жидкость (жидкости активнее взаимодействуют с примесями и атмосферой), может окисляться, примеси и присадки разлагаются и т.д.. После 1 года никто уже не даёт гарантий на этот бензин, ну и по ГОСТу не обязан.

kaouri> Написано с точки зрения не нефтехимии, а теплотехники. Про ТА решил вообще не писать, потому как это тема для далеко не одного исследования.
kaouri> Вода, в первом приближении, убирается установкой Separ-а, Racor-а либо чего то подобного.

Помню , соседа по гаражам (консервировал свой аппарат 2104 на зиму , по всем правилам включая полный - под пробку, бак) пропустил 2 сезона по здоровью и весной третьего решил поставить на ход свой транспорт. Где то , неделю промучился сам - потом пришёл за помощью . Мы тогда , чуть мозг не сломали - почему мотор , при наличии искры , бензина , компресии не желает даже вспышек давать. Пока напарник в карб не ливанул ацетона - и двс запустился. Слили старый 92 , залили новый и 04 заработала.
По соляре , тоже самое - "старые " моторы через ж...у(с шаманскими плясками)работать будут , Е0 и Е1 со скрипом , всё , что выше - очень ,не долго или работать не будут.
Это исходя из опыта.