[image]

Кому вредят подземные ядерные взрывы?

ДВЗЯИ - Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Какой в нем РЕАЛЬНЫЙ смысл?
 
UA Alex_semenov #20.02.2022 14:24
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

ДВЗЯИ
Цитата из параллельного топика хорошая затравка темы:

Fakir> Ядерной зимой, говорите, пугали? Сахаров, говорите, был вредитель и жути нагнетал с беспороговой гипотезой и воздушными взрывами?
Fakir> А вот покруче "диверсант", приближенный к телу и сердцу самого Никиты СергичА! :D

Лысенко ... он настойчиво добивался запрета атомных, да и всяких иных, взрывов, так как, по его мнению, живая природа отторгает радиоактивность как чуждое всему живому, естественной природе. Он верил, что «Земля — живая, от взрывов она потеряет способность родить, испугается навечно, и все живое погибнет».
 

Fakir> © воспоминания Хрущёва-сына
Fakir> А?! Каково?!!

Факир (и не только)!
А вот скажите, братцы-коротышки. Кроме бредятины Лысенко (прекрасный персонаж!) существует ли по-настоящему ВМЕНЯЕМЫЕ, научно обоснованные аргументы против подземных ядерных взрывов?
Кому они РЕАЛЬНО вредили?
Существует сколько-нибудь НАУЧНОЕ обоснование вредности подземных ядерных врзывов (типа работ по озоновой дыре или там карбоновому следу-парниковой катастрофе)?
Я вот реально-тупо не понимаю какой вред (кратковременный, долговременный - ну хоть какой-нибудь!) могли принести человечеству, экологии пусть даже частые (ежедневные по 1000 взрывов?) термоядерные подземные взрывы в мирных (как говорили народно-хозяйственных) целях?
Почему "эти омерзительные пендосы" (под флагом которых уважаемый Факир сейчас находитесь, помогает одуревшим пендосам атомные компетенции поднять как упавший член?) так активно с 70-х ПРОДАВЛИВАЛИ (а это именно они и продавливали всегда! СССР шел лишь на поводу) полное запрещение даже подземных ядерных взрывов?
И таки продавили в итоге.
Что за МАРАЗМ эмерджентность такая? Кому мешали ПОДЗЕМНЫЕ взрывы, что их надо было все свернуть?
Зачем надо было запретить ЛЮБЫЕ ядерные взрывы вообще даже в мирных целях?
У этого маразма хода хотя бы фиговый листок ЗДРАВОЙ аргументации есть, кроме "борьбы за мир" и явного маразма в духе лысенковской пурги?
Я тут было копнул интернеТЫ на эту тему, мол какая аргументация стоит за ДВЗЯИ...
Не могу ничего вменяемого найти!
Ни единого физического аргумента! Одна политика!
Но может плохо ищу?
Не уж то голая политика за всем этим? Никакого стыдливого фигового листа о вреде подземных испытаний?
Сначала в 70-х добились от Лёни ограничения мощности подземных взрывов (не более 150 кт) а потом и полное запрещение любых подземных взрывов уже при Горбачеве-Ельцине.
И проталкивали это пендосы.
Зачем? Кому это вредило?
Только нераспространение, и все?
Но если даже так, то я все равно я полон недоумения.
Хорошо. Нераспространение.
Понимаю.
Но зачем запрещать испытания (взрывы под землёй) даже тем пятерым, кто уже владеет технологией?
Какой смысл этот запрет к нераспространению?
Ни единой же логической связки!
Мистика же!!!
Я понимаю как формировался Московский Договор 1963-го. Про испытания в терх средах. Там была здравая ЛОГИКА запрета. Помимо осадков (спорно, но хоть какая-то логика!) там было второе ЛОГИЧЕСКОЕ дно.
Нормальная, циничная логика пяти трех уже создавших своё термоядерное оружие стран-полицейских (за всей той мишурой и ханжеством которое было выставлено напоказ всеми договаривающимися сторонами). Продолжение испытаний в трех средах действительно вело к РАСПРОСТРАНЕНИЮ ЯО, так как всякая неядерная держава, додумавшаяся взять пробы воздуха моментально прочтут "главный секрет" термоядерного оружия - высокое давление при срабатывании термоядерной ступени (вообще много что узнают!). Есть серьезные подозрение что именно это обстоятельство и заставило Хрущева (письмо физиков во главе в Аадамским из Арзамаса) в одну ночь изменить свое мнение и подписать Московский договор от которого он несколько лет отказывался.
После разъяснений, Никита с ужасом понял, что если в мире (не только в СССР!) будут продолжать рвать термоядерные заряды в атмосфере, воде и космосе, то Мао (с которым он к 1963-м разосрался окончательно в том числе и на почве ядерного оружия) таки получит секрет термоядерной бомбы из проб воздуха (а он как раз рвался к ядерному оружию в то время)! Надо срочно подписывать договор которые пихает ему этот выскочка Кеннеди!
Что он и сделал на удивление и неожиданность всем в США (за месяц до этого Кеннеди не верил что договор можно подписать. Именно неожиданность изменения мнения Хрущева и парализовало расслабленное ядерное лобби)!
Но это - дела давно минувших дней. В этом есть ЛОГИКА. Нарратив (как нынче говорят).
Но в чем нарратив Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний?
Здравая научная база под этим была?
Помогите мне ее найти!
Помимо заламывания рук и песен Иосифа Кабзона есть ЗДРАВЫЕ аргументы против подземных ядерных взрывов? Не знаю ни одного!
   88
Это сообщение редактировалось 20.02.2022 в 15:43
RU AGRESSOR #20.02.2022 14:25  @Alex_semenov#20.02.2022 14:24
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
A.s.> Кому они РЕАЛЬНО вредили?

Кроты пугаются. Пугаются и срутся. Тебе их не жалко?
   88
UA Alex_semenov #20.02.2022 14:39  @AGRESSOR#20.02.2022 14:25
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Кому они РЕАЛЬНО вредили?
AGRESSOR> Кроты пугаются. Пугаются и срутся. Тебе их не жалко?
Так от ветряков тоже черви дохнут, говорят... Инфразвук, говорят...
И?
   88
RU A. Fedorov #20.05.2022 12:11  @Alex_semenov#20.02.2022 14:39
+
-
edit
 

A. Fedorov

новичок
☠☠☠☠
A.s.>>> Кому они РЕАЛЬНО вредили?
Исходя из необходимости полного укрепления режима нераспространения ЯО.
Здесь найдете некоторые ответы:

Подписать — не значит решиться: какие страны не хотят отказываться от ядерных испытаний

Спустя 25 лет после своего создания договор об их запрете так и не вступил в силу //  iz.ru
 
   101.0.4951.67101.0.4951.67
Это сообщение редактировалось 20.05.2022 в 12:18
RU U235 #20.05.2022 12:52  @Alex_semenov#20.02.2022 14:24
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
A.s.> Но в чем нарратив Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний?
A.s.> Здравая научная база под этим была?

Были многочисленные случаи радиационных аварий, когда после подземного ядерного взрыва на поверхности подымался "джинн", небольшой дымок радиоактивного выброса. Иногда получалось достаточно неприятно. Поэтому если есть возможность, то лучше обходиться и без подземных ядерных взрывов
   100.0100.0
+
-
edit
 

A. Fedorov

новичок
☠☠☠☠
A.s.>> Но в чем нарратив Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний?
A.s.>> Здравая научная база под этим была?

Кроме возможных выбросов радиоактивных продуктов взрывов на поверхность и в атмосферу, при подземных ядерных взрывах.

С одной стороны - ученые-"бомбоделы" из США и России утверждают, что сейчас уровень знаний, компьютерное моделирование и возможность расчетов ядерных и термоядерных зарядов в этих странах достигли такого уровня, что в проведении подземных ядерных испытаний нет необходимости.

С другой стороны - страны, желающие создать свое ядерное и термоядерное оружие, а также Россия и США, могут, например, под предлогом проведения мирных ядерных взрывов, и подземных ядерных взрывов в "научных" целях, создавать и совершенствовать свое ядерное и термоядерное оружие.
   101.0.4951.67101.0.4951.67
Это сообщение редактировалось 20.05.2022 в 21:28
?? Alex_semenov #22.05.2022 03:36
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

То есть. Ядерные подземные взрывы надо было запретить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в политических целях.
Глобализирующийся мир взял курс на ПОЛНОЕ искоренение ядерного оружия. Когда нибудь.
Да, пять стран-полицейских ПОКА сохраняют какие-то арсеналы у себя...
Но им от этого стыдно и они обязуются хотя бы НЕ РАЗВИВАТЬ это оружие. Заморозить все как есть.
Когда-нибудь они полностью уничтожат "военный атом"
А пока чтобы показать что они полностью ЗАМОРОЗИЛИ разработку и использование (даже в мирных целях) ядерные взрывы (любые!), было все остановлено.
Других не дразнить.
Именно в этом - суть.
Это глубоко ГЛОБАЛИСТИЧЕСКАЯ логика. Логика "единого человечества".
Хотя мирное использование ядерных взрывных устройств могло бы принести немалую экономическую выгоду той или иной стране, но это бы означало международное неравенство возможностей. Это подрывало саму логику ООН. Означало что среди равных есть более равные. Одни страны могут это для себя использовать (ну хотя бы создавать подземные емкости для газа, стимулировать добычу углеводородов, проводить сейсморазведку недр... заниматься наработкой трансуранов, добычей геотермальной энергии) а другие будут завидовать и облизываться так как они не успели стать членами ядерного клуба (а за одно и пятью мировыми полицейскими в Совете безопасности).
Значит, пять полицейских должны поступиться этим (использованием взрывов) РАДИ остальных. Как старшие и мудрейшие. Ради глобального благополучия.
Логично?
Логинчо.
Но где тот глобальный мир теперь? В какой... дупе?
ООН- отстойная яма. Сборище дураков и мерзавцев.
Совет безопасности де факто - клуб несмешных клоунов.
Глобализация кончилась.
Теперь, каждая страна - сам за себя. Один бог - за всех.
Запрет на подземные ядерные взрывы выглядит просто каким-то архаичным пережитком. Маразмом.
Нет? Логики держаться его дальше просто уже давно не существует.
Или есть надежда, что все вернется взад? Поэтому держимся... как за соломинку?
:D
   88
?? Alex_semenov #22.05.2022 15:33
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Учитывая злобу дня.
Придерживаться договора о Всеобщем Запрещении... ДВЗЯО... - это продолжать не сжигать мосты. То есть надеятся что все - понарошку. И все вернется "как при бабушке".
Так вот.
Правильно поставленный вопрс.
Возможно ли, что очередным военно-техническим ответом России на расширение НАТО (прием Финляндии и Швеции в НАТО) будет... возобновление ядерных испытаний на Новой Земле?
ТипаО...
Ах так? НАТО продолжает расширяться? Ну тогда мы рвем ключевую СКРЕПУ глобализации...
Зачем сразу бомбами на поле боя швыряться?
Есть же промежуточные шаги. И куда более символичные (значимые).
Правда этот шаг действительно значил бы, что ... всё...
Капец всему "ядерному консенсусу". Раз и на всегда.
И значит назад (к глобализации) дороги нет.
Мосты - сожжены!
Возврата к Многовековой Мечте Людей Доброй Воли... не будет!
А ведь так хотелось...
Войти...
Хотя бы в Европу!...
Хотя бы Трубой...
Вхожденчество - неистребимая черта Путина (коллективного - особенно). Вот поэтому ядерные угрозы России никто серьезно и не воспринимает. Коллективный Путина даже не способен возобновить испытания на Новой Земле! Даже на это - рука не поднимется. Задушить то, на чем зиждется миропонимание российских элит? Образ Будущего?
Россия, припертая к стенке (а Финляндия в НАТО - это ответ на требование "убрать НАТО к...") не рискнет сжечь стержневой пакт глобалистов, уничтожить ДВЗЯО. Хотя технически два пальца об асфальт, а политически - абсолютно достойный ответный в эскалации взаимных претензий. Ход - идеальный!
Но мысли даже нет! Это - уму не постижимо!
Тогда чего стоят угрозы "нажать кнопку"?
Не смешите меня!!!
Россия (ее элиты) все еще играется в якобы суверенитет. Но по-настоящему ей и так хорошо. В глобальном болоте.
И знаком что все по-взрослому, была бы не война в/на Украине (это попытка копировать Югославию, то есть занять место на вершине глобального мира РЯДОМ с США...), а возобновление испытаний на Новой Земле. Вот это - переход всех границ. Даже, наверное, круче чем расформирование ООН.
Нет? Я не прав?
:D
   88
Это сообщение редактировалось 22.05.2022 в 15:45

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Информация к размышлению.
На сегодняшний день проблема долговременного хранения РАО от АЭС в сущности не имеет решения. Всё, что пока используется - паллиативы. "Пока как-то так, а потом что-нибудь придумаем". Никто и нигде не готов поручиться за 100% надёжность хранения радиоактивной долгоживующей гадости на протяжении 1000-10 000 лет. В совершенно любых геологических условиях, известных на Земле, и на всех технически достижимых глубинах. Везде, в любом месте на планете, никто не может дать гарантий, что в будущем дрянь как-то не просочится в водоносные слои и дальше в биосферу. Пока много непоняток и противоречий - напр., данные по Окло вселяют на этот счёт оптимизм, по Кольской скважине - скорее, пессимизм.
И никто не готов. При том, что РАО можно упаковать в специальные контейнеры. При том, что можно выбирать максимально "спокойные" геологические структуры. При том, что в процессе постройки хранилищ не возникает глубокое растрескивание пород, потенциально сильно облегчающих вымывание и повышающих риск поступления в биосферу.
Конечно, они отличаются от радиоактивных продуктов взрыва и наведенных, у них есть и "минусы" по ср. Конечно, РАО очень много и больше долгоживущих. Но как ориентир сойдёт.

Ну, как бы можно поиграться взрывами под землёй для народно-хозяйственных целей. И вроде бы даже с некоторой выгодой. Но она не так велика, и на круг с учётом вытекающих рисков - уже сомнительная для большинства раскладов (кроме, например, тушения скважин). В логике "индустриальной цивилизации периода взрывного роста" столетней давности - норм (там и не такое за норму считали, и куда более не такое!) и даже отлично, в современной с пониманием (ну... хотя бы намечающимся) экологии, отдалённых последствий, рисков и отдалённых рисков (отказались от радиевых красок, отказываемся от "свинцового" бензина, хлорирования воды и т.п.) - совсем не норма. И в общем-то нафиг не надо.
   56.056.0
RU спокойный тип #23.05.2022 22:57  @Fakir#23.05.2022 21:04
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Fakir> Информация к размышлению.
Fakir> На сегодняшний день проблема долговременного хранения РАО от АЭС в сущности не имеет решения.

паковать в реакторы на быстрых нейтронах -после их отладки, когда цикл по топливу замкнут?
   100.0100.0
?? Alex_semenov #24.05.2022 00:24  @Fakir#23.05.2022 21:04
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Информация к размышлению.
Fakir> На сегодняшний день проблема долговременного хранения РАО от АЭС в сущности не имеет решения.

То есть. Вы предлагаете вообще отказаться от ядерной энергии? Даже от мирного атома?
Я имею в виду прекратить использовать деление ядер в любом виде?

Давно хочу уточнить.
Поправляйте если я не прав.
Насколько я могу судить, радиоактивные отходы, что нарабатывается за три года экспозиции в стержне типичного ядерного реактора на медленных нейтронах - это куда худший спектр трансмутантов, чем то что рождается при взрыве бомбы деления. Так? Там тоже - не сахар. Но все познается в сравнении.
Я не вникал. Но логика проста.
В бомбе продукты деления претерпиевают так сказать, движение в одну сторону. Избыток нейтронов в осколках создает каскад реакций радиоактивного распада которые в конечном итоге дают некий неприятный спектр долгоживущих... Там за время взрыва и при дальнейшем распаде просто не могут родится некоторые трансмутанты, которые рождаются в реакторах.
Ведь некоторые цепочки трансмутаций с последовательным захватом нескольких нейтронов, требуют время на полураспад прежде чем перейти на очередную стадию преобразования под очередным нейтроном (например цепочка получения калифорния). В бомбе на это просто нет времени. В реакторе времени - более чем достаточно.
Вторая сторона. Энергия нейтронов.
В бомбе они быстрые. Они просто плохо захватываются продуктами (да и куда еще нейтрон в осколок, там их и так много!). Но в реакторе на медленных нейтронах для трансмутантов условия просто курортные. За годы экспозиции в потоке мягких нейтронов из самых ранних продуктов деления рождаются не просто радиоактивные отходы. Рождаются монстры. Верно?
Особенно важную роль тут играет именно спектр нейтронов. Мягкий - он самый лучший в смысле производства небывалой радиоактивной дряни. Поэтому даже переход на быстрые нейтроны позволил бы "пережигать" (хоть как-то) то, что наработано в "обычных" реакторах на медленных нейтронах.
Но мы (наша богом обиженная цивилизация) застряли на простейших (примитивнейших) реакторах.
На медленных нейтронах.
И продолжаем в них нарабатывать, нарабатывать, нарабатывать "в мирном атоме" ТАКУЮ дрянь, что никакая бы глобальная атомная война (да даже десять таких атомных войн) нам не произвели бы столько редкостного дерьма?
:)
Да, понятно. Дерьмо от реакторов - в спецхранилищах (пока), а то что было бы от атомной войны - у каждого за шиворотом. Но если мы отвлекаемся от этого и говорим просто о килограммах произведенных отходов, то мирный атом куда злей военного. Так?
   88
Это сообщение редактировалось 24.05.2022 в 00:35
CA Fakir #24.05.2022 12:36  @Alex_semenov#24.05.2022 00:24
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> То есть. Вы предлагаете вообще отказаться от ядерной энергии? Даже от мирного атома?

Ляяя! Нет, конечно! Как и не предлагаю отказаться от хлорирования тотально и немедленно!!!
Потому что от АЭС немедленная и очевидная польза перевешивает риски, основные из к-х отдалённые риски. Что неверно для подз. взр. Пользы на копейку, рисков прилично. Как от рентгеновских аппаратов в обувных магазинах, чиста поглядеть, как косточки в новом ботинке располагаются - а ведь были такие!

И вообще не про то сказка, главный смысл был не в атомной энергетике и даже не в отходах, а в подземных условиях. Медной горы Хозяйка обижается.
Отходы-то - что отходы... вотпрямща как-то, кое-как, это вопрос решается, ну а потом тоже как-нибудь. Теоретически решения существуют. Или дожечь под быстрыми нейтронами ТЯЭС, и/или отправить к центру Земли, и/или запулить нафиг в космос и забыть, или еще что-нибудь со временем придумается. А пока не очень болит.


A.s.> В бомбе они быстрые. Они просто плохо захватываются продуктами

При подземном взрыве, как подсказывает нам логика, вокруг хватает, чему захватить.
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 24.05.2022 в 13:13
CA Fakir #24.05.2022 12:38  @спокойный тип#23.05.2022 22:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> На сегодняшний день проблема долговременного хранения РАО от АЭС в сущности не имеет решения.
с.т.> паковать в реакторы на быстрых нейтронах -после их отладки, когда цикл по топливу замкнут?

Может быть. Когда-нибудь. If any. Но и это, скорее всего, полностью проблему не решит, какое-то количество долгоживущих отходов будет оставаться.
   56.056.0
?? Alex_semenov #24.05.2022 16:56  @Fakir#24.05.2022 12:36
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> То есть. Вы предлагаете вообще отказаться от ядерной энергии? Даже от мирного атома?
Fakir> Ляяя! Нет, конечно! Как и не предлагаю отказаться от хлорирования тотально и немедленно!!!

А я и не спрашивал про немедненно. Я как раз спрашивал об образе ОТДАЛЕННОГО будущего.
Там (в далеком прекрасно) мирному делящемуся атому место есть?
:)



Вот лично я как-то привык (старый, дурной?) считать что вся история человечества делится на два этапа. Прошлое (начиная с 2.5 миллиона лет, вроде тогда первые попытки использовать огонь), связанное с химическим источником энергии для цивилизации, и обширное будущее (теряющемся в галактических далях) которое непременно связано с использованием атомной энергии (и по сути человечество будущего будет всецело зависеть именно от атомной энергии).
То есть, хотим мы этого или нет, нам как-то придется В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ жить-уживаться с радиоактивными отходами. Как мы сейчас уживаемся с бесконечными пожарами и дымным смрадом. А что делать?

Fakir> Потому что от АЭС немедленная и очевидная польза перевешивает риски, основные из к-х отдалённые риски. Что неверно для подз. взр. Пользы на копейку, рисков прилично. Как от рентгеновских аппаратов в обувных магазинах, чиста поглядеть, как косточки в новом ботинке располагаются - а ведь были такие!

Да. Я понял вас. Вы, видимо, достаточно долго жили Германии. Это чувствуется... Ну или просто гражданин мира, рукопожатный физик... Думаете очень правильно. Солгасно линии глобализации. Ваш выбор и ваше право. :)

Fakir> И вообще не про то сказка, главный смысл был не в атомной энергетике и даже не в отходах, а в подземных условиях. Медной горы Хозяйка обижается.
Сильно?
Я слышал наоборот. Она успокаивается (землетрясений меньше становится). Байка но...
Сама хозяйка - байка же!
:)

A.s.>> В бомбе они быстрые. Они просто плохо захватываются продуктами
Fakir> При подземном взрыве, как подсказывает нам логика, вокруг хватает, чему захватить.
Ну наведенная радиация... Она же грязь второго порядка вроде как? Хотя да...
А ели не будет что захватывать?
Если взрыв безнейтронный сделать?
Окружить чистый термоядерный заряд поглощающим бланкетом из бора-10, например (решение "в лоб", тупое но как гарантированная опция?).
Еще. Подземные же взрывы не обязательно всякий раз делать в новой полости. Скажем, для некоторых задач (наработка топлива, пережигать отходы) можно специальную полость организовать в подходящем месте (соляной слой какой) и рвать там время от времени. Можно даже спецкамеры построить для этого облицованные...
Почему нет?
Кто хочет - ищет средства.
Кто не хочет -причины.
В 70-х, когда об этом еще ПРИНЯТО было говорить, виделось что мирные подземные ядерные взрывы очень комплиментарно (синергично) могут работать с "мирным атомом" в том числе и при наработке топлива и при пережигании отходов. Как не верти, но там термоядерная энергия уже давно приручена и могла бы уже годы и годы давать много пользы.
Как затасканная шутка (вершина этого "маразма"):
 



Fakir> Отходы-то - что отходы... вотпрямща как-то, кое-как, это вопрос решается, ну а потом тоже как-нибудь. Теоретически решения существуют. Или дожечь под быстрыми нейтронами ТЯЭС, и/или отправить к центру Земли, и/или запулить нафиг в космос и забыть, или еще что-нибудь со временем придумается. А пока не очень болит.

Я, кстати захотел посчитать...



Вот тут по-быстрячку нашел что мировая ядерная энергетика выработала в 2017 году 2503 ТВт*ч энергии. 1 Ватт*час = 3600 Дж. То есть чисто ядерной электроэнергии за благословенный 2017-й выработано (в нормальных единицах измерения, а не в кабалистике) 9,0E+18 Дж. Допустим, что усредненный кпд всех ядерных электростанций это 0.45, тогда чисто тепловой ядерной энергии во всех реакторах мира за год выделилось 2E+19 Дж.
Калорийность урана 17,6 кт/кг или 7,36E+13 Дж/кг.
То есть это 272 184 кг урана которые разделились полностью. Столько же примерно и осколков деления 270 тонн в год... В тротиловом эквиваленте это, кстати, 4 790 мегатонн. Однако... Грязнейших мегатонн!
:)
Считаем далее. 270 тонн отходов это (при плотности 19 т/м3) 14 м3 или шар "всего" 3 метра в диаметре... В принципе можно было бы и в космос запулять (была идея на Солнце даже отправлять...)
Понятно, что быстро сказка сказывается... Это если именно продукты выделить как они есть. А это нереально. И отходы в итоге превращаются в тонны и тонны загаженных реактивов. Интересно на сколько надо умножить эти 270 тонн чтобы получить реальную цифру неочищаемых отходов? На 1000? 10 000? 100 000? Наверняка, тут есть градация еще на сильно-радиоактивые химотходы, средне- и слабо. При этом слабо на порядки больше чем сильно.
Так?
И все-так. Зачем надо было эти "глупости" считать? 270 тонн продуктов деления урана это на порядки больше, чем нужно было бы для всего мирного взрывного ядерного хозяйства. Ну пусть 1000 (с запасом возьмем) взрывов в год (2-3 взрыва в день). В каждый триггер по 0.5кт (берем по "нейтронной бомбе" - брату промышленных очищенных зарядов). Итого 500 кт суммарный выход разделенной грязи в год. Это 28,5 кг продуктов деления (опять же перемешанных с испарившимся зарядом). Но все равно это 0,0001 от того что сгорает в реакторах мирного атома сейчас за год. Десяти тысячная!
То есть. Не верю я в сильный вредоносный след. Запрете на взрывы - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политика.
Страх распространения. И только.

Про миноры-мажоры (что продукты деления от бомб чисто физически, "чище" продуктов деления в реакторах на медленных нейтронах).... видимо самом придется ковыряться. Нет царской дороги... А мысль интересная... Забавная... В копилку "курьезы атомного века"
   88
Это сообщение редактировалось 24.05.2022 в 18:27
LT Bredonosec #24.05.2022 19:24  @спокойный тип#23.05.2022 22:57
+
+1
-
edit
 
с.т.> паковать в реакторы на быстрых нейтронах -после их отладки, когда цикл по топливу замкнут?
Учитывая, что запасов урана лет на 50 вроде осталось, выбрасывать радиоактивное топливо, которое можно дожечь, - ну прям преступно. Потом же придется опять по крупинкам собирать и обогащать за горубабла.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
BY Naib #24.05.2022 22:48  @Alex_semenov#24.05.2022 16:56
+
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.>>> В бомбе они быстрые. Они просто плохо захватываются продуктами

Калифорний, ЕМНИП, был открыт в продуктах взрыва ЯО. Нейтроны то быстрые, но их шибко много.

A.s.> То есть это 272 184 кг урана которые разделились полностью. Столько же примерно и осколков деления 270 тонн в год... В тротиловом эквиваленте это, кстати, 4 790 мегатонн. Однако... Грязнейших мегатонн!

Ну, строго говоря половина из этого пришла из 238 урана через плутониевый цикл.

A.s.> :)
A.s.> Считаем далее. 270 тонн отходов это (при плотности 19 т/м3) 14 м3 или шар "всего" 3 метра в диаметре... В принципе можно было бы и в космос запулять (была идея на Солнце даже отправлять...)

Гораздо больше. Цезий и стронций лёгкие металлы. А их много.

A.s.> Понятно, что быстро сказка сказывается... Это если именно продукты выделить как они есть. А это нереально. И отходы в итоге превращаются в тонны и тонны загаженных реактивов. Интересно на сколько надо умножить эти 270 тонн чтобы получить реальную цифру неочищаемых отходов? На 1000? 10 000? 100 000?

Скорее на 100. 27-30 тыс тонн в год.

A.s.> То есть. Не верю я в сильный вредоносный след. Запрете на взрывы - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политика.

Смысла в них стало меньше. Нет смысла - незачем кротов пугать.

A.s.> Страх распространения. И только.
A.s.> Про миноры-мажоры (что продукты деления от бомб чисто физически, "чище" продуктов деления в реакторах на медленных нейтронах).... видимо самом придется ковыряться.

А нейтроны ты кудой денешь?
В реакторах они утилизируются достаточно предсказуемо и в основном в протий и в бор.
   101.0.4951.67101.0.4951.67
CA Fakir #24.05.2022 22:54  @Alex_semenov#24.05.2022 16:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> А я и не спрашивал про немедненно. Я как раз спрашивал об образе ОТДАЛЕННОГО будущего.
A.s.> Там (в далеком прекрасно) мирному делящемуся атому место есть?

Ессно, в идеале (при наличии термояда) очень ограниченное. Транспорт, космос, локальные вещи. От к-х дряни мало.
И/или таки при массовом применении довести до реализации космическое захоронение. Хоть для космонавтики польза.

A.s.> Кто хочет - ищет средства.

РАДИ ЧЕГО? Смысл какой? Только потому, что единичным ядерным пироманам очень-очень хочется?

Я по-настоящему оправданных вариантов сейчас не знаю. Кроме таких форс-мажоров, как тушение скважин. Да и там уже начинают методы появляться.
Ну разве искусственное генерирование мощных гравитационных волн, для проверки детекторов. Но у них спектр плохой, сложный для детектирования. Хотя может с последними поколениями уже проще, но после обнаружение природных волн задача ослабла по актуальности (хотя как посмотреть).

A.s.> В 70-х, когда об этом еще ПРИНЯТО было говорить, виделось

Некоторым. Очень-очень некоторым. А другим вовсе не виделось.

A.s.> Как затасканная шутка (вершина этого "маразма"):

:facepalm:
Еще одна несчастная стюардесса. Дайте ей уже упокоиться с миром!


Блин, мозговые вирусы, черви-паразиты :mad:
Санэпидстанции на эти мемы нет! А молодёжь в итоге квантовую механику и экологию не учит!

A.s.> Интересно на сколько надо умножить эти 270 тонн чтобы получить реальную цифру неочищаемых отходов? На 1000? 10 000? 100 000? Наверняка, тут есть градация еще на сильно-радиоактивые химотходы, средне- и слабо. При этом слабо на порядки больше чем сильно.

Больше, отделение злаков от плевел - одно из направлений (тем более что и часть долгоживущей дряни может представлять определённую ценность). Но тоже сложно, пока получается кое-как кое-где у нас порой. Для выделения коммерчески востребованных изотопов еще получается (иногда!), для переработки всего (тем более накопившегося за 70 лет) пока не умеем.

A.s.> То есть. Не верю я в сильный вредоносный след.

Он не сильный (такого никто не говорил), но он есть. Геморрой - есть, выгоды - мало.

A.s.> Запрете на взрывы - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО политика.

В основном, с точки зрения принимавших запрет. Тем не менее скорее хорошо, что приняли. Как минимум вреда нету. Но исходный вопрос был не почему принимали, а кому вредит.


Хотя может к 80-м уже были и какие-то данные по исследованиям мест подземных взрывов 50-х и позднее - что и как накапливается-утекает и т.п. Звоночки возможны (по сейсмике некоторые опасения точно звучали, типа как и с водохранилищами, степень обоснованности вопрос отдельный). Могли и не афишировать. А может просто никому не интересно - сам глубоко не копал или забыл, может и мелькало чего.
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 24.05.2022 в 23:04
RU Бывший генералиссимус #09.06.2022 12:58
+
+3
-
edit
 
Когда же, наконец, металлы платиновой группы начнут из ОЯТ выделять?
Конечно, отбить расходы этим не выйдет, но удешевить регенерированный уран вдвое-втрое, - вполне реально.
Сейчас родий стоит 13000 долларов за унцию, или больше 0,4 миллиона долларов за килограмм, овчинка выделки вполне стоит. Если добавить к нему попутно выделяемые палладий и рутений, рентабельность ещё чуть улучшится.
   102.0.5005.63102.0.5005.63
BY Naib #10.06.2022 09:07  @Бывший генералиссимус#09.06.2022 12:58
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Б.г.> Когда же, наконец, металлы платиновой группы начнут из ОЯТ выделять?

Когда чистить до ppb минимум научатся. Иначе остаточный фон и т.д.

Б.г.> Сейчас родий стоит 13000 долларов за унцию, или больше 0,4 миллиона долларов за килограмм, овчинка выделки вполне стоит. Если добавить к нему попутно выделяемые палладий и рутений, рентабельность ещё чуть улучшится.

Рутений в этом плане проще всего. Его оксид летуч и чистится перегонкой от любой грязи.
Другое дело, что в нынешней технологии ОЯТ эти элементы остеклованы в РАО высокой активности. Разве что непереработанное ОЯТ брать и лепить технологию заново.
   102.0.5005.63102.0.5005.63
+
-
edit
 
Naib> Другое дело, что в нынешней технологии ОЯТ эти элементы остеклованы в РАО высокой активности. Разве что непереработанное ОЯТ брать и лепить технологию заново.
так только непереработанные, ессно!
И понятно, что разделение для переработки - это совсем другая технология, нежели остекловать.
   91.091.0
RU Бывший генералиссимус #10.06.2022 21:46  @Naib#10.06.2022 09:07
+
+1
-
edit
 
Б.г.>> Когда же, наконец, металлы платиновой группы начнут из ОЯТ выделять?
Naib> Когда чистить до ppb минимум научатся. Иначе остаточный фон и т.д.

Да и фиг с ним, остаточным фоном. природный калий имеет активность 31 Бк/кг, а мы его жрём внутрь, и частично из него состоим. Альфа- и бета-активные примеси, зажатые внутри столь плотного металла, активность проявят в очень слабой степени, а разрушаться он не будет, ибо МПГ. На катализаторы вполне пойдёт. А он идёт в основном, именно в катализаторы. Если удастся цену сбить до 1000 долларов за унцию, пойдёт в наружные зеркала, он там гораздо лучше серебра, ибо не имеет завала в синем и фиолетовом, и не сульфидируется, и не стирается.

Б.г.>> Сейчас родий стоит 13000 долларов за унцию, или больше 0,4 миллиона долларов за килограмм, овчинка выделки вполне стоит. Если добавить к нему попутно выделяемые палладий и рутений, рентабельность ещё чуть улучшится.
Naib> Рутений в этом плане проще всего. Его оксид летуч и чистится перегонкой от любой грязи.
Naib> Другое дело, что в нынешней технологии ОЯТ эти элементы остеклованы в РАО высокой активности. Разве что непереработанное ОЯТ брать и лепить технологию заново.

конечно, из непереработанного, и технологию надо менять, да.
   102.0.5005.63102.0.5005.63
BY Naib #10.06.2022 22:12  @Бывший генералиссимус#10.06.2022 21:46
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Б.г.> Да и фиг с ним, остаточным фоном. природный калий имеет активность 31 Бк/кг, а мы его жрём внутрь, и частично из него состоим. Альфа- и бета-активные примеси, зажатые внутри столь плотного металла, активность проявят в очень слабой степени, а разрушаться он не будет, ибо МПГ.

ЕМНИП, у калия фон гораздо повыше.
Я вот вспомнил что редкоземы почти всегда немного фонят, ибо с ураном/торием идут. И зола ТЭС угольных.
В общем, хватает у нас источников вокруг.

Платиноидов в ОЯТ прилично. Доли процента по массе, что с учётом нескольких сотен тысяч тонн ОЯТ даёт сотни тонн этих металлов.
   102.0.5005.115102.0.5005.115
EE Татарин #11.06.2022 00:26  @Бывший генералиссимус#09.06.2022 12:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Б.г.> Сейчас родий стоит 13000 долларов за унцию, или больше 0,4 миллиона долларов за килограмм, овчинка выделки вполне стоит. Если добавить к нему попутно выделяемые палладий и рутений, рентабельность ещё чуть улучшится.
Палладий не получится. Там есть палладий-107, вроде, у которого сколько-то миллионов лет полураспад. И его достаточно, чтобы загадить палладий.
Рутений - можно.

Но по платинидам нужно несколько раз радиоактивное г**но химически разделять: первый раз отфильтровать то, что распадается в плохое и неудобное, а второй раз - отсечь то, что распалось.
К слову, с пирохимией (и электролизом) так и не получилось пока. То есть, нужно жидко-мокро, и с выходом отходов. КМК, с нынешними технологиями - нафиг нужно.
   102.0.0.0102.0.0.0
EE Татарин #11.06.2022 00:28  @Alex_semenov#20.02.2022 14:24
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
A.s.> Кому они РЕАЛЬНО вредили?
Так а зачем загаживать свою территорию в мирное время? Ради какой такой необходимости?

Между прочим, 20кт деления - это аж целый килограмм осколков. Всех видов, включая долгоживущие, которые потом в биосфере миллионы лет будут жить.
   102.0.0.0102.0.0.0
RU Бывший генералиссимус #11.06.2022 00:55  @Татарин#11.06.2022 00:28
+
+1
-
edit
 
Татарин> Между прочим, 20кт деления - это аж целый килограмм осколков. Всех видов, включая долгоживущие, которые потом в биосфере миллионы лет будут жить.

Ну, если упереться, снежинцы сделали инициирующий узел с энерговыходом 100 тонн и соответствующим количеством осколков, а саровцы - переходной узел для того, чтобы с этим инициирующим сделать "чистый" заряд с полным энерговыходом то ли 100, то ли 150 кт. В книжке про мирные ядерные взрывы это описано, как и заряд на сжатом газообразном дейтерии, который закачивался на месте, потому что изготовитель не дал гарантии долговременной прочности узла, где этот дейтерий должен был находиться под давлением 500 атмосфер.
   102.0.5005.63102.0.5005.63

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru