Авианосец для России

Полл> Читай "Торпедоносцы в бою", к примеру. Там приводятся расклады.

Хорошо. Но вообще свободная охота с 2т бомб на внешней подвеске в ВМВ - это довольно круто.

Полл> Соединение "Ямато" топили почти две сотни бортов - и фактически одной волной.

Так там пардон совершенно другой рисунок атаки, с командирами эскадрилий, формирующими и координирующими план атаки из наличных над японским соединением сил прямо в процессе.
Там же целое двухчасовое сражение шло.

Полл> Ответ неверный. Атаковали "Шеффилд" и не добились попаданий в него торпедоносцы "Арк Рояла" при первой атаке. Атаковали "Бисмарк" по целеуказанию от "Шеффилда" - во второй атаке.

Между написанным тобой и мной нету противоречия.

Полл> Как я понимаю, британцы сумели использовать РЛС крейсера для наведения торпедоносцев.

Ты очень сильно хорошего мнения о самолёте романтической эпохи.
Британцы использовали целеуказание системы руки и матюки капитана, а так же глаза и уши пилотов.

Крейсер при этом в процессе попал под огонь Бисмарка. Там во всём процессе были довольно небольшие и уютные дистанции.


Полл> А в войне на Тихом Океане после боя у Куантана были примеры, когда тяжелые корабли выполняли другие функции, кроме охранения АВ или канонерок для десанта?

Большая часть войны?
Ну т.е. пардон, но японские ЛК и КрТ кроме Конго и Тоне соответственно подобным не занимались практически вообще.

Американские - если речь о быстроходных, то вообще довольно эпизодически (и когда занимались - делали это фактически вынужденно). Фактически же сражение от сражения боевую линию всё дальше функционально отделяли от авианосцев в своё отдельное формирование со своими отдельными задачами.

С медленными - особенно глубоко модернизированными - всё тоже сложнее, т.к. смысл их совершенно не сводился к поддержке десанта. Суригао - это ведь тоже они.

Т.е. представление "после Мидуэя линкоры отошли на второй план, и стали канонерками и зенитками" - это упрощение до такой степени, что фактически оно искажает картину до противоположной.

Полл> Наверное, после было строительство примерно 100 авианосцев.

Авианосец очень сильно отличная зверушка от базовой авиации.
Ну и да, именно эскадренных авианосцев в решающих сражениях ВМВ у американцев было на ~порядок так меньше.

Полл> Да, ты прав. Мне надо было быть более точным - я не помню комбинированных ударов по крупным БНК, вроде того же "Принца Ойгена".

Я сейчас без книги, но емнип там даже фото есть Ойгена под нашими Пикировщиками 07.04.45(точность куда-то туда). В том же бою его пытались торпедировать гребёнкой(сброс слишком далеко, не попали), в следующей волне как раз были топмачтовики(цель почти никто не нашёл).
Всё это с истребителями прикрытия.

Вполне себе комбинированная атака, но и близко без той идеальной слаженности как по Ниобе, и раза в 4 меньше самолётов.

madmat> Почему на северо-запад не знаю.

При имеющейся погоде и состоянии ветра это был единственный курс, который хотя бы с оговорками можно было как-то удерживать. Т.е. корабль всё равно мотало, но там было или так, или никак.

Применительно к электромеханическим системам управления огнём ВМВ(да в общем-то и современным тоже), хотя бы условно постоянные(и предсказуемые) вводные по собственному движению являются безусловным требованием для управления огнём.

Англичане это знали - и совершенно намеренно сближались с Бисмарком с острых курсовых КУ. Ну просто т.к. задача стояла потопить, а не устроить рыцарский турнир.

-максимально быстрый выход на дистанцию решительного боя(уничтожения);
-максимальная скорость сближения с целью (самые сложные условия для работы СУО);
-исключение половины ГК противника из боя;
-исключение возможности для Бисмарка вести огонь по обоим британским ЛК;
-продольный огонь.

Gloire> Ты очень сильно хорошего мнения о самолёте романтической эпохи.
Gloire> Британцы использовали целеуказание системы руки и матюки капитана, а так же глаза и уши пилотов.
Я не знаю, какая радиостанция стояла на "Суордфише", но антенна "наклонный луч" между килем и верхним крылом видна хорошо:


И видна она на всех или почти всех "Суордфишах". На "Викториес" был экспериментальный "Суордфиш" с РЛС обнаружения надводных целей - или прототип Мк 2, или просто опытный.

Gloire> Крейсер при этом в процессе попал под огонь Бисмарка. Там во всём процессе были довольно небольшие и уютные дистанции.
Крейсер "Шеффилд" попадал под обстрел "Бисмарка" дважды. Но не при наведении авиации на линкор.

Gloire> Ну т.е. пардон, но японские ЛК и КрТ кроме Конго и Тоне соответственно подобным не занимались практически вообще.
Соединение "Ямато" было отправлено вести артподдержку своих войск.

Gloire> Американские - если речь о быстроходных, то вообще довольно эпизодически (и когда занимались - делали это фактически вынужденно). Фактически же сражение от сражения боевую линию всё дальше функционально отделяли от авианосцев в своё отдельное формирование со своими отдельными задачами.
И задача эта называлась "отвлечь на себя силы противника, позволив своим авианосцам работать спокойно".

Gloire> Т.е. представление "после Мидуэя линкоры отошли на второй план, и стали канонерками и зенитками" - это упрощение до такой степени, что фактически оно искажает картину до противоположной.
Фактически линкоры отошли на второй план в морской войне не после Мидуэя, а после потопление "Бисмарка".
К слову сказать, даже если бы летчикам "Арк Ройяла" не повезло, и "Бисмарк" ушел - это бы ничего не изменило: линкоры перестали быть "владыками морей", превратившись в дичь. Фактически потеряв ту функцию, ради которой существовали.

Gloire> Я сейчас без книги, но емнип там даже фото есть Ойгена под нашими Пикировщиками 07.04.45(точность куда-то туда).
1 апреля "Принц Ойген" получил попадание нескольких НУРСов, потеряв 9 человек убитыми, очевидно - работа наших Ил-2. 8 апреля 1945 он в Свенемюнде попал под налет бритов, но повезло.
Про атаку 7 апреля 1945 мне не известно, будет интересно посмотреть.

Gloire> В том же бою его пытались торпедировать гребёнкой(сброс слишком далеко, не попали), в следующей волне как раз были топмачтовики(цель почти никто не нашёл).
Gloire> Всё это с истребителями прикрытия.
Gloire> Вполне себе комбинированная атака, но и близко без той идеальной слаженности как по Ниобе, и раза в 4 меньше самолётов.
7 апреля 1945 года наша авиация возле Балтики была сосредоточена на Кенигсберге и его западных окрестностях. Грубо говоря - внутри котла вокруг Кенигсберга. ТКр же действовал к западу от него, в районе Свенемюнде - против внешнего обода окружения.
Интересно, кто это выделил такие существенные силы, как ты описываешь, в нарушение прямого приказа?
В общем, жду информации об налетах на "Принца Ойгена".

Vodoborez> Пока гром не грянет, мужик не перекрестится©
Vodoborez> ВЗГЛЯД / США предложили новые санкции против России в сфере сырьевого экспорта :: Новости дня
Vodoborez> Нам уже угрожают блокадой. Публично.
Вангую 1000$ за баррель нефти в день объявления блокады.
На второй день официальные испытания ядерной бомбы Ираном.
С третьего дня начало войны Иран-Саудовская Аравия.
Четвертый день... Тут всё такое вкусное и всего так много, что не знаешь с чего начать.

Vodoborez> Нам уже угрожают блокадой. Публично.

А авианосец тут причём?

Vodoborez>> Нам уже угрожают блокадой. Публично.
Zenitchik> А авианосец тут причём?
В том то и дело, что не причем.
Возможностей в деле противостояния международной блокады у него не больше, чем у корвета.
В то же время факт атаки корвета или авианосца приведет к одному и тому же казусу белли.

Vodoborez> Пока гром не грянет, мужик не перекрестится©
Vodoborez> ВЗГЛЯД / США предложили новые санкции против России в сфере сырьевого экспорта :: Новости дня
Vodoborez> Нам уже угрожают блокадой. Публично.

Кто угрожает?

Это Бильд, бульварная неамериканская даже газета.

Блокада это казус белли.

Навряд ли что то вообще будет, зачем России война с Украиной? Не думаю что Путин пойдет на это. Нафиг нам война? А если даже будет что то, без всяких блокад. Найдут какие гадости сделать без этого. Торговое эмбарго, отключение SWIFT, поставки оружия и тп

ttt> Навряд ли что то вообще будет, зачем России война с Украиной? Не думаю что Путин пойдет на это.

В Одессе шутят, что на прошлую войну России с Украиной Россия не пришла, а на эту - не придут обе стороны.

Vodoborez>> Нам уже угрожают блокадой. Публично.
Zenitchik> А авианосец тут причём?

Авианосец часть сбалансированного Флота. И соответствено АВ при том, при чём и весь Флот - сделать блокаду невозможной.
Если наши суда блокируют и арестовывают, значит мы их плохо защищаем.
Только сильный Флот прикроет нашу торговлю, наше рыболовство и наших гипотетических союзников (если найдуться).
Без флота будь хоть какая сильная армия, хоть какие ракеты, если страну отрежут от благ моря и всё. Ядерный удар нанесём или танковый бросок? Только Флот.

КАМ> Без флота будь хоть какая сильная армия, хоть какие ракеты, если страну отрежут от благ моря и всё. Ядерный удар нанесём или танковый бросок? Только Флот.

Там, где недостаточно эсминца - нужно наносить ядерный удар. Промежуточные меры воздействия - это блажь, побуждающая противника больше наглеть.

ttt> Блокада это казус белли.

Да, казус бели - и что?! Лавров-Калантарян озабоченность выразит?
И что в таком случае делать, объявить всем войну?
Только Флот, пока он есть, делает блокаду невозможной, а АВ в его составе отличнейший аргумент в нашу пользу.

Более того, только Флот позволяет применять симметричные меры: противник перехватил наше торговое судно, мы перехватили торговое судно противника.

Zenitchik> Там, где недостаточно эсминца - нужно наносить ядерный удар. Промежуточные меры воздействия - это блажь, побуждающая противника больше наглеть.

Ядерный удар - это очень плохой вариант, потому что противник (объединённый запад) получив свои "полторы" и немного сверху тактическим, отнюдь не прекратит своё существование. И кто после обмена ракетами сохранит приимущество на море, тот очень быстро восстановится. А дальше борьба продолжится до капитуляции одной из сторон.
Такой вариант, с ракетным разменом, выигрышный только если в мы в ходе борьбы завладеем приимуществом на море. И АВ для этого просто необходимы.

П.С.:
Вон, ни так давно в датском порту наше научное судно арестовали - сжечь теперь Копенгаген?

КАМ> Вон, ни так давно в датском порту наше научное судно арестовали - сжечь теперь Копенгаген?
А чем бы тут помог АВ?

КАМ>> Вон, ни так давно в датском порту наше научное судно арестовали - сжечь теперь Копенгаген?
S.I.> А чем бы тут помог АВ?

В этой ситуации ничем не помог, к сожалению никто. И даже ответный ход не сделали.
С арестами наших судов постфактум можем лишь задерживать их суда. Конечно лучше заранее предусматривать вероятность ареста судна и необходимость его защиты.

Про нужность АВ для ядерного сдерживания.
АВ - инструмент, дополняющий и расширяющий возможности флота. Роль флота для победы, в мире "после ракетных ударов", станет архиважной. Никто не хочет рисковать начиная такое, а при гарантии того, что после придётся вести упорную борьбу на море всеми оставшимися средствами исключит этот сценарий.

Если мы всё же (я надеюсь)) повременим с применением яо, а укрепим свой Флот и обеспечим защиту нашим судам и нашим союзникам, то роль АВ также важна.
АВ прикроют наши эскадры в океане и у чужих берегов.

Пока себе это так представляю.
А Вы что об этом думаете?

КАМ> АВ - инструмент, дополняющий и расширяющий возможности флота. Роль флота для победы, в мире "после ракетных ударов", станет архиважной.
После "ракетных ударов" архиважной станет ремонтная база флота. В отсутствие которой флот за пару выходов в море сотрется как тот спаниель,- "одни уши до батареи доедут".
Ремонтных предприятий на всех театрах считаные количества, все они будут неминуемо уничтожены в процессе "ракетных ударов".
У противника ситуация кардинально другая. В его распоряжнении судо-ремонтные предприятия всех стран мира.
Поэтому соревнования флотами в расчете на "после ракетных ударов" лишено всякого смысла.

КАМ> Если мы всё же (я надеюсь)) повременим с применением яо

А я надеюсь, что мы убедим противника, что не станем временить с ЯО. И отсутствие у нас АВ - дополнительный аргумент такого убеждения.

Divergence> Строительство флота распыляет ресурсы континентальных держав ставя их в заведомо проигрышное положение даже перед странами второго порядка с поддержкой морских держав.
это так. паритета по флоту достичь для "второсортных" держав не получится. но тут мааленький нюанс - наличие хоть какого-то, но флота, делает "первосортным" державам больно и обидно. тому как это дополнительный геморрой, причем серьезный. а еще бывает так, что выбора по факт нету. совсем. не будь у германии флота - крах наступил бы сильно быстрее.

для РФ наличие авианосцев тоже необходимо. просто для увеличения боевой устойчивости флота, который, внезапно, является частью ядерной триады. утонет в случае конфликта? да и фиг с ним, главное ракеты успеют уйти. без этого внезапный удар и ликвидация серьезной части ядерного потенциала будет неизбежна.

из дополнительных плюсов : можно приехать к берегам оборзевших макак и тонко намекнуть - "фигле вы наши товары не покупаете? а еще кредиты надо бы оплатить. и концессию неплохо бы оформить как надо". нет возможности прибить главную обезьяну и поддержать правильную - будут некоторые проблемы с рынками сбыта и дешевым сырьем. и это для капиталистической экономики смерти подобно.

EXE> для РФ наличие авианосцев тоже необходимо. просто для увеличения боевой устойчивости флота,
Дилема малолетки: хочется плейстешен, айфон и квадрик, а мамка дала только 500$ и покупай что хочешь ни в чём себе не отказывая.
На горизонте маячит очередная революция в средствах и методах вооруженной борьбы.
Дилема выбора: создавать группировку в 10 тыс низкорбитальных спутников связи для координации действий БПЛА и АНПА или строить 3-5 авианосцев.

EXE> для РФ наличие авианосцев тоже необходимо. просто для увеличения боевой устойчивости флота, который, внезапно, является частью ядерной триады. утонет в случае конфликта? да и фиг с ним, главное ракеты успеют уйти. без этого внезапный удар и ликвидация серьезной части ядерного потенциала будет неизбежна.
с чего это вдруг? что мешает РПКСН отстреляться от пирсов не выходя даже в море ?!?

то есть прочий флот для этого ВООБЩЕ не нужен! - а нужна мощная группировка ПВО-ПРО прикрывающая их места базирования + дальнобойная ракетная рука в виде тех же кинжалов-цирконов на авиационных и (желательно, но не обязательно) подводных носителях чтоб не подпустить надводные корабли, и АВ тоже, ближе чем на 2-3 тыс.км к места нахождения РПКСН


EXE> из дополнительных плюсов : можно приехать к берегам оборзевших макак и тонко намекнуть - "фигле вы наши товары не покупаете? а еще кредиты надо бы оплатить. и концессию неплохо бы оформить как надо"
у нас таких туземцев вокруг нас в евразии достаточно - и к ним проще на танке приехать или дивизию ВДВ высадить на их аэродромы - так что не требуются нам АВ на ближайшие лет 50-70, разобраться бы с соседями-лимитрофами и европой

EXE> для РФ наличие авианосцев тоже необходимо. просто для увеличения боевой устойчивости флота

Крайне спорный тезис.
На каком театре военных действий, которые мы можем реально рассматривать, авианосец повысит устойчивость и будет иметь преимущество перед авиацией берегового базирования?

Еще раз пройдемся.
Балтику и Черное море отвергаем сразу.

Тихоокеанский флот.
При базировании на Владивосток, то же не годится. Все Японское море контролируется с береговых аэродромов Японии, да и Китай (пока союзник, но.. ) всего в паре километров от главной базы флота.
Советская Гавань? немногим лучше.
О каком-то смысле АВ на Дальнем Востоке можно говорить только при развертывании ВМБ в Магадане ( не смотря на все его минусы ), но пока в этом направлении ничего не слышно.

Северный флот.
Противник дальше Норвержского моря не сунется (по крайней мере пока не пытался проводить учения севернее), да и смысла лезть в узкую (по нынешним меркам) полоску Баренцева моря, между нашим берегом и северными льдами у него нет ни какого.
Нам соваться в Норвежское море, под перекрестный огонь с береговых аэродромов Исландии, Южной Норвегии, Британии, 2-3-х АУГ США и 1-2 АУГ Англии (какие ни какие, а все таки авианосцы).

EXE> который, внезапно, является частью ядерной триады. утонет в случае конфликта? да и фиг с ним, главное ракеты успеют уйти. без этого внезапный удар и ликвидация серьезной части ядерного потенциала будет неизбежна.

Каким боком АВ к ядерной триаде?

EXE> из дополнительных плюсов : можно приехать к берегам оборзевших макак и тонко намекнуть - "фигле вы наши товары не покупаете? а еще кредиты надо бы оплатить. и концессию неплохо бы оформить как надо". нет возможности прибить главную обезьяну и поддержать правильную - будут некоторые проблемы с рынками сбыта и дешевым сырьем. и это для капиталистической экономики смерти подобно.

Лавры пиндосов манят?
Успехов с "оборзевшими макаками".
Как-то без АВ наша внешняя политика справляется и даже в далекой ЗАОКЕАНСКОЙ Венесуэле без АВ справились.
Нет твердой уверенности, что АВ необходим для проведения успешной внешней политики с малыми странами.
Более того, на примере тех же США, авианосцы во внешней политике вредны.

EXE> это так. паритета по флоту достичь для "второсортных" держав не получится. но тут мааленький нюанс - наличие хоть какого-то, но флота, делает "первосортным" державам больно и обидно.

Кто в данном топике говорит что России флот не нужен? Кто? Имя сестра, имя?????

EXE> для РФ наличие авианосцев тоже необходимо. просто для увеличения боевой устойчивости флота, который, внезапно, является частью ядерной триады.

Опять по десятому кругу. В условиях имеющихся у России компактных морских ТВД авианосцы устойчивость флота никак не повысят. Они только сожрут огромные средства и парализуют строительство реально нужных кораблей. Сколько раз повторять что ни одна страна не строила авианосцы для практически луж которые самолет за час полтора пролетает.

EXE> из дополнительных плюсов : можно приехать к берегам оборзевших макак и тонко намекнуть - "фигле вы наши товары не покупаете?

Это называется охренеть не встать. Люди похоже в XIX веке живут, веке колониальных войн, споров есть ли душа у негров и тп. Надо товары делать такие чтоб люди там жить без таких товаров не могли, а не авианосцы строить чтоб принуждать покупать.

КАМ> АВ - инструмент, дополняющий и расширяющий возможности флота. Роль флота для победы, в мире "после ракетных ударов", станет архиважной.
КАМ> А Вы что об этом думаете?
Думаю, что первые ракетно-ядерные удары будут наноситься именно по флоту. Без истерик по поводу гибели гражданских и пожаров городов приводящих к "ядерной зиме". Поэтому роль ВМФ "после ракетных ударов" будет равна нулю в виду его полного отсутствия у обеих сторон и возможностей быстрого восстановления. Это конец глобализации и возвращение к "натуральному хозяйству".

ttt> Опять по десятому кругу. В условиях имеющихся у России компактных морских ТВД авианосцы устойчивость флота никак не повысят. Они только сожрут огромные средства и парализуют строительство реально нужных кораблей. Сколько раз повторять что ни одна страна не строила авианосцы для практически луж которые самолет за час полтора пролетает.
Тогда, зачем по десятому кругу обсуждать авианосцы, которые по вашим словам не нужны?
Нужность строительства тех или иных кораблей определяет МО, у них там и обоснование в эффективности есть. А что касается пролететь лужу за час полтора, так это только в одном направлении, потом нужно будет выполнить боевую задачу и затем за час полтора пролететь лужу обратно. На круг получается очень прилично.

ttt>> Опять по десятому кругу. В условиях имеющихся у России компактных морских ТВД авианосцы устойчивость флота никак не повысят. Они только сожрут огромные средства и парализуют строительство реально нужных кораблей. Сколько раз повторять что ни одна страна не строила авианосцы для практически луж которые самолет за час полтора пролетает.
brazil> Тогда, зачем по десятому кругу обсуждать авианосцы, которые по вашим словам не нужны?
brazil> Нужность строительства тех или иных кораблей определяет МО, у них там и обоснование в эффективности есть. А что касается пролететь лужу за час полтора, так это только в одном направлении, потом нужно будет выполнить боевую задачу и затем за час полтора пролететь лужу обратно. На круг получается очень прилично.

Потому, что остаются люди желающие строить авианосцы, начинают разжигать эту тему на форумах и прочих сетевых средствах, к ним подтягиваются средства массовой информации в погоне за горячей темой, создается общественное мнение и т.д.