Армения, Азербайджан и Нагорный Карабах после окончания боевых действий в ноябре 2020 года

ЕРЕВАН, 3 мар – РИА Новости. Парламент Армении избрал министра высокотехнологической промышленности Ваагна Хачатряна президентом страны, сообщил в четверг глава счетной комиссии законодательного органа Нарек Бабаян.
Он был единственным претендентом на данный пост. Кандидатуру Хачатряна предложила правящая партия "Гражданский договор". В первом туре за него проголосовали лишь 69 депутатов при необходимом минимуме в 81 голос.

А под шумок:

Азики или третья сила (турки+НАТО) качают ситуацию, пошли провокации против российских миротворцев - их блокируют. Очевидная цель - поджечь приграничную РФ азию сейчас вполне логична.

Мнение.

Интересно подумать о том, как у Пашиняна получается сдавать Карабах.

Нет, не о самом этом факте, что он его сдает - это как раз логично, пусти здесь в кабинеты Навального в окружении сонма кара-мурз, они тоже все с радостью сдадут, что только смогут, - интересна лояльность к этому процессу армянского народа.

Кто бы мне раньше сказал, что в Ереване выберут человека, который пассивно проиграет войну азербайджанцам, поссорится с Россией, а потом начнет энергично мириться с теми же азербайджанцами и турками, и при этом - уже на фоне капитуляции - выиграет выборы, и никто не будет его всерьез свергать, - я бы не поверил. Я бы сказал: да вы что. Да его же завтра линчуют. Но нет. Почему?

На этот вопрос есть неприятный ответ.
Потому что глобализм в двадцать первом веке стал слишком силен, фантастически силен, а классическое национальное государство прогнило и исчерпало себя для "осознанного потребителя".

Армяне, по всей видимости, просто не хотят воевать за какие-то горы и низины, где надо пасти баранов и трудно жить вопреки "международном праву". Они хотят любой ценой прыгнуть в поезд глобализма и уехать на нем ну хоть куда-нибудь, где есть айфон и торговый центр, а не бараны среди колючек. До "небинарного мультигендера" они, конечно, еще не дошли, но сути это не меняет: идея равномерного развития человечества умерла, сменившись точечным успехом отдельных оазисов среди безнадеги, и они чувствуют, что в "отдельной" Армении, которая должна "противостоять", - у них не будет ничего и никогда.

И, значит, надо хоть тушкой, хоть чучелком, но прорываться на Запад, а для этого - исключить территориальные споры. То есть активная капитуляция Пашиняна - это пассивная капитуляция народа, как это и было, кстати, на исходе СССР у нас везде. Поклонимся всемирному начальству и отдадим ему все, что оно требует, поскольку начальство нам даст джинсы и бутерброд.

Слишком сложно делать что-то свое (и тем более - целое государство) в современном мире.
Тем более, что современный мир не хочет, чтобы у кого-то было что-то свое. Современный мир против - и у него есть чертовски убедительные аргументы.

Эта армянская история - она в назидание нам.

 

Мысль-то важная. Что танго, для которого нужны двое, состоялось потому, что оба-два нашлись: и сила глобалистов, и деградация нац.государств (как минимум некоторых).

"Возможность проиграть заключена в себе самом, возможность победы заключена в противнике."
Возможность проиграть - нашлась.

пашинян заднеприводной..

цитаты:

Армения выйдет из ОДКБ, если посчитает ее "недееспособной организацией" — Пашинян

Армения готова признать Нагорный Карабах частью Азербайджана при условии обеспечения безопасности армянского населения — Пашинян
(то есть, при условии пустых слов)

Мда. Всё как у нас: поколение, выигравшее войну, сменилось поколением, всё просравшим.

Блин, а стоило ли им в 1988 г. начинать?

Старые бибисяи про предысторию армяно-азербайджанского противостояния и последние десятилетия между войнами.

Общее сакральное прошлое, как пишут исследователи Самедов и Григорян, формирует политическую общность наций, но, увы, через образ внешнего, а главное вечного врага.

 

Конфликт армян и азербайджанцев прочно связан с распространением идей национализма, и сам по себе не такой древний, как кажется многим сейчас, - ему чуть более 100 лет.

Исследователь Бенедикт Андерсон в своей книге "Воображаемые сообщества" пишет, что национализм описывает нацию как сообщество, идущее из глубин времени, как некую извечную данность, хотя на самом деле идея наций зародилась лишь в XVIII-XIX веках. В том числе благодаря индустриализации и распространению грамотности для многих в Европе, а потом и в других точках мира, основой идентичности стала языковая общность, а не религиозная: например, человек в первую очередь считал себя венгром, а только потом католиком.

Идеи национализма стали проникать и на Южный Кавказ, в то время поделенный на губернии (вовсе не национальные) в составе Российской Империи. Во многих местах население было смешанным: азербайджанцы составляли значительную часть жителей Еревана, а армяне - Баку.

В начале XX века националисты с обеих сторон стали прибегать к насилию: в 1905 году происходят погромы армян в Нахичевани и азербайджанцев в Шуше (в 1920 году там произойдут еще более крупные погромы местных армян), начинаются столкновения вооруженных отрядов по всей территории современных Азербайджана и Армении и, наконец, самые кровавые столкновения в Баку в 1918 году, где в марте погибают тысячи азербайджанцев, а в сентябре - армян.

В советское время национальные вопросы ушли "под ковер", снова напомнив о себе уже в конце 1980-х. Как отмечают исследователи, все началось с экологических протестов - в Армении из-за Мецаморской АЭС, а в Азербайджане - из-за слухов о вырубке лесов в Карабахе. Очень быстро экологическое движение трансформировалось в националистическое, и митингующие в Армении стали требовать отделения Карабаха от Азербайджана и присоединения его к Армении.

 

И самое неприятное - совершенно не факт, что это происки ЦРУ; может быть (не обязательно, но - может), что действительно национализм "самозародился", самоорганизовался в среде людей, сорганизовавшихся на иной платформе.
Это был бы настолько неприятный вариант, что сильно надеюсь, что отыщутся надёжные свидетельства по участию ЦРУ и пр.

С тех пор о том, что до XX века народы имели общую кухню (из-за которой сейчас спорят), музыку и традиции, помнит мало кто - как и о том, что "кирвой" (мусульманским подобием крестного) у азербайджанцев было принято и почетно брать близкого армянина. По словам исследователей Самедова и Григорян, обе стороны транслируют в своей культуре образ друг друга как "зло, хитрое и неспособное к переговорам".

Один из азербайджанских телеканалов годами начинал новостные сводки с фразы "20% территории Азербайджана оккупировано" (хотя оккупировано было только 13,6%), и говорил, что "мировое сообщество это все еще терпит". К этой фразе я привык с детства, я с ней вырос и вместе с другими детьми негодовал от такой безответственности мирового сообщества.

Еще в конце 1990-х на встрече в Лиссабоне Азербайджан и Армения решили, что Карабах останется в составе Азербайджана, но с широкой автономией и что народам суждено жить вместе. Результатам тогда обрадовались не все - на популярном шоу на том же телеканале ANS пели песню со строками: "Лиссабонский саммит обманывает нас / Мы не заслужили примирения с врагом / Потомки плюнут нам в лицо".

 

В 2007 году, гуляя по Тбилиси, моя армянская знакомая объясняла мне суть вопроса образно, растопырив пальцы на руках: "Мы, армяне, как дерево, - говорила она, указывая на свои руки. - А вот Шуши - это веточка. Нельзя оторвать веточку, потому что тогда я умру".

Она хорошая, добрая девушка, только азербайджанцев не любит и не может представить, как раньше мы жили вместе. Я для нее был хорошим азербайджанцем, не таким, как другие.

Во время нашей прогулки мне позвонила моя тетя; узнав, что я гуляю с армянкой, она предупредила: "Будь осторожен, она тебя отравит".

Старшее поколение, похоже, забыло о том, что были другие времена, а младшее их и не видело никогда. Тети моей больше нет, а знакомая со временем перестала со мной разговаривать.

 

Опять началось.

Выбьют в этот раз.

Армянам надо было запомнить простую фразу, что "чем меньше в Армении русского, тем меньше Армения."
Не смогли.

Будут страдать

Российский МИД призвал стороны, конфликтующие в Карабахе, немедленно остановить кровопролитие и прекратить боевые действия, а также исключить жертвы среди гражданского населения, об этом говорится в заявлении на сайте внешнеполитического ведомства РФ.
В МИД отмечают, что на ход урегулирования нагорно-карабахской ситуации кардинально повлияло то, что официальный Ереван признал Нагорный Карабах частью территории Азербайджана на саммитах, прошедших под эгидой Евросоюза в октябре 2022-го и мае 2023-го.

 

"Это изменило основополагающие условия, при которых было подписано Заявление лидеров России, Азербайджана и Армении от 9 ноября 2020 года, а также положение Российского миротворческого контингента (РМК)", - подчеркнули в министерстве.

 

Накануне министерство обороны Азербайджана распространило информацию о том, что начинает в Нагорном Карабахе антитеррористические мероприятия.
Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сообщил, что Кремль встревожен резкой эскалацией напряженности и началом боевых действий в Нагорном Карабахе.
Он отметил, что сейчас ведется работа для того, "чтобы вернуть процесс урегулирования в политико-дипломатическое русло". При этом Песков подчеркнул, что единственной базой для переговоров являются документы, которые были подписаны Москвой, Ереваном и Баку два и три года назад, и нужно следовать прописанным в них положениям.

 

Быстро всё.

В общем сдались армяне!!!

Территория Карабаха - часть Азербайджана, признали все. А вот население этой территории станет ли частью Азербайджана? Сомнительно. Будет установлен жёсткий оккупационный режим, пригонят азеровскую полицию и прочих правоохранителей типа судей и прокуроров. Но азеровские колонисты на эту землю не поедут, дураков и разной гопоты найдется немного, все-таки не китайский режим. Работы для местных не будет, язык под прессингом, постоянная угроза резни. Вот новая счастливая жизнь начнётся!

Частное мнение. С попытками объяснить некоторую кажущуюся странность поведения армян.

К вопросу можно подходить с двух сторон. Во-первых, виновата ли Россия, как пытается изобразить господин Н. Пашинян, в нынешней трагедии бывшего Арцаха? Ответ: «Безусловно, нет!». Армения сама не только не признавала Карабах, но и после Пражской встречи в прошлом году четко зафиксировала, что эта территория является частью Азербайджана. После этого решение вопроса с Нагорным Карабахом со стороны Баку стало неизбежным. Россия в данном случае абсолютно ничем, кроме вывоза беженцев, помочь не могла, чтобы там ни изображал господин Н. Пашинян.

Но есть и другой аспект. За годы независимости Армения прошла достаточно сложный путь. С 1998 по 2008 годы Армению возглавлял режим – выходцы из Карабаха – Роберта Кочаряна. Он сложный человек, но при этом жёсткий и убеждённый патриот. Р. Кочаряна, поругивая за определённые сложности, уважали. Когда он, отсидев два президентских срока, уходил, уступая место Сержу Саргсяну, то это вот уважение помешало осуществить в Армении «Цветную революцию» в 2008 году.

Однако после Р. Кочаряна к власти на десять лет пришёл Серж Саргсян, абсолютно коррумпированный режим которого в итоге привёл около 90 процентов армянского населения к нищете и безнадёге. После этого приход Н. Пашиняна, который в армянской политике находится примерно с 1998 года и никогда не скрывал своих конечных целей – уйти на Запад – стал неизбежным. На этом фоне люди бы там поддержали абсолютно всё, лишь бы старые коррумпированные власти хоть куда-то делись.

В чём, на мой взгляд, ошибка России? Россия предпочитала работать с верхами, с теми социально близкими элитами, с которыми можно вести дела на договорённостях. Но Москва упускала из виду, что растёт новое поколение и кроме верхов существуют и низы. Американцы, англичане, французы и прочие работали именно с этими слоями населения, указывая на объективные проблемы, играя на всё большем неприятии населением коррумпированных элит.

 

- не удивлюсь, если эти самые объективные проблемы как минимум частично были прямым - может быть случайным, а может и целенаправленным - порождением англо-американо-французов. Совсем не обязательно так, но вполне возможно.
Однако то, что для электората они на круг были именно объективными, это не отменяет, и итогов не меняет тоже...

В итоге, новое поколение сориентировали на «западные ценности», и здесь, безусловно, есть упущение Москвы. Надо было обращать больше внимания на специфику той или иной страны, на её особенности. Здесь речь идёт не только об одной Армении. Что же касается проблемы Карабаха, то в ходе всей истории конфликта было несколько моментов, когда ситуации можно было бы быстро и относительно безболезненно уладить.

Гейдар Алиев, а после него и Ильхам Алиев, предлагали схему договорённостей. Она предполагала, что Армения возвращает семь районов, Азербайджан признаёт Карабах, а Армения взамен даёт разрешение на Зангезурский коридор, который очень нужен Азербайджану для транзита из Турции. С точки зрения армянского интереса, это было максимально позитивно. На этом мог быть заключён мир, Армения имела бы все пошлины и транзитные преференции. Азербайджан же, за очень небольшую территорию, населённую враждебным населением, возвратил бы семь районов, сбрасывая «чемодан без ручки».

Однако переговорный процесс затянулся, Россия предпочитала бесконечное посредничество, и всё кончилось взрывом. Далее договорённости по окончанию 44-дневной войны предполагали продолжение переговоров, но пошло не так. Что теперь ждать Армении? Разговоры о неизбежности оккупации Зангезура или Еревана я считаю совершенно несоответствующими реалиям. Баку и Анкаре нужно от Армении только одно – экстерриториальный коридор через Зангезур.

За это они готовы дать немало: во-первых, Анкара откроет двери армянским гастарбайтерам; второе – Ереван получит преференции от транзита. Сам Н. Пашинян подписал согласие в перспективе на подобный коридор. По мысли Н. Пашиняна, будущее Армении заключается в том, что в неё вложат деньги, а Ереван начнёт процветать. Не будет! Следующим этапом, правда, в Анкаре ещё об этом не говорят, безусловно, станет требование об отказе от понятия «геноцид». Полагаю, впереди у Армении годы долгой промывки мозгов, а выгоду получат несколько десятков человек.

– Как вы оцениваете прочность режима Н. Пашиняна?

– Предполагаю, что он удержится. Свергнуть Н. Пашиняна – означает пойти против совместной воли Турции, Азербайджана, Евросоюза и США. Кроме того, армянская оппозиция не харизматична, говорлива, склонна к договорённостям. Н. Пашинян набрал достаточно большие силовые структуры, поднял им кратно жалование. К тому же туда отбирали людей, ориентированных на Запад.

Склонен предполагать, что нынешняя волна протестов Н. Пашиняна не сбросит. А если даже и сбросит, то правящая партия Армении предложит ему замену. На самом деле, будь я американцем, то убедил бы Никола уйти с передней позиции, поставив из очень длинной скамейки запасных таких же Николов, но менее токсичных. Народ сломан, а иначе как объяснить, что после поражения в войне люди вновь проголосовали за него в надежде на мир. Вот вам и мир. Я прогнозирую серьёзный исход людей из Армении. Западу же важна Армения как таковая, чтобы разместить там базы. По сути, всё.

– Выйдет ли Армения из ОДКБ?

– Конечно, выйдет. Скажу другое, процесс не остановить. Тот же господин К. Токаев в Казахстане вытягивает и купирует интенсификацию процесса. Если он уйдёт, то к власти в Казахстане придёт какой-нибудь свой Пашинян или Зеленский. В Кыргызстане больных на голову мало, но ведь всё больше к вам проникают НКО, которые вскоре начнут науськивать. Когда появляются гранты, поездки, тренинги, то молодёжь откликается.

 

Бибисяи, 25 сент.

После того как ... 24 сентября довольно неожиданно разблокировали Лачинский коридор, жители Нагорного Карабаха устремились в Армению. К вечеру понедельника непризнанную республику покинуло около семи тысяч человек.

Люди выбираются из Карабаха на всем, что может ездить. За пару часов, что мы проводим на дороге, ведущей в Армению из Карабаха, мимо проезжают и новые иномарки, и совсем старые «Москвичи», забитые под завязку скарбом и домашней утварью грузовики, а одна семья выехала на тракторе. В какой-то момент мимо прошел «Камаз», загруженный матрасами, кроватями и даже дверьми. В кузове на всей этой куче вещей сидел мужчина лет 50, а рядом с ним большая плюшевая панда.

На окраине села Корнидзор в получасе езды от города Горис и в нескольких километрах от армяно-азербайджанской границы в поле разбиты семь шатров для регистрации карабахских беженцев.

На горизонте — горы в тумане, по ним проходит граница. Из тумана раз в несколько минут на трассе появляется новая машина с покидающими Карабах. Людей небольшими партиями пропускают пограничники, к каждой новой машине подбегают полицейские и, если там есть дети или старики, разносят бутылки с водой и коробки с печеньями сhoco pie. Точных данных о том, сколько людей ждут своей очереди, чтобы покинуть Карабах, нет. Вновь подъезжающие говорят одни о сотнях, другие о тысячах машин, которые могли скопиться с азербайджанской стороны границы. А азербайджанские и армянские телеграм-каналы публикуют фотографии образовавшейся на горной дороге пробки, в которой машины в четыре ряда выстроились на выезд из Карабаха в сторону Армении.

На подъезде к палаточному лагерю уже с армянской стороны — тоже внушительная пробка. Это жители Армении, которые приехали к границе и ждут, пока их близкие смогут покинуть Карабах. На территорию лагеря пропускают журналистов, но настоятельно просят не записывать тут же интервью с беженцами, потому что многие люди истощены после нескольких месяцев блокады, боевых действий и многочасовой дороги.

Часть беженцев регистрируют здесь, часть — отправляют в еще один центр регистрации переселенцев, который открылся в Горисе. Этот городок, население которого едва превышало 20 тысяч человек, за два дня после открытия коридора принял как минимум пять тысяч карабахцев, так что найти номер в местном отеле стало почти невозможным. Многие, у кого есть родственники, уезжают сразу к ним, кого-то распределяют в другие армянские провинции, но все равно большинство вынужденных переселенцев пока в Горисе.

Иногда из одного из шатров к журналистам выходит представитель рабочей группы правительства Армении по управлению кризисом в Карабахе Вардан Саркисян и зачитывает на камеры сухие правительственные сводки: «Первыми принимать переселенцев стали Сюникская и Вайоцдзорская области. Пока из Карабаха люди приезжают на собственных автомобилях или на автобусах. Как долго будут открыты гуманитарные центры, неизвестно. Правительство Армении готово принять и разместить всех желающих из Карабаха».


Окно возможностей

Вплоть до середины воскресенья, 24 сентября, было до конца непонятно, дадут ли азербайджанские власти жителям Нагорного Карабаха покинуть этот регион. После нескольких месяцев блокады Лачинского коридора, когда жители республики оставались без электричества, медикаментов, продуктов питания, Баку провел двухдневную «контртеррористическую операцию», когда 19 и 20 сентября интенсивно обстреливал позиции карабахских военных. После этого Степанакерт фактически капитулировал, армянские власти в конфликт вмешиваться не стали, отрицая присутствие своих военных на территории Карабаха, так что стало ясно — в обозримом будущем управление республикой перейдет азербайджанской администрации, а местным жителям предстоит решить: готовы ли они оставаться в этих новых условиях.

Хотя «операция» была остановлена, коридор, соединяющий Степанакерт с территорией Армении, оставался закрытым. Когда 24 сентября мы въехали в Горис, у моста через речку Варарак стояли припаркованными два десятка грузовиков с гуманитарной помощью для Карабаха. Водители фур рассказывали Би-би-си, что простояли на границе два месяца, но их так и не пропустили. Они с готовностью демонстрировали содержимое своих грузовиков: мука, сахар, медикаменты, детское питание. «Это все придется оставить здесь, не везти же это обратно в Ереван, — жаловались они. ... ».

Грузовики окончательно развернули с границы в середине дня 24 сентября, а спустя пару часов стало известно, что первые партии беженцев начали пропускать через границу в сторону Гориса.

Как это было и во время обострения в 2016 году, и во время войны 2020 года, первые вынужденные переселенцы появились в лобби самого большого отеля города — «Горисе», где их начали устраивать на ночлег и обеспечили горячей едой. В отель заходят старики на костылях, вносят людей на инвалидных колясках, возле стойки ресепшена лежат тюки с одеждой — то, что люди успели захватить с собой.


«Мы сегодня выехали из Нагорного Карабаха, мы с Мартакерта, дальше будем уже здесь, азербайджанцам мы не нужны», — сказала нам пожилая женщина, представившаяся Вероникой. По ее словам, после начала обстрелов она с родственниками укрылась на территории аэропорта Степанакерта, где находилась база российских миротворцев. Она рассказывает, что сама азербайджанских военных не видела, но слышала в небе беспилотники и работу боевой авиации: «Сегодня первая колонна вышла, и мы были в ней. Если кто хочет с азербайджанцами остаться, можно остаться, но никто не захочет».

Женщина провела несколько дней в аэропорту Степанакерта, который, по ее рассказам, превратили в убежище для мирных жителей. Она говорит, что только благодаря российским миротворцам люди были в безопасности: и они же потом помогали им эвакуироваться.

Ваге Рубенович выехал из Аскерана и рассказывает, как в месяцы блокады региона тяжело было жить без хлеба. Он считает, что благодаря российскими миротворцам жители Карабаха после войны 2020 года получили еще три года спокойной жизни, которая теперь кончилась.

 

- довольно характерно: в авторском тексте на российскую сторону льют помои, но как прямая речь непосредственно затронутых жителей Карабаха - так прорывается совсем другое.

Многие беженцы от общения с журналистами отказывались, кто-то ограничивался скупыми словами: «Выехали семьей из шести человек, бомбили, сахар поднялся, давление».

Директор фонда «Врачи и волонтеры Армении» Татьяна Оганесян, которая вместе со своими волонтерами занимается сейчас помощью прибывающим в Горис беженцам, рассказывает, что часть ее карабахских родственников пока не смогли выехать из Степанакерта, а местонахождение еще нескольких ей до сих пор не удалось установить. «Когда мы разговариваем, они переживают четвертую войну, — говорит она. — На четвертую войну провожают мужей и сыновей. Я не имею морального права сказать им: оставайтесь там, умирайте снова. Так жить невозможно. Дайте нам новую планету».

По ее словам, люди после нескольких месяцев в блокаде выезжают с сильным стрессом, многие без необходимых им медицинских препаратов. «Они в таком шоке, что не помнят даже названия своих лекарств. Говорят: мы пьем такую голубую таблетку. Многие избиты, многим приходилось ночевать в лесах, — рассказывает она. — Больные сахарным диабетом не принимали свои инсулины. Дети рождались с кислородным голоданием. Некоторые дети приехали с сильным недоеданием. Мы каждому даем небольшой кит — аптечку с безрецептурными лекарствами, но любая система здравоохранения с трудом справилась бы с таким стрессом».

Груженая машина

Волонтерский штаб заработал в здании горисского драмтеатра. Грузовики российских миротворцев привозят из степанакертского аэропорта личные вещи переселенцев, а местные 14-15 летние подростки после непродолжительного инструктажа нацепили накидки с символикой «Красного креста» и работают при центре волонтерами, помогая переносить совсем пожилых людей или разгружая те же грузовики с их вещами.

К миротворцам, которые не смогли предотвратить очередного конфликта, как и в целом к гражданам России, отношение теперь, правда, тут совсем не такое, каким оно было еще в 2020 году после предыдущей войны. Когда центр регистрации беженцев в здании театра только заработал, корреспондент Би-би-си, еще не разобравшись, что это за здание, подошел с этим вопросом к одному из местных жителей.

— А вы кто? — поинтересовался он.
— Журналист Би-би-си.
— Но русский?
— Да.

Мужчина глубоко вздохнул и больше не сказал ни слова.

 

На фоне карабахский событий Азербайджан еще и с французами ссорится. При активном содействии султана.

Бибиси 26 октября 2023

Во Франции исламофобия, расизм и империализм, говорят в Азербайджане. В телевизоре ведущий высмеивает президента Макрона с подпевкой детского хора. Журналисты из Баку едут в Париж освещать беспорядки. Президент Алиев собирает у себя людей из бывших французских колоний, и те рассказывают об угнетении. А многие рядовые азербайджанцы не любят Францию. Почему так случилось? Попробуем разобраться.

В минувшие выходные Азербайджан провел у себя конференцию, посвященную французскому колониализму и «нарушению в ее заморских территориях прав человека». Туда приехали представители национальных движений заморских регионов Франции — Новой Каледонии, Французской Полинезии, Французской Гвианы и других.

Представитель Гвианы рассказывал, как Франция старается ассимилировать ее жителей через преподавание на французском языке в школах. Проправительственная пресса пишет по этому поводу, что Франция не просто колониальная страна, но и пытается «запустить свои щупальца» на Южный Кавказ.

Дело в том, что Франция поддерживает Армению в Карабахском конфликте, хотя и не так активно, как Турция Азербайджан. Анкара вступалась за Азербайджан и поставляла тому оружие в войне 2020 года. В то же время во Франции подписывались письма и резолюции в защиту армян.

А когда в этом году Азербайджан фактически блокировал армян Карабаха, мэр Парижа Анн Идальго сама приехала к границе с Азербайджаном с требованием открыть дорогу для десятков фур с французской гуманитарной помощью для запертых там армян.

Политолог из Оксфордского университета Лейла Алиева говорит, что собственно поддержка Францией армян, которая длилась годами, и привела к такой реакции Баку.

«Во время войны 2020 года именно Франция первая отреагировала с позиции защиты Армении», — Алиева называет позицию Франции «невзвешенной и несбалансированной».

Эксперты связывают эту позицию с тем, что во Франции живет много этнических армян.

Во Франции находится самая крупная (более 600 тысяч) диаспора армян в Европе. Во время войны в Карабахе в 2020 году французские армяне и сочувствующие им люди выходили на митинги по всей Франции с требованием признания Нагорно-Карабахской Республики, которая так и осталась непризнанной даже самой Арменией.

Армянский политолог Александр Искандарян говорит что, в отличие от диаспор в других странах, армянская диаспора во Франции старая и давно интегрированная во французское общество, армян много в элитах, в искусстве и культуре.

«И именно во Франции армяне часто голосуют консолидировано по карабахской тематике», — замечает он.

Но в целом, как отмечает политолог, в контексте Карабаха ситуация во Франции куда сложнее, чем кажется многим на Южном Кавказе.

«Интересы диаспоры и самой Армении порой разные, кроме того у Азербайджана тоже есть свои форматы воздействия, например поставки нефти во Францию», — полагает Искандарян.

«Картина сложная, Франция страна средиземноморская, она географически расположена так, что у нее часто проблемные отношения с Турцией, у нее бывшие колонии в арабском мире, Она смотрит на Кавказ со стороны Ближнего Востока, и потому у Франции немного другой угол», — считает эксперт.

Журналист Кирилл Кривошеев, автор американского Фонда Карнеги, отмечает, что подчас старание угодить армянскому избирателю во Франции выходит боком Армении.

Во время войны 2020 года Сенат Франции принял резолюцию, требующую от Азербайджана вывести свои войска с территорий, прилегающих к Карабаху, которые были оккупированы армянскими силами в первую войну в Карабахе (в 1992-1994 гг). В резолюции это называлось «восстановлением границ, определенных в 1994 году».

Такое заявление вызвало гнев в азербайджанском обществе, так как основным населением этих территорий (вокруг Карабаха) до войны были азербайджанцы, которых армяне изгнали оттуда. Президент Алиев в ответ на резолюцию призвал Францию «передать Марсель армянам».

По словам Кривошеева, президент Франции Эммануэль Макрон лишь усугубил ситуацию в регионе, когда в разгар войны 2020 года «делал самые жесткие антиазербайджанские заявления».

Кроме того, как считает эксперт, резолюция французского Сената, принятая в период той войны, никак не помогла улучшить положение карабахских армян, так как ни одна страна не признала независимость самопровозглашенной республики, включая саму Францию.

В 2022 году Сенат Франции почти единогласно проголосовал за резолюцию с требованием вывести азербайджанские войска уже с территории Армении (куда они вошли в результате пограничных столкновений) и ввести против Азербайджана санкции.

А недавно Франция заявила, что станет поставлять в Армению оружие. В Баку подконтрольная власти пресса восприняла это как откровенно враждебные действия.

Пока известно, что Франция поставит Армении системы ПВО. Тем самым Франция старается помочь Армении защитить свою территорию.

По словам Кривошеева, эта поставка не сможет повлиять на расклад сил в регионе. Эксперт считает, что если вторжение Азербайджана в Армению случится в ближайшее время, то Франция просто не успеет ничего поставить.

«Также надо понимать, что у Армении весьма ограниченный бюджет, и вырваться в этом смысле из-под крыла России будет непросто, и я так понимаю, что это [передаваемое Францией] оружие — скорее символический жест», — говорит Кривошеев.

Пока же Азербайджан отвечает на жесты Армении ответными шагами, которые, как считает эксперт, «выглядят наивно». Азербайджан принимает у себя представителей французских нацменьшинств. А 24 октября парламент Азербайджана создал специальную группу по поддержке борьбы корсиканцев за свою идентичность.

По словам Кривошеева, «Азербайджан как спонсор чьего то сепаратизма выглядит странновато», так как официально декларирует приоритет территориальной целостности над правом народов на самоопределение.

 

К предыстории вопроса: В.Илюхин утверждал где-то в 2005-2013, что:

Межнациональную карту в Армении разыграла «национальная» элита, которая при других обстоятельствах никогда бы не смогла прийти к власти. Благодаря этому они карабкались во власть. Армяне потом сами убедились, что представляет из себя Тер-Петросян, которого стали называть агентом ЦРУ.

 

---

Потеря Арменией Нагорного Карабаха привела к резкому усилению влияния Турции в регионе и к ослаблению позиций России и Ирана. Почему конфликт разрешился именно так, какую роль в этом сыграли американцы, как менялись позиции армянских и азербайджанских элит за тридцать лет переговоров и почему Россия не смогла сделать больше — эти вопросы мы обсуждаем с политологом Андраником Миграняном

...

Но я не учел, что война и тяжелое поражение, множество погибших и страх народа, что может быть еще одна война и новые жертвы, — все это дало Пашиняну возможность сказать народу: «Если вы выберете не меня после войны, то будет еще одна война. Да, тяжело, да, позорное поражение, но если придут другие, они начнут новую войну». И испуганный, сломленный, потерпевший позорное поражение народ, оставшийся фактически в одиночестве, в то время как с той стороны (об этом даже Сергей Нарышкин говорил) действовали тысячи наемников из воюющих на Ближнем Востоке террористических организаций — «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в России организация), «Султан Мурад» (запрещенная в России организация), «Фиркат аль-Хамза» (запрещенная в России организация), в полной мере Турция.

Народ его услышал, но не вспомнил, что этот парень уже двадцать лет говорил, что «Карабах нам не нужен, это для нас обуза, нам надо скинуть его и заживем хорошо»…

— То есть избрание Пашиняна в 2018 году стало решающим в будущей потере Карабаха?

— Да. После его избрания оно было предопределено. В 2020‒2021 годах, после войны и на внеочередных выборах, был тезис: если выберете не меня, то будет война. Если меня — то будет мир. Они его выбрали, но мира не получили. Просто произошло окончательное уничтожение Карабаха, и сегодня важнейшие приграничные районы уже Армении находятся под контролем азербайджанской армии — в Гегаркуникской и Сюникской областях, а это уже коренная, каноническая территория Армении. И Ильхам Алиев при этом заявляет, что столица Армении Ереван, Зангезур, озеро Севан являются историческими землями Азербайджана.

Нынешняя власть не смогла восстановить армию, не смогла восстановить управляемость государства, создать механизмы для подготовки защиты хотя бы этой территории, а теперь еще нависла постоянная угроза в связи с открытием так называемого Зангезурского коридора. Азербайджан и Турция говорят: открывайте, иначе мы силой это сделаем.

От плана Тэлботта до плана Гобла

— Если вернуться к 2018 году и избранию Пашиняна, в чем был замысел кураторов, если они были? Почему так важно было и сейчас остается важным стратегически ослабить Армению, заставить ее расстаться с Карабахом?

— Надо сказать, что этому замыслу предшествовал определенный период новой армянской истории. Левон Тер-Петросян, первый президент Армении, рассказывал мне: «Андраник, здесь на твоем месте сидел Строуб Тэлботт, на тот момент заместитель госсекретаря и личный друг Билла Клинтона». И сам Левон в 1997 году написал статью, в которой мотивировал кардинальную смену своей позиции по урегулированию карабахского вопроса, в том числе под влиянием своих переговоров с Тэлботтом. Он говорил мне: «Если бы я был уверен, что за мной и Арменией будет стоять Россия, так же как Соединенные Штаты за Израилем, я бы вообще не думал об этих семи территориях вокруг Карабаха».

— В каком смысле не думал — что они могут быть потеряны?

— Что их надо вернуть. Его идея была такая: мы сами не сможем их удержать, но, если бы мы были уверены, что Россия за нашей спиной как за Израилем Америка, тогда бы мы удержали. Он уже созрел для этого.

А что говорил Тэлботт: «Вы пойдите на определенные компромиссы с Азербайджаном, и мы гарантируем, что нефте- и газопроводы от Каспия из Азербайджана пойдут по вашей территории». То, что потом стало нефтепроводом Баку — Джейхан, было неудобным нефтепроводом. Через Армению было гораздо короче.

Тэлботт говорил: «Мы сделаем экономически взаимозависимыми ваши страны. У вас появятся общие экономические интересы, мы откроем турецкую границу, несколько часов на машине — вы уже в Трапезунде. Более того, Азербайджан и Грузия все еще находятся в хаосе, а у вас стабильная система, вы демократия, мы вас сделаем инвестиционным хабом, вы будете развиваться, мы приведем деньги». Конечно, за этим была и другая, далекоидущая и важная для американцев идея: вам не надо быть тотально зависимыми от России. Но для России это означало, что наши позиции в регионе ослабнут. А я всегда считал, что для России ключ от Южного Кавказа не в Баку и не в Тбилиси, а в Ереване.

...

В 1998 году Левон мне говорил: «Формула такая: я буду подписывать с Азербайджаном под покровительством американцев и Запада договор о карабахском урегулировании, суть которого — де-факто независимый Карабах, де-юре — в составе Азербайджана». Договор был уже готов, но на пути его подписания встали практически все ведущие политики и особенно руководители силовых структур страны: Роберт Кочарян — премьер-министр, Серж Саргсян — министр нацбезопасности и внутренних дел и Вазген Саркисян — министр обороны. И они сказали: нет, мы этот вариант не примем. Потому что сегодня слабый Азербайджан, завтра станет сильным, и будет давить — и ты ничего не сможешь сказать. Армян оттуда будут выдавливать, как выдавили армян из Нахичевана, составлявших почти 50 процентов населения, когда его передали Азербайджану в начале двадцатых годов прошлого века. И ни одного армянина там не осталось к моменту, когда рухнул Советский Союз.

— И позиция карабахской элиты привела к тому, что все последующие президенты отстаивали независимость Карабаха?

— Независимость Карабаха отстаивал весь армянский народ, в том числе в диаспоре. Иногда в качестве упрека в адрес армянских властей звучат слова, что не только другие страны не признали независимость Карабаха, но и сама Армения не признала его независимость. Но те, кто это сегодня утверждает, лукавят. Они прекрасно знают, что этого признания не хотели ни Россия, ни Франция, ни Америка. Но у армян была и другая причина непризнания Карабаха. Они не хотели придавать карабахскому вопросу статус межгосударственных территориальных претензий. Потому что с самого референдума 1991 года весь тридцатилетний переговорный процесс шел вокруг утверждения, что карабахский вопрос должен быть решен на основе права наций на самоопределение. Это альфа и омега карабахского вопроса. Мадридские принципы исходили одновременно из принципа территориальной целостности и права наций на самоопределение как двух принципов, которые лежат в основе Устава ООН.
И этот вопрос дважды был буквально в шаге от окончательного решения. Как это было в Казани в 2011 году и от чего отказался Ильхам Алиев и за десять лет до этого — в Ки-Весте, в 2001 году, когда Роберт Кочарян и Алиев-старший вроде обо всем договорились…

— О чем?

— В Ки-Весте договоренность (это было предложено американским дипломатом Полом Гоблом) была о том, что Азербайджан дает Лачинский коридор и признает Карабах в составе Армении, Армения дает дорогу через Зангезур до Нахичевана и возвращает шесть районов вокруг Нагорного Карабаха.

Роберт Кочарян недавно опубликовал мемуары, где он об этом писал. И мне он говорил: «Когда Алиев согласился, я был в шоке». Но этот коридор был бы не экстерриториальный, о котором сейчас говорят. Там должна была пройти дорога, и Россия была против этой дороги и против плана Гобла, против этого был и Иран. Последствия этого нереализованного плана трудно сейчас предсказать, но такой план был.

Россия выступала против плана Гобла, потому что опасалась, что его реализация способствовала бы усилению позиций США и НАТО через посредство члена Альянса Турции в регионе и ослабляла бы позиции России. Если бы в Ки-Весте Алиев и Кочарян подписали план урегулирования, все лавры и инструменты реализации договоренностей оказались бы в руках американцев. Кроме того, в 2001 году в российском истеблишменте были люди, которые понимали, какими серьезными опасностями обернется реализация проекта «Великий Туран».

Иранские возражения были как чисто экономические, так и геополитические. Реализация этого коридора повышает риск полной изоляции Ирана и резко увеличивает угрозу для Ирана оказаться в турецком мешке со всеми мыслимыми и немыслимыми последствиями. Тем более что на севере Ирана, в Южном Азербайджане, живет много миллионов азербайджанцев, которых иранцы называют турками. Достаточно отметить, что уже сейчас, после карабахской войны и резкого сокращения армяно-иранской границы, в Тегеране иранские политические стратеги и военные сильно озабочены дальнейшей безопасностью страны с севера. Так как на потерянных карабахцами территориях на границе с Ираном укрепляет свое присутствие и влияние Израиль.

— Но Алиев в конце концов отказался?

— Да. Кочарян пишет: «Я потом встретился с Гейдаром Алиевичем. «Гейдар Алиевич, это как понять»? Алиев говорит: «Роберт, я искренен был с тобой. Но когда я собирался приехать и подписать готовый документ, моя семья взбунтовалась. Сын, невестка сказали: папа, ты авторитетный, сильный лидер, ты удержишь страну, даже если ты подпишешь. Но ты уйдешь, и нас сметут». Это чистосердечное признание Гейдара Алиева, и никто из Азербайджана не возразил Роберту, когда он это опубликовал в своей книге.

— В 2001 году американцы были готовы на компромиссное решение, которое не противоречило интересам России и оставляло ей сильные позиции на Южном Кавказе?

— Напротив. Русский посол Дрюков был в отчаянии. Иранский посол тоже не был доволен. И Россия, и Иран в результате теряли свои позиции в регионе.

— То есть любое решение вопроса между Азербайджаном и Арменией по поводу Карабаха ослабляло наши позиции на Южном Кавказе?

— Мне самому часто приходилось говорить и на Западе, и в Армении, что это не так. Но на самом деле, когда они утверждали, что России не нужно никакое решение карабахского вопроса, потому что любое решение ставит Россию вне Южного Кавказа, они были правы. Исключение составляет только одно решение — когда Карабах напрямую просит о вхождении в состав России.

— В более мягкой форме говорили, что он может войти в союзное государство.

— Ну, в какой-то форме. И тогда Россия подписывает столетний договор о своей базе в Карабахе и обеспечивает свое неограниченное присутствие. Это было бы костью в горле Азербайджана.

— Почему вы говорите, что костью в горле Азербайджана, но не Армении? Просто потому, что Армения слабее?

— Дело в том, что, даже если бы Запад усилил свое влияние в Армении и действительно сделал бы Армению сильной, несмотря на прочные связи с Россией, все равно его влияние постепенно ослабевало бы. А вот для Азербайджана и тогда, и сейчас, и на годы вперед Россия не представляет экзистенциального интереса. У них рядом свой большой брат Турция, огромная страна с историей, и, кстати, вечный враг России, с которым мы провели тринадцать или четырнадцать войн.

Несмотря на заявления Парижа о любви, преданности и защите армян, Франция очень далеко. И нельзя строить отношения на пустых обещаниях, если нет живого интереса. Всего три страны имеют его в Армении: Турция, Иран и Россия. Но сегодня, увы, соотношение сил в регионе радикально изменилось в пользу Турции. Это означает ослабление положения и России, и Ирана.

Но вернемся к истории. 2011 год, Казань, все было оговорено. И Обама позвонил, и Саркози, Медведев лично участвовал, тоже думали о миротворчестве… Но пришел Алиев, как и его отец, и выставил перед подписанием двенадцать новых поправок в уже согласованный текст! Обвиняли, что Армения не идет на компромисс, но кто в Казани сорвал подписание?

— Вы же утверждаете, что нам было выгодно признавать независимость Карабаха, принимать и так далее. Зачем же мы играли в эти игры?

— Во всех этих решениях, особенно в Казани, не афишировалось, но подразумевалось, что кто-то должен гарантировать размежевание. То есть российское присутствие в какой-то форме могло бы сохраниться.

— А почему Азербайджан в третий раз отказался? Они чувствовали свою силу?

Как говорят в казино, карта поперла. Пошли вверх нефтяные цены, Азербайджан стал стремительно богатеть. Азербайджан говорил: «Послушайте, верните нам эти пять районов, наш военный бюджет уже больше, чем весь годовой бюджет Армении». Было понятно, что они уже вынашивали вариант силового решения проблемы.

— Сами?

— Нет, без помощи они не могли бы решить. Турецкий спецназ, «байрактары», обучение турецкими специалистами азербайджанской армии и так далее. Плюс израильское оружие, которое они покупали…

— Тогда получается, что решение поставить Пашиняна на фоне уже усилившегося соседа — это был шаг, просто облегчающий дорогу Азербайджану?

— Это с одной стороны, но все равно серьезные армянские генералы, с которыми я в Карабахе разговаривал, считали, что даже при таком поведении Пашиняна, даже при тех деньгах, что имел Азербайджан, они бы не могли одержать такую военную победу, что произошла в 2020 году.

А что произошло? Не зря же потом в армянских оппозиционных СМИ показывали разговор Саркисяна с Лукашенко, где последний говорит: «Алиев же предлагает пять миллиардов за пять районов, ну берите деньги, верните эти территории». Саркисян не взял, но Пашинян этим, видимо, заинтересовался. И, как говорят, у его представителей были деликатные встречи в Дубае и в других ближневосточных странах.

Многие считают, что сдать напрямую Карабах он не мог, а вот понести сокрушительное поражение, чтобы сказать народу: ну что я мог сделать, — он мог. Но тут его игру сломал Владимир Путин. Вот его слова: «В октябре я сказал Пашиняну: я уже договорился с Алиевым, чтобы он приостановился. У вас все еще Шуши и Лачин… давайте мы договоримся, вы возвращаете эти пять районов, и приостанавливается война». А Пашинян сказал: «Нет». И пояснил: «Да меня бы снесли в Армении, если бы я просто отдал». Другое дело проиграть.

— Насколько было предопределено то, что произошло с Нагорным Карабахом? Был ли какой-нибудь другой сценарий развития событий?

— Сошлюсь на свою работу, написанную в апреле 2018 года, в ходе еще не закончившейся «бархатной революции» в Армении. Статья называлась «Армения между демократией и охлократией». Я написал, что в Армении распоясавшаяся чернь парализовала все. И эта чернь пытается формировать власть. Голосует за человека без компетенций, знаний, абсолютно беззастенчивого демагога, оседлавшего тему борьбы с коррупцией, абсолютно сознательно, видимо по совету своих кураторов, ушедшего от геополитического аспекта проблем.

Все революции на постсоветском пространстве проходили по геополитическому разделению: ты за Россию или за Запад? А здесь напрочь отсутствовал геополитический аспект. Те, кто стоял за этим процессом, правильно просчитали: если бы в тот момент вопрос стоял «вы за Россию или за Запад», соотношение было бы другое. А когда ты только против коррупции, как можно выступать против тебя?

Статья по теме:
Арцах сдался. Что дальше?
Но за этим была большая демагогия. Никол Пашинян говорил: «Мы здесь, на площади, — власть, и мы будем править с помощью площади. Я буду с вами советоваться». Я тогда написал: «Эта власть некомпетентная, пришедшая с помощью черни и улицы, она поведет государство и народ к гибели. Они не смогут решить вопросы, с которыми столкнутся. И это может закончиться тем, что та же чернь их вынесет, если придут другие».

Но я не учел, что война и тяжелое поражение, множество погибших и страх народа, что может быть еще одна война и новые жертвы, — все это дало Пашиняну возможность сказать народу: «Если вы выберете не меня после войны, то будет еще одна война. Да, тяжело, да, позорное поражение, но если придут другие, они начнут новую войну». И испуганный, сломленный, потерпевший позорное поражение народ, оставшийся фактически в одиночестве, в то время как с той стороны (об этом даже Сергей Нарышкин говорил) действовали тысячи наемников из воюющих на Ближнем Востоке террористических организаций — «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в России организация), «Султан Мурад» (запрещенная в России организация), «Фиркат аль-Хамза» (запрещенная в России организация), в полной мере Турция.

Народ его услышал, но не вспомнил, что этот парень уже двадцать лет говорил, что «Карабах нам не нужен, это для нас обуза, нам надо скинуть его и заживем хорошо»…

— То есть избрание Пашиняна в 2018 году стало решающим в будущей потере Карабаха?

— Да. После его избрания оно было предопределено. В 2020‒2021 годах, после войны и на внеочередных выборах, был тезис: если выберете не меня, то будет война. Если меня — то будет мир. Они его выбрали, но мира не получили. Просто произошло окончательное уничтожение Карабаха, и сегодня важнейшие приграничные районы уже Армении находятся под контролем азербайджанской армии — в Гегаркуникской и Сюникской областях, а это уже коренная, каноническая территория Армении. И Ильхам Алиев при этом заявляет, что столица Армении Ереван, Зангезур, озеро Севан являются историческими землями Азербайджана.

Нынешняя власть не смогла восстановить армию, не смогла восстановить управляемость государства, создать механизмы для подготовки защиты хотя бы этой территории, а теперь еще нависла постоянная угроза в связи с открытием так называемого Зангезурского коридора. Азербайджан и Турция говорят: открывайте, иначе мы силой это сделаем.

От плана Тэлботта до плана Гобла
— Если вернуться к 2018 году и избранию Пашиняна, в чем был замысел кураторов, если они были? Почему так важно было и сейчас остается важным стратегически ослабить Армению, заставить ее расстаться с Карабахом?

— Надо сказать, что этому замыслу предшествовал определенный период новой армянской истории. Левон Тер-Петросян, первый президент Армении, рассказывал мне: «Андраник, здесь на твоем месте сидел Строуб Тэлботт, на тот момент заместитель госсекретаря и личный друг Билла Клинтона». И сам Левон в 1997 году написал статью, в которой мотивировал кардинальную смену своей позиции по урегулированию карабахского вопроса, в том числе под влиянием своих переговоров с Тэлботтом. Он говорил мне: «Если бы я был уверен, что за мной и Арменией будет стоять Россия, так же как Соединенные Штаты за Израилем, я бы вообще не думал об этих семи территориях вокруг Карабаха».

— В каком смысле не думал — что они могут быть потеряны?

— Что их надо вернуть. Его идея была такая: мы сами не сможем их удержать, но, если бы мы были уверены, что Россия за нашей спиной как за Израилем Америка, тогда бы мы удержали. Он уже созрел для этого.

А что говорил Тэлботт: «Вы пойдите на определенные компромиссы с Азербайджаном, и мы гарантируем, что нефте- и газопроводы от Каспия из Азербайджана пойдут по вашей территории». То, что потом стало нефтепроводом Баку — Джейхан, было неудобным нефтепроводом. Через Армению было гораздо короче.

«Роберт, я искренен был с тобой. Но когда я собирался приехать и подписать готовый документ, моя семья взбунтовалась. Сын, невестка сказали: папа, ты авторитетный, сильный лидер, ты удержишь страну, даже если ты подпишешь. Но ты уйдешь, и нас сметут». Это чистосердечное признание Гейдара Алиева

Тэлботт говорил: «Мы сделаем экономически взаимозависимыми ваши страны. У вас появятся общие экономические интересы, мы откроем турецкую границу, несколько часов на машине — вы уже в Трапезунде. Более того, Азербайджан и Грузия все еще находятся в хаосе, а у вас стабильная система, вы демократия, мы вас сделаем инвестиционным хабом, вы будете развиваться, мы приведем деньги». Конечно, за этим была и другая, далекоидущая и важная для американцев идея: вам не надо быть тотально зависимыми от России. Но для России это означало, что наши позиции в регионе ослабнут. А я всегда считал, что для России ключ от Южного Кавказа не в Баку и не в Тбилиси, а в Ереване.

Встреча Роберта Кочаряна и Владимира Путина на прогулке на озере Севан в загородной резиденции армянского президента. Сентябрь 2001 года

Источник: ФОТО СЕРГЕЯ ВЕЛИЧКИНА И ВЛАДИМИРА РОДИОНОВА (ИТАР-ТАСС)
— Почему?

— Потому что больше нет места, где Россия могла бы закрепиться. Азербайджан потерян давным-давно, только формально они по поводу Турции говорят «один народ, два государства». На самом деле уже и одно государство. Это вопрос времени и чисто технических решений. Грузия тоже давно потеряна.

В Армении находится единственная российская база в регионе. Эта база — единственное место, которое держало и все еще удерживает Россию на Южном Кавказе. И конечно, сверхзадачей Запада было со временем Россию вытеснить из этого региона. Сейчас они почти подошли к решению этого вопроса.

В 1998 году Левон мне говорил: «Формула такая: я буду подписывать с Азербайджаном под покровительством американцев и Запада договор о карабахском урегулировании, суть которого — де-факто независимый Карабах, де-юре — в составе Азербайджана». Договор был уже готов, но на пути его подписания встали практически все ведущие политики и особенно руководители силовых структур страны: Роберт Кочарян — премьер-министр, Серж Саргсян — министр нацбезопасности и внутренних дел и Вазген Саркисян — министр обороны. И они сказали: нет, мы этот вариант не примем. Потому что сегодня слабый Азербайджан, завтра станет сильным, и будет давить — и ты ничего не сможешь сказать. Армян оттуда будут выдавливать, как выдавили армян из Нахичевана, составлявших почти 50 процентов населения, когда его передали Азербайджану в начале двадцатых годов прошлого века. И ни одного армянина там не осталось к моменту, когда рухнул Советский Союз.

— И позиция карабахской элиты привела к тому, что все последующие президенты отстаивали независимость Карабаха?

— Независимость Карабаха отстаивал весь армянский народ, в том числе в диаспоре. Иногда в качестве упрека в адрес армянских властей звучат слова, что не только другие страны не признали независимость Карабаха, но и сама Армения не признала его независимость. Но те, кто это сегодня утверждает, лукавят. Они прекрасно знают, что этого признания не хотели ни Россия, ни Франция, ни Америка. Но у армян была и другая причина непризнания Карабаха. Они не хотели придавать карабахскому вопросу статус межгосударственных территориальных претензий. Потому что с самого референдума 1991 года весь тридцатилетний переговорный процесс шел вокруг утверждения, что карабахский вопрос должен быть решен на основе права наций на самоопределение. Это альфа и омега карабахского вопроса. Мадридские принципы исходили одновременно из принципа территориальной целостности и права наций на самоопределение как двух принципов, которые лежат в основе Устава ООН.

И этот вопрос дважды был буквально в шаге от окончательного решения. Как это было в Казани в 2011 году и от чего отказался Ильхам Алиев и за десять лет до этого — в Ки-Весте, в 2001 году, когда Роберт Кочарян и Алиев-старший вроде обо всем договорились…

— О чем?

— В Ки-Весте договоренность (это было предложено американским дипломатом Полом Гоблом) была о том, что Азербайджан дает Лачинский коридор и признает Карабах в составе Армении, Армения дает дорогу через Зангезур до Нахичевана и возвращает шесть районов вокруг Нагорного Карабаха.

Роберт Кочарян недавно опубликовал мемуары, где он об этом писал. И мне он говорил: «Когда Алиев согласился, я был в шоке». Но этот коридор был бы не экстерриториальный, о котором сейчас говорят. Там должна была пройти дорога, и Россия была против этой дороги и против плана Гобла, против этого был и Иран. Последствия этого нереализованного плана трудно сейчас предсказать, но такой план был.

Гуманитарный центр недалеко от деревни Корнидзор, 29 сентября 2023 года

Источник: EPA/ANATOLY MALTSEV
Россия выступала против плана Гобла, потому что опасалась, что его реализация способствовала бы усилению позиций США и НАТО через посредство члена Альянса Турции в регионе и ослабляла бы позиции России. Если бы в Ки-Весте Алиев и Кочарян подписали план урегулирования, все лавры и инструменты реализации договоренностей оказались бы в руках американцев. Кроме того, в 2001 году в российском истеблишменте были люди, которые понимали, какими серьезными опасностями обернется реализация проекта «Великий Туран».

Иранские возражения были как чисто экономические, так и геополитические. Реализация этого коридора повышает риск полной изоляции Ирана и резко увеличивает угрозу для Ирана оказаться в турецком мешке со всеми мыслимыми и немыслимыми последствиями. Тем более что на севере Ирана, в Южном Азербайджане, живет много миллионов азербайджанцев, которых иранцы называют турками. Достаточно отметить, что уже сейчас, после карабахской войны и резкого сокращения армяно-иранской границы, в Тегеране иранские политические стратеги и военные сильно озабочены дальнейшей безопасностью страны с севера. Так как на потерянных карабахцами территориях на границе с Ираном укрепляет свое присутствие и влияние Израиль.

— Но Алиев в конце концов отказался?

— Да. Кочарян пишет: «Я потом встретился с Гейдаром Алиевичем. «Гейдар Алиевич, это как понять»? Алиев говорит: «Роберт, я искренен был с тобой. Но когда я собирался приехать и подписать готовый документ, моя семья взбунтовалась. Сын, невестка сказали: папа, ты авторитетный, сильный лидер, ты удержишь страну, даже если ты подпишешь. Но ты уйдешь, и нас сметут». Это чистосердечное признание Гейдара Алиева, и никто из Азербайджана не возразил Роберту, когда он это опубликовал в своей книге.

— В 2001 году американцы были готовы на компромиссное решение, которое не противоречило интересам России и оставляло ей сильные позиции на Южном Кавказе?

— Напротив. Русский посол Дрюков был в отчаянии. Иранский посол тоже не был доволен. И Россия, и Иран в результате теряли свои позиции в регионе.

— То есть любое решение вопроса между Азербайджаном и Арменией по поводу Карабаха ослабляло наши позиции на Южном Кавказе?

— Мне самому часто приходилось говорить и на Западе, и в Армении, что это не так. Но на самом деле, когда они утверждали, что России не нужно никакое решение карабахского вопроса, потому что любое решение ставит Россию вне Южного Кавказа, они были правы. Исключение составляет только одно решение — когда Карабах напрямую просит о вхождении в состав России.

— В более мягкой форме говорили, что он может войти в союзное государство.

— Ну, в какой-то форме. И тогда Россия подписывает столетний договор о своей базе в Карабахе и обеспечивает свое неограниченное присутствие. Это было бы костью в горле Азербайджана.

— Почему вы говорите, что костью в горле Азербайджана, но не Армении? Просто потому, что Армения слабее?

— Дело в том, что, даже если бы Запад усилил свое влияние в Армении и действительно сделал бы Армению сильной, несмотря на прочные связи с Россией, все равно его влияние постепенно ослабевало бы. А вот для Азербайджана и тогда, и сейчас, и на годы вперед Россия не представляет экзистенциального интереса. У них рядом свой большой брат Турция, огромная страна с историей, и, кстати, вечный враг России, с которым мы провели тринадцать или четырнадцать войн.

Несмотря на заявления Парижа о любви, преданности и защите армян, Франция очень далеко. И нельзя строить отношения на пустых обещаниях, если нет живого интереса. Всего три страны имеют его в Армении: Турция, Иран и Россия. Но сегодня, увы, соотношение сил в регионе радикально изменилось в пользу Турции. Это означает ослабление положения и России, и Ирана.

Но вернемся к истории. 2011 год, Казань, все было оговорено. И Обама позвонил, и Саркози, Медведев лично участвовал, тоже думали о миротворчестве… Но пришел Алиев, как и его отец, и выставил перед подписанием двенадцать новых поправок в уже согласованный текст! Обвиняли, что Армения не идет на компромисс, но кто в Казани сорвал подписание?

— Вы же утверждаете, что нам было выгодно признавать независимость Карабаха, принимать и так далее. Зачем же мы играли в эти игры?

— Во всех этих решениях, особенно в Казани, не афишировалось, но подразумевалось, что кто-то должен гарантировать размежевание. То есть российское присутствие в какой-то форме могло бы сохраниться.

— А почему Азербайджан в третий раз отказался? Они чувствовали свою силу?

Как говорят в казино, карта поперла. Пошли вверх нефтяные цены, Азербайджан стал стремительно богатеть. Азербайджан говорил: «Послушайте, верните нам эти пять районов, наш военный бюджет уже больше, чем весь годовой бюджет Армении». Было понятно, что они уже вынашивали вариант силового решения проблемы.

— Сами?

— Нет, без помощи они не могли бы решить. Турецкий спецназ, «байрактары», обучение турецкими специалистами азербайджанской армии и так далее. Плюс израильское оружие, которое они покупали…

— Тогда получается, что решение поставить Пашиняна на фоне уже усилившегося соседа — это был шаг, просто облегчающий дорогу Азербайджану?

— Это с одной стороны, но все равно серьезные армянские генералы, с которыми я в Карабахе разговаривал, считали, что даже при таком поведении Пашиняна, даже при тех деньгах, что имел Азербайджан, они бы не могли одержать такую военную победу, что произошла в 2020 году.

А что произошло? Не зря же потом в армянских оппозиционных СМИ показывали разговор Саркисяна с Лукашенко, где последний говорит: «Алиев же предлагает пять миллиардов за пять районов, ну берите деньги, верните эти территории». Саркисян не взял, но Пашинян этим, видимо, заинтересовался. И, как говорят, у его представителей были деликатные встречи в Дубае и в других ближневосточных странах.

Многие считают, что сдать напрямую Карабах он не мог, а вот понести сокрушительное поражение, чтобы сказать народу: ну что я мог сделать, — он мог. Но тут его игру сломал Владимир Путин. Вот его слова: «В октябре я сказал Пашиняну: я уже договорился с Алиевым, чтобы он приостановился. У вас все еще Шуши и Лачин… давайте мы договоримся, вы возвращаете эти пять районов, и приостанавливается война». А Пашинян сказал: «Нет». И пояснил: «Да меня бы снесли в Армении, если бы я просто отдал». Другое дело проиграть.

И он сделал все, чтобы Армения потерпела поражение. Мобилизация в Армении сразу же была приостановлена, большая часть поступающего оружия не доходила до фронта, лучшие боевые генералы были отстранены от руководства армией. Это была подготовка сдачи Карабаха через войну в результате тяжелого военного поражения и тяжелых потерь.

...

Три главные ошибки в армянском вопросе: первое — невмешательство, когда Пашинян приходил во власть. Видимо, это стало уроком, и когда подобное происходило в Белоруссии, мы твердо заявили, что этого не допустим.

Вторая ошибка: во время войны, когда было поражение, когда Генштаб Армении предъявил ультиматум Пашиняну с требованием о его отставке. Кто позвонил генералам, чтобы они не шли на это? Российский генштаб, в Армении это все знают, об этом миллионы раз написано. И третье. Когда в 2021 году были выборы в Армении, наше участие было нулевым.

— Почему?

— Потому что логика была такая: этот парень слабый, пусть он доведет дело до конца. Тогда не было Украины, и все думали, что там дальше решим. Думали, что можно будет его использовать. А получилось, что он их использовал. Перенес решение этих вопросов в Брюссель и Вашингтон.

А кто сейчас не хочет, чтобы заменили Пашиняна в Армении? Москва. А почему? Если сегодня побеждает пророссийский кандидат, по мнению многих серьезных аналитиков, его надо будет поддержать. А он же будет занимать определенные позиции по отношению к Турции и Азербайджану, которые могут создавать напряжение между Арменией и этими государствами, что потребует российского вмешательства, а это будет не совсем удобным и комфортным в нынешней ситуации для России. Получается, сейчас Пашинян выгоднее в миллион раз, чем раньше. Он делает на всех площадках воинственные антирусские заявления, он принимает Римский статут. Когда ты хочешь умыть руки, это выгодно.

— С Карабахом понятно. Но сама Армения не потеряна?

— Сегодня в Армении в свете всего произошедшего, когда стараниями всех пашиняновских СМИ ответственность за потерю Карабаха сваливается на Россию, многие уже не хотят пророссийского политика.

...

— То есть нет выхода, чтобы Россия за что-то зацепилась?

— Может быть, не блокировать смену власти в Армении сейчас. Придет другой человек, что-то изменится.

В определенных обстоятельствах могут произойти позитивные изменения в судьбе карабахских армян. Они вернутся к своим родным очагам под покровительством российских миротворцев. Улучшатся армяно-российские отношения, и восстановится у армянского народа традиционная симпатия и доверие к российскому государству и особенно к русскому солдату и офицеру. И наконец, Россия получит шанс снова укрепить свое присутствие на Южном Кавказе. Для этого необходимо лишь немногое: славная победа специальной военной операции на Украине и реализация заявленных целей этой операции. Это будет означать победу России не только над Украиной, но и над объединенным Западом. Это означает, что Россия выйдет из войны намного более сильным и уверенным в своих силах и возможностях государством.

В этих условиях руки у России будут развязаны для того чтобы на Южном Кавказе провести более решительную и осмысленную политику в своих долгосрочных интересах и без серьезной оглядки на Турцию и Азербайджан. Это заставит и Эрдогана, и Алиева поумерить свои аппетиты, перестать вести себя так самоуверенно и развязно и осознать, кто хозяин в доме. Хотя реализация этого сценария требует больших усилий, политической воли и решимости, я допускаю, что этот сценарий осуществим.

---

Впервые в истории независимой Армении власти республики отказались транслировать в эфире Общественного телевидения страны новогоднее обращение Католикоса всех армян.

Дело в том, что Католикос Всех Армян Гарегин II уже призывал премьер-​министра Никола Пашиняна уйти в отставку и выражал мнение, что все беды народа от новой власти. Никол через свои многочисленные прозападные организации уже пытался бороться против церкви. Например, члены инициативы «Новая Армения, новый патриарх», требуют отставки Верховного Патриарха и Католикоса Всех Армян Гарегина Второго
Прозападная политика Армении, превратившая страну в тюремно-​полицейское государство и разрешившая ЛГБТ марши с постепенной сменой формата обучения с подменой традиционных ценностей, а также желание выполнить волю Запада вопреки интересам народа, привели к расколу в обществе. Большую часть оппозиции Никол уже приструнил, но церковь пока еще борется...

У ближайшего союзника Азербайджана Турции свои счеты с президентом Франции Эммануэлем Макроном. Во-первых, французский президент в 2020 году, пообещав вступить в войну на стороне Греции, сорвал план своего турецкого коллеги Реджепа Эрдогана получить часть шельфа богатых полезными ископаемыми греческих островов, которые находятся вблизи территории Турции. А во-вторых, Макрон развернул борьбу с французскими радикальными исламскими проповедниками, что воспринимается в Анкаре как борьба с исламом вообще и с Турцией в частности.

Что касается России, то Пашинян еще осенью фактически растоптал с ней отношения, отозвав своего представителя из ОДКБ, ратифицировав Римский статут Международного уголовного суда и пойдя на резкое сближение с Украиной. Однако недавно выяснилось, что в отличие от англичан, которые уходят не прощаясь, Пашинян, распрощавшись и громко хлопнув при этом дверью, думает, что остался в гостях: он снова начал спекулировать членством Армении в ОДКБ и присутствием российских солдат, в частности пограничников, в своей стране. Дескать, «торг уместен» и он к нему готов, но явно не смог вызвать ответный интерес у Москвы, которая терпеливо наблюдает за нестандартным внешнеполитическим поведением Еревана.

А предложение Макрона отправить французские войска на Украину для противодействия российской армии сделало и без того крайне шаткое положение Армении еще более неустойчивым.

Год назад Макрону представлялось, что Армения — это лакомый кусок, оставшийся без присмотра. А недавно он подумал, что шаткую ситуацию на Украине он может переломить, не прилагая особых усилий, лишь с помощью угрозы отправить туда французскую армию. Однако, пытаясь распространить сферу своего влияния и на Армению, и на Украину, Франция явно не рассчитала собственные силы и оказала обоим своим протеже медвежью услугу, заставив отвергнуть возможность мирных договоренностей и тем самым существенно повысив военные риски.