Московская Русь и Литва – соперники и враги

Kuznets>> ...
minchuk> Пардон, но Вы это - всерьез?

ну, это не я конечно. а что именно вас смущает? гипотеза как гипотеза, там у него общая тема имхо еще круче.

Kuznets>>> ...
minchuk>> Пардон, но Вы это - всерьез?
Kuznets> ну, это не я конечно. а что именно вас смущает? гипотеза как гипотеза, там у него общая тема имхо еще круче.
а ДНК Рюриковичей откуда?

АлексBOR2> а ДНК Рюриковичей откуда?

днк потомков. тех кто себя так называет. анализ их днк оставляет одних (оценка общего предка около 1 тыс лет назад) и отсеивает других (более ранние или более поздние общие предки). это не доказывает что они - рюриковичи, но доказывает что их общий предок жил в то время.
дальше дело за родословной, а как правило родословная княжеских родов ведется достаточно тщательно, напр.

соответственно, если то и другое подтверждается, то с допустимой вероятностью можно считать их потомками рюриковичей, а их днк - образцом днк потомков рюрика.
не вижу тут противоречий если честно.
а дальше достаточно просто - мутации в днк крайне редко (если вообще не) исчезают, да и накапливаются в определенной последовательности. то есть "перепрыгов" с одних ошибок на другие в последовательности потомков быть имхо не может.
и если мы видим что у представителей народа откуда (якобы) вышел рюрик - одни мутации, а у потомков рюрика - совершенно другие, причем такие, что их общий предок жил несколько тыс лет назад, то можно сделать соответствующие выводы. а если еще эти мутации совпадают с мутациями народа который населял другую область...
конечно, нужны другие подтверждения, на основе только мужской днк делать выводы наверное не стоит, но задуматься вполне можно.
да и просто интересно почитать материал на эту тему.

вообще интересно-чем дальше тем больше становится понятно что шила то в мешке не утаишь...

зы: да. я о своём

Kuznets> ну, это не я конечно. а что именно вас смущает?

Я конечно не претендую, но... "Жесткая привязка" южно-балтийской группы к "славянам", упорное упоминание финнов. Если уж на то пошло - Ютландия это то же "южная Балтика". Вкупе с неявной отсылкой к фильму Задорнова - оставляет "привкус фоменковщины".

Kuznets>> ну, это не я конечно. а что именно вас смущает?
minchuk> Я конечно не претендую, но... "Жесткая привязка" южно-балтийской группы к "славянам", упорное упоминание финнов. Если уж на то пошло - Ютландия это то же "южная Балтика". Вкупе с неявной отсылкой к фильму Задорнова - оставляет "привкус фоменковщины".

если честно, я подобные экзерсисы всегда оставляю на совести автора, мне фактология интереснее. а она у него есть.
насчет фильма задорнова - имхо он там как бы один если не авторов то главных участников поэтому естественно что "неявная отсылка"

Kuznets> ...фактология интереснее. а она у него есть.

Боюсь, что и с фактологией не очень. Попытка "жестко привязать" одну из распространенных южнее Балтики гаплогрупп исключительно к славянам - что-то на гране подтасовки...

Идея, что мол-де "Рюрик - полабский славянин" - то же не нова, ее еще незабвенный Чивилихин "продвигал.

Kuznets> насчет фильма задорнова - имхо он там как бы один если не авторов то главных участников поэтому естественно что "неявная отсылка"

Ясно. Учитывая, что фильм - "чистейшей воды" фолк-хистори, вопросы отпадают...

Bredonosec> поглядел ролик "империй"

Bredonosec> Обьявлено, что литва-де владела в течение века всей территорией нынешней украины. С 1420-х по 1480-й вместе с побережьем и до начала 1500-х без побережья.
Bredonosec> Хотя здесь учили, что на территории восточнее киева был разве что поход витовта, один. Он там никого не встретил, повернул обратно и более не возвращался.

А что не так? Побережье от устья Днестра до устья Днепра как раз в этот период и контролировалось Литвой. Замок на Днестре, напротив Белгорода, был построен по указанию Витовта подольским воеводой. Им же, скорее всего, и управлялся. В устье Днепра находилось татарское поселение, а близлежащая территория управлялась неким татарским князем, который служил Витовту. Указание на это содержится в описании путешествия Жильбера де Ланнуа, проехавшего вдоль побережья в Крым в 1421-м году.

Побережье на левом берегу Днепра не имело постоянных поселений и формально принадлежало Крымскому ханству, которое в период с 1440-х годов по 1475-й по факту являлось литовским протекторатом. На левом берегу Днепра поселения начинались за рекой Конские Воды. Они были переданы крымским ханом Хаджи-Гиреем киевскому князю Семену Олельковичу (скорее всего, как результат разгрома и пленения хана Сейид Ахмеда киевским князем), о чем говорится в переписке хана Менгли-Гирея с королем Казимиром. В историографии известны как "семеновы люди".

Под татарский и османский контроль побережье перешло в 1480-х годах. В 1492-м году в устье Днепра Менгли-Гирей начал строительство крепости, позже известной как Очаков.

Alex123> А что не так? Побережье от устья Днестра до устья Днепра как раз в этот период и контролировалось Литвой.
именно весь? Или всё-таки только в начале 1400-х?

>Указание на это содержится в описании путешествия Жильбера де Ланнуа, проехавшего вдоль побережья в Крым в 1421-м году.
!! дык! почти сразу после похода витовта.

Alex123> Побережье на левом берегу Днепра не имело постоянных поселений и формально принадлежало Крымскому ханству, которое в период с 1440-х годов по 1475-й по факту являлось литовским протекторатом.
Вот что крымское ханство было литовским протекторатом - я слышу впервые.
Хоть у нас, учитывая поиски всевозможных поводов погордиться, наверняка б не упустили такой.

Bredonosec> именно весь? Или всё-таки только в начале 1400-х?
Возможно, за исключением периода литовской гражданской войны между наследниками Витовта. Но после распада Золотой Орды и до появления османов серьезных конкурентов у Литвы здесь не было.

Bredonosec> !! дык! почти сразу после похода витовта.
Власть Витовта начала распространяться на побережье с поражением Едигея от Джелалладина.

Bredonosec> Вот что крымское ханство было литовским протекторатом - я слышу впервые.
Bredonosec> Хоть у нас, учитывая поиски всевозможных поводов погордиться, наверняка б не упустили такой.

Вроде бы факт, что Хаджи Гирей пришел к власти в Крыму при поддержке Литвы, давно является общепринятым. Об этом сообщалось в хрониках Быховца, Стрыйковкого, а также в письме короля Сигизмунда I (1506–1548) хану Саадату-Гирею (1524–1532): w Ordie perekopskoj wspomożeniem swoim, nakładom i wyprawoju na сarstwie posadił.

Официально, конечно, хан именовалься "вольным царем", также, впрочем, как и в период зависимости ханства от Османской Империи. Но реальную ситуацию все понимали, и, например, в мирном договоре между Казимиром и османским султаном в 1460-х Каффа указывалась как город короля.

Bredonosec> именно весь? Или всё-таки только в начале 1400-х?

Подробное описание границы ВКЛ с татарами в период княжения Семена Олельковича в Киеве (1455—1470) содержится в Литовской Метрике. Оно публиковалось в издании Акты Западной России, том 2, № 199 - Докладная записка королю о границах Литовского великого княжества с Крымской ордой и Волошской землей:

... на низ Днестром, по половине Днестра, мимо Тягиню, аж где Днестр упал в море, а оттоль с устья Днестрова Лиманом пошла граница мимо Очаков, аж до устья Днепрова, а Очаков на земле вашей милости господарской стоит, а от устья Днепрова до Таваня, а у Таваня были перевозы вашей милости господарские на-полы с Перекопским царем. А по той стороне Таваня, с Перекопской землей граница вашей милости по Овечью Воду и вверх Овечей Воды, а от верховьев Овечьей Воды в верховья Сомора и верховья Оргея, аж до Донца, а от Донца по Тихую Сосну. А на те границы князь Семен Олелькович высылал наместника своего Свиридова, который от него Черкасы держал, и тот по тем местам разъезжал и по тем урочищам границы прокладывал, как с Татарской землей, так и Белым городом, также с землей Волошской

Alex123> Подробное описание границы ВКЛ с татарами в период княжения Семена Олельковича в Киеве (1455—1470) содержится в Литовской Метрике.
спасибо, вы правы, а я удивлен.