[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 118 119 120 121 122 231
RU Givchik11435 #22.10.2021 21:04  @EG54#22.10.2021 19:36
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

EG54> Самолетная схема ЭП Алексеева на крейсерской скорости использует эти две силы.

А теперь вместо пустопорожней трескотни выложи, пожалуйста, реальные цифры подтверждающие теоритеческие выкладки
   89.0.4389.11689.0.4389.116
RU Виктор Банев #22.10.2021 21:22  @EG54#22.10.2021 19:36
+
+1
-
edit
 
EG54> Но вы не ответили на мой вопрос. Почему две подъемные силы(динамическая и от Жуковского) меньше одной? Вы ответили, что мне предоставляли расчеты и из них значит следовало, что 2 меньше одного?
Перестаньте флудить! Вам неоднократно приводили цифры, указывающие на то, что ЭП по эффективности проигрывает по всем статьям самолетам. В существовании экранного эффекта тут никто не сомневается.
И в существовании эффекта Магнуса тут никто не сомневается, но все попытки построить на нем что-нибудь эффективно плавающее, заканчивались демонстрационными образцами судов. Которые, как и ЭП, аэропоезда и прочая дребедень годились только на обложку незабвенной ТМ... :D
   2121
RU sam7 #22.10.2021 21:39  @Виктор Банев#22.10.2021 21:22
+
+1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
В.Б.> И в существовании эффекта Магнуса тут никто не сомневается, но все попытки построить на нем что-нибудь эффективно плавающее, заканчивались демонстрационными образцами судов.

Новострои есть.
И тема на Морском.

Роторные суда

Немецкий физик Густав Магнус еще в 1852 году описал физическое явление, возникающее при обтекании вращающегося тела, и назвал эффектом Магнуса. Другой немец Антон Флеттнер (Flettner) в 1920 году создал роторные движители судна. В 1924 году на парусной шхуне «Buckau» длиной 54 м три мачты заменили двумя роторами-цилиндрами высотой 18,3 м, диаметром 2,8 м и провели испытание. Судно было переоборудовано на судоверфи в Киле. В 1926 году переименовано в Baden Baden Несмотря на то, что эксперимент…// Морской
 
   93.093.0
RU Виктор Банев #22.10.2021 21:49  @sam7#22.10.2021 21:39
+
+1
-
edit
 
В.Б.>> И в существовании эффекта Магнуса тут никто не сомневается, но все попытки построить на нем что-нибудь эффективно плавающее, заканчивались демонстрационными образцами судов.
sam7> Новострои есть.
sam7> И тема на Морском.
Не сомневаюсь. Но, что-то не вижу хотя бы пару тысяч эффективно бороздящих просторы морей и окиянов парусников с роторными движителями на эффекте Магнуса. Точь-в-точь, ЭП....
Жак Ив Кусто, помнится, ходил на катамаране с двумя цилиндрическими парусами.
Вот футболисты - пользуются, еще как! :D
   2121
Это сообщение редактировалось 23.10.2021 в 00:07
RU Deadushka Mitrich #23.10.2021 00:09  @EG54#22.10.2021 19:36
+
+5
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный
★☆

...
EG54> Как вяжется эта щель и утверждение о высокой проходимости СВП?
Никак. Вязалась на Коккереловском SRN1. Который был без гибкого ограждения. Проходимость современного СВПа определяется высотой навесных элементов. Вы бы хоть теорию почитали. Ключевая фамилия Демешко. Гугль Вам в помощь. Осилите два тома учебника для студентов корабелки, напишите, подкину ещё кое-что.
   95.0.4638.5095.0.4638.50

Spinch

аксакал
★★
smalltownboy> Прекрасная идея. Делаем стандартные контейнеры - морозильники и развозим их по рыбакам. Когда заполнятся забираем. ...

и куда эти ваши контейнеры на рыбаках девать будем, на борта цеплять? Вы полагаете на рыбодобывающих судах под них места заготовлены? Или вырежем рыбные трюмы, в т.ч. рефрижераторные, и туда контейнеры вкорячим? Тогда второй вопрос - как рыбаки будут рыбу в контейнеры запихивать если сейчас они ее в рыбтрюмы просто из тралов сваливают, быстро и удобно?
   77
KZ Верный союзник с Окинавы #23.10.2021 07:57  @sam7#22.10.2021 20:27
+
+1
-
edit
 
В.с.с.О.>> А шаттлы это всё-таки те машины, которые были на порядок сложнее всех ЭП вместе взятых.
sam7> По системам управления.
sam7> А по железу - ещё вопрос, где уровень выше. Не в пользу шаттлов.

У спускаемого аппарата многократно большие перегрузки и суровый температурный режим.
   2121
KZ Верный союзник с Окинавы #23.10.2021 08:02  @Виктор Банев#22.10.2021 17:40
+
-
edit
 
В.с.с.О.>> Авэ загадошный экранопланный эффект!
В.Б.> Мало-ли каких загадочных эффектов в аэродинамике...Эффект Магнуса, эффект Коанда и т.д.
В.Б.> Это не значит, что на их основе обязательно можно построить что-нибудь эффективное.

 



Эффект Коанда как он есть.
   2121

DustyFox

аксакал
★★★
☤☤
В.с.с.О.>> А шаттлы это всё-таки те машины, которые были на порядок сложнее всех ЭП вместе взятых.
sam7> По системам управления.
sam7> А по железу - ещё вопрос, где уровень выше. Не в пользу шаттлов.

Перегрузки действующие на шаттлы существенно отличаются от таковых на ЭП, и явно не к "здоровью" первых. В т.ч. даже по ресурсу, в отличии от "морковок", которые да - одноразовые.
   93.093.0
KZ Верный союзник с Окинавы #23.10.2021 08:35  @EG54#22.10.2021 19:36
+
+1
-
edit
 
EG54> Но вы не ответили на мой вопрос. Почему две подъемные силы(динамическая и от Жуковского) меньше одной? Вы ответили, что мне предоставляли расчеты и из них значит следовало, что 2 меньше одного?

1) Малая скорость = малая подъёмная сила.

Большая скорость = уменьшение экранного эффекта.

2) Огромные потери на балансировку. Они зависят от соотношения размеров стабилизаторов и крыла, и чем больше стабилизатор относительно крыла - тем хуже.

EG54> Самолетная схема ЭП Алексеева на крейсерской скорости использует эти две силы. Если было не так, то можно было использовать украинско-немецкую тандемную схему, который летит только на динамической подушке( кстати интересно, эта схема сложнее в производстве, чем СВП?). Тандемная схема проще и достаточно устойчивая. И нет причин мучаться с самолетной схемой.

Тандемная схема имеет дофига своих болячек. В частности, нет аэродинамических поверхностей, которые не были бы подвержены влиянию подстилающей поверхности.

Собственно дальше каких-то двух-/одно- местных тестовых пепелацев она и не зашла.

EG54> У самолета под определенным углом атаки тоже возникает динамическая сила, но со скоростью звука она улетучивается в пространство и не играет ключевой роли. А у ЭП она зажата и ни куда не девается. Не поэтому ли аэродинамическое качество ЭП всегда выше самолетной? А как в таком случае ЭП должен быть топливно прожорливее? Все источники говорят, что чем выше АЭК, то и лучше топливная экономичность. Меньше нужно тратить топлива на поддержание аппарата в воздухе.

Фигасе, никуда не девается. Ты посмотри, какие там гребни волн под крыльями:



Думаешь их образование - бесплатный процесс, не затрачивающий энергию?

Индуктивное сопротивление зависит от:

Скорости - чем она меньше, тем хуже.

Удлинения крыла - чем оно меньше, тем хуже.

Разницы давлений под и над крылом на единицу площади (Cy) - чем она больше, тем хуже.

У экранопланов очень малое удлинение крыла (для экранного эффекта нужно крыло с очень большой хордой, а увеличение хорда = уменьшению удлинения), малая скорость (иначе летать станет вообще нереально, да и вклад экранного эффекта на больших скоростях невелик). Попытка получить то, на что молятся экранопланщики - высокую разницу давлений и как следствие большую грузоподъёмность при малом размере крыла - обернутся увеличением индуктивного сопротивления.

Поэтому взяв калькулятор, легко убедиться, что Ту-95, B-52, Boeing 747 и другие самолёты имеют БОЛЬШУЮ взлётную массу на единицу площади крыла. Т.е. большая подъёмная сила ЭП - миф. По факту им нужны огромные крылья, чтобы просто взлететь

Аэродинамическим качеством там и не пахнет, с такой-то уродливой формой и раздутыми, бесполезными аэродинамическими поверхностями.

А даже если и получится добиться высокого аэродинамического качества - это не победа. Для 20 тонн груза нужен экраноплан со взлётным весом под 150 тонн (Кто скажет, что Орлёнок был "всего" 140 тонн - он и дальность имел копеечную). Ан-12 имеет 20 тонн ПН и дальность действия в 3200 км. При взлётной массе в 61 тонну. Легко понять, что затраты на подъём 61 тонны гораздо меньше, чем затраты на подъём 150+ тонной махины. При этом 150+ тонная махина не имеет никаких преимуществ перед нормальным самолётом - она медленнее, прожорливее, и ещё требовательна к погоде.

EG54> Щель Бернулли( из объема с повышенным давлением во внешний атмосферный объем через сужение), в щели пониженное давление по сравнению даже с внешним атмосферным. По сути это присоска, а ни как не подъемная величина. Высота этой щели всегда мала и выше не может быть, из за малого перепада давления. Даже 10% ямки на местности по отношению к площади юбки говорит, что СВП нужна ровная поверхность.
Тогда откуда убеждение в высокой проходимости СВП? Пересеченная местность имеет ямки явно побольше 10% отношения. Щель не обеспечивает подъемную силу, а только убирает сопротивления подушек с поверхностью, но она у поверхности, которая не бывает 10% ровная и от неё зависит, застрянет СВП на реке Нева на копеечных торосах или нет. Копеечные торосы ЭП даже не почувствует.
EG54> Как вяжется эта щель и утверждение о высокой проходимости СВП?

Вяжется легко - юбкой. Она огибает препятствия, таким образом, чтобы щель была мала.

Великий и ужасный СВП проезжает над каким-то канализационным люком.

Hovercraft model 23 No.14 offroad
Testing passaenger hovercraft
   2121
KZ Верный союзник с Окинавы #23.10.2021 08:45  @EG54#22.10.2021 19:58
+
+1
-
edit
 
EG54> А еще в полку Ту-142, противолодочный, ТОФ

А SR-71 у вас не было?

EG54> Еще одна ваша мудрая мысль о дороговизне инфраструктуры для ЭП
EG54> Вот реальный снимок наземной базы ЭП совместно с СВП. Найдите спрятанную дороговизну такой стоянки по сравнению с аэродромным обеспечением.

 



 



 



 



Кроме стоянки на море гидроавиации нужно ещё много чего ещё, собственно потому она и проиграла соревнование нормальной аэродромной авиации.

P.S. Кстати, интересный факт - те самолёты с фоток, в пересчёте мощность двигателей-пассажировместимость, имели примерно такие жа показатели, как и Орлёнок, при этом обладая почти такой же крейсерской скоростью. И это были не суровые БТРы с крыльями, а весьма роскошные летающие дворцы:



 



 



А, и дальность там была под пять тысяч километров.
   2121
KZ Верный союзник с Окинавы #23.10.2021 08:57  @EG54#22.10.2021 20:17
+
+3
-
edit
 
EG54> Вы не поверите, но самолет при взлете с грунтового аэродрома может сделать тоже самое.

Покажи фотку, где самолёт при взлёте делает ТАКИЕ столбы грязи и мусора, да ещё и прямо себе в крылья.



EG54> конечно вас не впечатлит. А что еще у китайцев появилось было бы просто интересно узнать.

У китайцев нет замены даже Боингам для внутренних рейсов. Да что там Боингов - маленьким аннушкам и тем же Цесснам не могут найти замену!

Не им кого-то учить, как строить авиацию.
   2121
KZ Верный союзник с Окинавы #23.10.2021 09:01  @DustyFox#23.10.2021 08:05
+
-
edit
 
DustyFox> Перегрузки действующие на шаттлы существенно отличаются от таковых на ЭП, и явно не к "здоровью" первых. В т.ч. даже по ресурсу, в отличии от "морковок", которые да - одноразовые.

Честно, не допёр, что вы хотели сказать.

Да, Шаттл испытывает большие нагрузки. Да, он многоразовый и требует какого-никакого ресурса.
   2121
RU Андрей1964 #23.10.2021 09:40  @EG54#21.10.2021 21:48
+
+3
-
edit
 

Андрей1964

аксакал

EG54> Есть такое советское понятие-очередь.

Конечно есть, то есть было...Скажи, если логика в том, чтобы держать в очереди танкера и сухогрузы со способностью таскать тысячи тонн для того, чтобы дать полетать ЭП? Северное лето оно короткое и ждать пока налетаются ЭП это вредительство чистой воды
   2121
RU Андрей1964 #23.10.2021 09:50  @EG54#22.10.2021 19:58
+
+2
-
edit
 

Андрей1964

аксакал

EG54> Вот реальный снимок наземной базы ЭП совместно с СВП. Найдите спрятанную дороговизну такой стоянки по сравнению с аэродромным обеспечением.

Это база постоянного базирования или испытательный полигон? Хочу задать еще вопрос тебе, как апологету использования ЭП - Допустим!!!, что ЭП большой грузоподъемности создан, для него остановили движение кораблей и судов по СМП. Загрузили его и он полетел...Вот скажи, а кто будет управлять движением сиих аппаратов по маршруту? Не забудь о низкой траектории и особенностях УКВ связи.
   2121

fone

опытный

EG54> Вот реальный снимок наземной базы ЭП совместно с СВП. Найдите спрятанную дороговизну такой стоянки по сравнению с аэродромным обеспечением.

Опять смешно)) посмотрим на спутниковый снимок...
 


Upd: Прекрасно видно, что Орленку нужна площадка из бетонных плит, иначе в песке увязнет.
 


Фотография в большом размере.
 


Базирование "Каспийского монстра".
   55
Это сообщение редактировалось 23.10.2021 в 14:26
RU DustyFox #23.10.2021 10:02  @Верный союзник с Окинавы#23.10.2021 09:01
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
☤☤
DustyFox>> Перегрузки действующие на шаттлы существенно отличаются от таковых на ЭП, и явно не к "здоровью" первых. В т.ч. даже по ресурсу, в отличии от "морковок", которые да - одноразовые.
В.с.с.О.> Честно, не допёр, что вы хотели сказать.
В.с.с.О.> Да, Шаттл испытывает большие нагрузки. Да, он многоразовый и требует какого-никакого ресурса.

Шаттл испытывает существенно большие перегрузки, чем ЭП, и ресурс ему нужен приличный, в силу его многоразовости. В отличии от обычных ракет, на сленге производственников называемых, иногда, "морковками".
   93.093.0
KZ Верный союзник с Окинавы #23.10.2021 12:57  @DustyFox#23.10.2021 10:02
+
-
edit
 
DustyFox> Шаттл испытывает существенно большие перегрузки, чем ЭП, и ресурс ему нужен приличный, в силу его многоразовости. В отличии от обычных ракет, на сленге производственников называемых, иногда, "морковками".

Собственно, да.

Это достаточно очевидно, и это я и имел ввиду с самого начала.
   2121
RU Андрей1964 #23.10.2021 13:53  @Верный союзник с Окинавы#23.10.2021 08:02
+
-
edit
 
+
+1
-
edit
 

fone

опытный

СМ-6 выходит на сушу. Как видно из фотографии, ни о каком "неподготовленном береге" речи не идет.
 

   55
RU EG54 #23.10.2021 14:54  @Виктор Банев#22.10.2021 21:22
+
-2
-
edit
 

EG54

аксакал

В.Б.> Перестаньте флудить! Вам неоднократно приводили цифры, указывающие на то, что ЭП по эффективности проигрывает по всем статьям самолетам. В существовании экранного эффекта тут никто не сомневается.

Почему, когда я лирик задаю вопрос ИНЖЕНЕРУ он ВСЕГДА уходит от ответа, за вам уже говорили, приводили. Пока ,что приводили входит в понятие двойных стандартов.
К примеру. Малая радио заметность для надводного корабля, самолета благо, кроме изначально мало радиозаметного ЭП, т.к. все низколетящие цели для ПВО входят в разряд малозаметных.
Я за объективность в суждениях. А пока рулит субъективность. Вот мне не нравится ЭП поэтому буду мочить его не взирая не на что любыми средствами.

Технических данных по ЭП Алексеева кране мало, поэтому приведенные расчеты от фонаря или требование приведите расчеты носят разряд провокации, но эффективной провокации.
   88
01.11.2021 00:04, AntiMat: -1: Потому что ты не понимаешь ответ инженера. Хватит заваливать форум воинствующим дилетантизмом.

fone

опытный

EG54> Технических данных по ЭП Алексеева кране мало, поэтому приведенные расчеты от фонаря

Можно и "от фонаря" посчитать, главное, чтобы было что считать. Например, масса топлива в баках Орленка 12500кг, уже можно прикинуть топливную эффективность.
   55

EG54

аксакал

Givchik11435>> Поэтому хотелось бы увидеть цифры , характеризующие реальную эффективность реальных экранопланов желательно в сравнении с другими типами транспортных средств
EXE> пока что бают за к=18-20. а надо в районе 40-50...

Изначально ЭП А. Липпиша имели 25. Он может считаться авторитетом , как в том числе и конструктор самолетов? Понятно, что мнение нашего кандидата тех наук, занимающимся скоростными транспортными средствами нам не указ.

Вот краткие выдержки интерьвью с А.Липпиш.

– Чем же Вы занялись после успешных полетов Х-112?

– Построил Х-113. Только уже на средства других организаций. Фирме «Коллинз», занимавшейся радиоэлектроникой, наши эксперименты были ни к чему. Работой заинтересовались в ФРГ, где я в 1965 году сделал доклад об опытах с лодкой-экранопланом. Х-113 построила фирма «Рейн-Флюгцейгбау». Для силовой установки мы выбрали американский «Нельсон» в 40 л. с..

Испытывали машину тоже в ФРГ, на озере Бодензее. Х-113 очень устойчив в полете. Можно смело бросить ручку. Управление настолько простое, что доступно любому летчику после некоторых указаний чисто теоретического характера.

Оказалось, Х-113 может летать и повыше, вне влияния экрана. Летчик поднимался до 800 м. И хотя экраноплан нельзя назвать самолетом, он обладает многими достоинствами этой машины. Ведь на нем можно перелетать с одного озера на другое, преодолевать препятствия и участки суши в озерных районах. И все-таки главный режим для экраноплана – полет в зоне влияния экрана. В этом случае он превращается в высокоэкономичный скоростной аппарат, обходящийся маломощным двигателем.
Каким Вы видите будущее лодки-экраноплана?

– При конструировании Х-112 и Х-113 я меньше всего думал о рекордных скоростях. Но коль мы их достигли – почти с «голыми руками», с двигателем всего в 40 л. с., – выводы о будущем применении экранопланов напрашиваются сами собой. Потребная для их движения мощность на 30% меньше, чем у всех других видов водного транспорта. Уступают экранопланам и аппараты на воздушной подушке, и суда с подводными крыльями. К тому же скорость этих судов ограничена 60, а в лучшем случае – 80 км/ч из-за кавитации и высокого сопротивления воды.

Эти сведения, в частности об экономичности, можно отнести
к каждый кулик хвалит свое болото,
или к чему-то большему?
Я не понимаю, как мнение конструктора создавшего реальный аппарат, опровергнуть мнимыми расчетами?
   88

EG54

аксакал

EG54>> можно было использовать украинско-немецкую
t.> однако...

В украинской ССР испытывали тандемную схему. Немцы создали реальный аппарат. Видео того и другого выкладывалось. Мне кажется сильно натянутым утверждение, что аппарат со скоростью 149 км\ч создаст какие-то непреодолимые препятствия, связанные с организацией водного движения. А на наших сибирских реках и подавно.
   88
RU Givchik11435 #23.10.2021 15:15  @EG54#23.10.2021 14:54
+
+4
-
edit
 

Givchik11435

опытный

EG54> Почему, когда я лирик задаю вопрос ИНЖЕНЕРУ он ВСЕГДА уходит от ответа, за вам уже говорили, приводили. Пока ,что приводили входит в понятие двойных стандартов.
Ау! Балабол
Дважды тебе приводили расчеты
В ответ ты тупо молчишь как положено замполиту на отчётном партсобрания

EG54> К примеру. Малая радио заметность для надводного корабля, самолета благо, кроме изначально мало радиозаметного ЭП, т.к. все низколетящие цели для ПВО входят в разряд малозаметных.
Ну ка потрудись привести цитату своих оппонентов, где указано что "малая радиозаметность ЭП" относиться к недостаткам

EG54> Я за объективность в суждениях. А пока рулит субъективность. Вот мне не нравится ЭП поэтому буду мочить его не взирая не на что любыми средствами.
Какая может быть объективность от человека, который раз за разом садится в лужу, то с Орленоком, якобы способным перелететь прлтиводесантные преграды и сесть на пляж
То с зубрами, которые неспособны преодолеть бруствер
EG54> Технических данных по ЭП Алексеева кране мало, поэтому приведенные расчеты от фонаря или требование приведите расчеты носят разряд провокации, но эффективной провокации.
Имеемых данных для сравнения реально достигнутых результатов более чем достаточно, просто ты ноль в технике
И не способен не то что топливную эффективность рассчитать, а даже простейшие действия сложение/вычитание произвести
   89.0.4389.11689.0.4389.116
1 118 119 120 121 122 231

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru