Будущее штурмовиков (Су-25, например)

EXE> беда всех этих МФИ в том, что пилоты не универсальны.
Если не вспоминать стоимость МФИ и их эксплуатационные характеристики.

m.0.>> Если БКО штатно работающий и полный фарш (как например на 52-м), то помогает и против существующих.
Bredonosec> Помогает - в плане снижает вероятность. Но насколько?

Крайне интересный и крайне деликатный вопрос.
В реале зависит от многих вводных конкретной тактической ситуации пуска ракеты ПЗРК. В свое время в сми было видео успешных наземных испытаний пуска ПЗРК по вертолету с БКО. Но на этом все.

>>При этом БКО, скажем так, реальный элемент SA, летчику это важно и он в случае атаки использует инфу из комплекса для ее срыва.
Bredonosec> теоретически да. В пустыне, где нет ничего, - писк сигнализации о подсветке лазером или рл - интересен...

Наоборот, это наихудший вариант для летчика.

Bredonosec> ... А над полем боя, где всё насыщено всевозможными источниками излучения? Как писали неоднократно, в стародавние времена березу просто выключали, потому что пищала она беспрерывно...

По словам летчиков - имело место быть.

Bredonosec> ... Допускаю, что современное более селективно, но не особенно представляю, как: если излучение регистрируется - оно регистрируется. Для лазера - куда ни шло, пучок узкий (что имеет и обратную сторону: необязательно в датчик), для рл с его плавной ДНА - вообще никак.

Это если на борту СПО \ РТР старого поколения, а например в лягушачьей SPECTRA в этом случае одновременно комплексируется инфа минимум от двух датчиков: ИК (УФ) и РТР. Первый определяет направление (ППС\ЗПС), второй например тип комплекса ПВО и его режим (слежение \ захват \ пуск ракеты) = в результате однозначная ситуация по угрозе для летчика.
Возможен и другой алгоритм взаимодействия.

m.0.>> Мультиспектральное распознавание образа цели - это как сияющая вершина Эвереста, достигнув которой получишь счастье.
Bredonosec> нет, это просто чрезвычайно усложняет обман. Теоретически он возможен, но практически - не придумали ничего реально применимого.

В Вербе заявлено о наличии и нет сомнений что работает. Естественно что там (как и всюду) есть какие то ограничения. А с другой стороны это вечная тема "снаряд - броня" и сейчас заявлено о новом комплексе "Метка", причем с наворотами именно по оптике, будем подождать.

m.0.>> Но в реальности для любого гарантированного распознавания образа необходимо неслабое разрешение датчика, для чего самый простой путь - уменьшить дальность до цели, со всеми вытекающими.
Bredonosec> Ну, по мере приближения ур к цели - она сама собой уменьшается

За все нужно платить: если в голове нет "гарантированного" (что в настоящее время наверняка 100 %), то и дальность распознавания увеличится.

m.0.>> При этом не надо забывать и за классические ЗУР войсковой ПВО противника, перспективный БКО должен уметь отрабатывать и их.
Bredonosec> угу. Причем, зуры разные, а бко один. И "а теперь со всей этой хренью попробуем взлететь".

ЗУР это несколько более простой вариант анализа, т.к. тем же СПО много лет, многое отработано и мгх гораздо меньше чем например, оптика у того же 52-го. Поэтому и разместить этот канал легче.

Полл>>> Массово - это в количестве эскадрилья на страну? Внутри которой реально работать с данным ОЭС подготовленно одно звено.
m.0.>> Из старой статьи вики, ВВС амеров заказало 720 комплектов системы. Что то какая то неприлично большая у них эскадрилья: Система LANTIRN – Военное оружие и армии Мира
Полл> Так ты про страны НАТО или про США, определись, пожалуйста.

США.

Полл> А то у США и флот авианосцев есть - будем говорить, что в странах НАТО авианосцы по десятку у каждой страны?

Не, в этом случае будем говорить также за отличный талесовский дамоклас, который разползается по всему миру вместе с рафалем.

m.0.>> И кстати, прицельные контейнеры в НАТО предназначены для ударных самолетов (15E, 16C/D). Поэтому например в первой войне в Заливе ВВС амеров работали с ними там, где ПВО Ирака было уже полностью подавлено.
Полл> В первой войне в Заливе контейнеров было 4 штуки, как помню.

По памяти - больше и речь идет о примере их применения не на поле боя, а в глубине обороны.

Полл> Использовали их для "танк плинкинга", когда стало очевидно, что это по факту выброс УАБ с около нулевым результатом, их перевели на охоту за СКАДами, там у них результат получился строго нулевым.
Полл> Для первого боевого применения новой системы не плохо.

Это (в случае с эльбрусами) подчеркивает лишь непрофессионализм амеров и хорошую выучку иракских ракетчиков (хе, некоторое удовлетворение за ридных учителей, тех кто их дрючил!).

Полл> Но рассматривать боевую эффективность этих систем надо по последующим конфликтам.
m.0.>> Поэтому естественно вопрос - а надо ли рассматривать структуру КБО штурмовика с ним? Да, бо их применение резко увеличивает эффективность его на поле боя.
Полл> Ну так давай рассматривать...

Есть два жирных но: 1) а есть в ридных березах в реале прицельные комплексы (контейнеры)? Бо повторюсь, общение с уральскими разработчиками в свое время и их продукцией не вызывало ничего положительного. Как сейчас х.з.; 2) у москвичей были хорошие задумки, но с их реализацией не знаком. Поэтому - только критика предложений.

Полл> ... На примере вертушек понятно, что ОЭС на борту должно быть минимум две: одна для пилотирования (ночная), одна прицельная.

Стоп, это (штурмовики \ вертолеты) есть разные объекты. И там (на вертушках) такие контейнеры не применяются (у нас).

Полл> Плюс поскольку у нас штурмовик, контролировать результат применения оружия желательно иметь отдельную ОЭС, поскольку смотреть за результатом тех же АБ надо будет назад.

Это решаемо, хотя есть проблемы.

Полл> Ну и последний пронзительный писк моды в БКО, обзорные ОЭС сферического обзора с компьютерным анализом изображения. Пока что, как я знаю, только для работы по воздуху, тут я действительно закладываю риск.

И на каком объекте они входят в состав БКО?

Полл> В первой войне в Заливе контейнеров было 4 штуки, как помню.

LANTIRN на начало БД было 12 из них исправно 11. Минимум исправных в течении компании - 8 штук, несколько дней в феврале. К шапошному разбору довели до 20 штук в наличии при 15 и больше исправных.
Про Pave Tack которые подвешивали под F-111F я такой подробной статистики не видел.

Полл> Использовали их для "танк плинкинга", когда стало очевидно, что это по факту выброс УАБ с около нулевым результатом, их перевели на охоту за СКАДами, там у них результат получился строго нулевым.
Полл> Для первого боевого применения новой системы не плохо.

Да еще и необученными пилотами. Первые LANTIRN получили незадолго до начала заварухи. Экипажи F-15 начали тренироваться, но не успели и заканчивали обучение его применению прямо на месте. Пилоты F-16 применять навигационный контейнер учились уже во время войны. Не удивительно что F-111 с Pave Tack оказались заметно эффективней.

Полл> Плюс поскольку у нас штурмовик, контролировать результат применения оружия желательно иметь отдельную ОЭС, поскольку смотреть за результатом тех же АБ надо будет назад.

Это "из коробки" должен уметь любой контейнер для применения лазерных УАБ

Возражения за мечт по КБО и др. для наследника грача.
Полл> ... Попробуем перечислить, что хотелось бы видеть на борту перспективного штурмовика:
Полл> 1. Полноценную систему автоматического управления полетом - способную на одиночный и групповой полет на всех высотах, включая ПМВ, над неизвестной подстилающей поверхностью,...

Насчет автоматического полета на ПМВ: из объяснений одного спеца типа Главного штурмана в одном ОКБ, понял что это по сути есть перегоночный режим (по координатам точек маршрута, причем точность зависит от длительности полета по времени) или для выхода в район. Это не для поля боя, там ситуация может быть непредсказуема и поэтому только ручное управление. Групповой автоматический полет на поле боя - без комментариев. А вот режим ГД - вполне, но это обмен инфой в реале между группой (сложновато, но реально - вариант делать с нуля), но пилотирование каждого - в ручном режиме + необходима проработка перед вылетом группового алгоритма.
За неизвестную подстилающую поверхность = означает введение сканирующего (обзорного) режима "вперед и вниз" либо в каналы кайры, либо в БРЛС контейнера. Для БРЛС это 100% означает введение ММ д.в., дополнительного или основного (привет от арбалета из шарика 28Н) со всеми своими прибамбасами.
За введение такого режима в каналы кайры или клен, один совет - оденьте перед разговором с разработчиками каску и бронежилет.

Полл> ... с динамическим изменением маршрута полета по анализу окружающей обстановки ...

Вообще то варианты изменения маршрута к цели и выхода на нее летчик прорабатывает перед вылетом.

Полл> ... и состояния борта, с анализом состояния собственного ЛА в режиме реального времени, включая боевые повреждения и отказы...

Состояние систем объекта и средств из состава КБО качественно регистрирует штатная СОК (система объективного контроля) и выводит на МФИ, по крайней мере на вэшке. При этом есть утвержденный перечень отказов на борту, при которых летчик должен прекратить выполнение БЗ и вернуться на аэродром. Поэтому это тоже мимо.

Полл> ... То есть экипаж в общем случае пилотажем и навигацией не занимается.

Но 100% должен контролировать, поэтому за общий случай бейте толстой книгой по голове того, кто это Вам сказал.

Замечания за № 2.

Полл> 2. Сенсорный комплекс, объединяющий РЛС малой дальности, способные работать по земле как для пилотирования, так и для поиска целей,...

Угу, пилотажно - прицельная обзорная БРЛС ММ д.в.

Полл> ... и по атакующим ЗУР или ЛА...

Так еще и по линии "В - В", т.е. + см д.в.! + на фоне подстилающей поверхности, значит + допплер.

Полл> ... Таковых РЛС на борту должно быть минимум две - фронтальная и кормовая,...

БРЛС защиты хвоста для штурмовика явно избыточна. Без вариантов.

Полл> ... однако чем шире поле обзора при поиске - тем лучше, с учетом тактики применения ЛА на ПМВ, поэтому подобных РЛС на борту может быть и три, и четыре...

Остановите полет фантазии, даже на 5-ом поколении на это не пошли!

Полл> ... Систему РТР-СПО, так же используемую для поиска целей и самообороны...

Непонятно для каких целей и по каким линиям (а это само по себе порождает массу вопросов), но ладно, не это главное - главное средства АСП не будут применяться только по инфе от указанных систем.

Полл> ... Многодиапазонные ОЭС для задачи пилотирования, обзора окружающей обстановки и поиска целей, применения оружия, контроля результатов применения...

Извините, на этом все, до ИИ и остального не смог дойти. Думал будет что то реальное, а здесь у Вас просто набор мурзилок в тему авиации. Читать же лекцию в тему структуры авиационных КБО и др. в лом.
И еще, повторюсь - все вышеперечисленное носит качественный характер, т.к. не рассматриваются конкретные параметры: 1) средств упомянутых комплексов; 2) типов целей и их положение в пространстве и на местности; 3) различных типов АСП; 4) средств БКО; 5) до кучи - средств войсковой ПВО противника. И все это должно долго вариться в одном котле, а без этого сами понимаете ...

Полл>> Так ты про страны НАТО или про США, определись, пожалуйста.
m.0.> США.
Ну так и скажи: страна с военным бюджетом в 15 раз больше российского, забившая на обновление своих СЯС смогла закупить целых 720 контейнеров.
То есть если мы забъем на обновление своего флота (поскольку на СЯС мы точно забить не можем) то можно ожидать закупки целых 48 контейнеров!
На все ВКС!
Сколько из них планируется выделить на штурмовики - треть или четверть?

m.0.> Не, в этом случае будем говорить также за отличный талесовский дамоклас, который разползается по всему миру вместе с рафалем.
На сегодня Рафаль закупили ровно три страны, кроме Франции. При этом та же Индия планировала закупить 126 бортов, купила 36.

m.0.> m.0.>> И кстати, прицельные контейнеры в НАТО предназначены для ударных самолетов (15E, 16C/D). Поэтому например в первой войне...
m.0.> По памяти - больше и речь идет о примере их применения не на поле боя, а в глубине обороны.
Я (старательно) забыл подробности этого жестокого эксперимента янки над собственными вооруженными силами: ОЭС разделили между разными эскадрильями на разных типах ЛА, которые базировались очень далеко друг от друга и поэтому обмениваться опытом, запчастями и персоналом друг с другом им было очень сложно.
Разделение целей на поле боя и в глубине обороны в "Буре в пустыне" нужно обдумать.

m.0.> Есть два жирных но: 1) а есть в ридных березах в реале прицельные комплексы (контейнеры)?
Прицельные и обзорные ОЭС точно есть.
Я, очевидно, не понимаю всей "Сути" (tm) разделения систем на контейнерные и встроенные, но у МиГ-35 прицельная ОЭС для работы по земле - контейнерная, а у Су-35 контейнерная обзорная ОЭС для воздуха.


m.0.> Стоп, это (штурмовики \ вертолеты) есть разные объекты. И там (на вертушках) такие контейнеры не применяются (у нас).
Как выше сказал, я не понимаю сакральной разницы между встроенной системой и контейнерной.
Для полета желательно иметь отдельную навигационно-пилотажную ОЭС. Это не только опыт вертушек, но и БЛА.

Полл>> Ну и последний пронзительный писк моды в БКО, обзорные ОЭС сферического обзора с компьютерным анализом изображения. Пока что, как я знаю, только для работы по воздуху, тут я действительно закладываю риск.
m.0.> И на каком объекте они входят в состав БКО?
На Су-35 должны будут. Очевидно, на Су-57 тоже.

tarasv> LANTIRN на начало БД было 12 из них исправно 11.
Да, я был неправ. Просто эскадрильи, которым выделили эти контейнеры, были на разных типах техники и базировались далеко друг от друга как в пространстве, так и организационно.

Полл>> Плюс поскольку у нас штурмовик, контролировать результат применения оружия желательно иметь отдельную ОЭС, поскольку смотреть за результатом тех же АБ надо будет назад.
tarasv> Это "из коробки" должен уметь любой контейнер для применения лазерных УАБ
Лошадка, то есть лазерный полуактив, себя ещё покажет, но мы тут теоретизируем о перспективах.
Но не суть.
ОЭС может или контролировать результат применения АСП, смотря на уже атакованную цель, или искать и наводить АСП на новую цель. Одновременно смотреть в две стороны ОЭС не может. Поэтому ОЭС потребуется две.

Bredonosec>> Помогает - в плане снижает вероятность. Но насколько?
m.0.> Крайне интересный и крайне деликатный вопрос.
вот и я о том.
полагаться как на господа бога с индульгенцией от ракет - я бы не стал. А здесь предлагали именно эту позицию.

m.0.>в сми было видео успешных наземных испытаний пуска ПЗРК по вертолету с БКО. Но на этом все.
да, я тоже видел и тоже обратил внимание, что на этом всё. Причем, не упоминалось, чем именно пуляли (ибо зачем слишком много инфы давать в паблик, всё-таки оборонные вещи)

Bredonosec>> теоретически да. В пустыне, где нет ничего, - писк сигнализации о подсветке лазером или рл - интересен...
m.0.> Наоборот, это наихудший вариант для летчика.
почему? Не думаю, что для ур особо интересны помехи от наличия других машин в небе или наличия других рлс на твд. Иначе б это прописывалось в вопросах применения.

m.0.> По словам летчиков - имело место быть.
и скорее как правило

m.0.> Это если на борту СПО \ РТР старого поколения, а например в лягушачьей SPECTRA в этом случае одновременно комплексируется инфа минимум от двух датчиков: ИК (УФ) и РТР. Первый определяет направление (ППС\ЗПС), второй например тип комплекса ПВО и его режим (слежение \ захват \ пуск ракеты) = в результате однозначная ситуация по угрозе для летчика.
а что ик/уф скажет кроме наличия факела где-то в квадранте? Если ур еще не пущена - ничего. Если кто-то пускает ловушки - что факел есть. Если кто-то еще летает там - что факел есть. Не в сферовакууме всё-таки..

Bredonosec>> нет, это просто чрезвычайно усложняет обман. Теоретически он возможен, но практически - не придумали ничего реально применимого.
m.0.> В Вербе заявлено о наличии и нет сомнений что работает. Естественно что там (как и всюду) есть какие то ограничения.
ну так я о том и говорю.

>А с другой стороны это вечная тема "снаряд - броня" и сейчас заявлено о новом комплексе "Метка", причем с наворотами именно по оптике, будем подождать.
Вот именно, вечная тема хитрой жопы и винта с левой резьбой. А не индульгенция от всего для свободы гордо реять на бреющем.

Bredonosec>> Ну, по мере приближения ур к цели - она сама собой уменьшается
m.0.> За все нужно платить: если в голове нет "гарантированного" (что в настоящее время наверняка 100 %), то и дальность распознавания увеличится.
не понял. Я же обьяснил - ни при чем. Вдали разрешается как точка. Наличие ловушек просто делает её ярче. Вблизи, когда вопрос о поражении становится актуальным - как образ.

Bredonosec>> угу. Причем, зуры разные, а бко один. И "а теперь со всей этой хренью попробуем взлететь".
m.0.> ЗУР это несколько более простой вариант анализа, т.к. тем же СПО много лет, многое отработано и мгх гораздо меньше чем например, оптика у того же 52-го. Поэтому и разместить этот канал легче.
а с чего ты решил ,что речь об одном конкретном типе зур, а не куче разных? С разными способами наведения.

m.0.> Насчет автоматического полета на ПМВ: из объяснений одного спеца типа Главного штурмана
Без наличия на борту ИИ и сенсорного комплекса, способных анализировать обстановку - да.
Подобный ИИ под маркой "информационно-управляющая система" сейчас встал на борт Су-35 и Су-57. Но он, естественно, заточен под задачи истребителей.

m.0.> За неизвестную подстилающую поверхность... За введение такого режима в каналы кайры или клен, один совет - оденьте перед разговором с разработчиками каску и бронежилет.
У Кщееща БЛА с такими режимами летают. Естественно, совсем не со скоростями и перегрузкой штурмовиков, ну так у него и бюджеты совсем не Ростеховские.

Полл>> ... с динамическим изменением маршрута полета по анализу окружающей обстановки ...
m.0.> Вообще то варианты изменения маршрута к цели и выхода на нее летчик прорабатывает перед вылетом.
Летчик на маршруте, обнаружив не запланированное препятствие или помеху - изменит заранее спланированный маршрут, чтобы выполнить задачу не смотря на эту помеху.
Система автоматического управления полетом должна уметь делать так же.

m.0.> Состояние систем объекта и средств из состава КБО качественно регистрирует штатная СОК (система объективного контроля) и выводит на МФИ, по крайней мере на вэшке. При этом есть утвержденный перечень отказов на борту, при которых летчик должен прекратить выполнение БЗ и вернуться на аэродром. Поэтому это тоже мимо.
Это означает, грубо говоря, что если система обнаружила, что у тебя один движок горит и пробита гидравлика на левой консоли, то она автоматически отрубит и постарается погасить горящий движок и заблокирует канал управления элероном на поврежденной консоли. При этом управляемость ЛА будет пересчитана в текущую конфигурацию с одним движком и заблокированным элероном на одной консоли, и маршрут полета будет пересчитан из этой управляемости.

Полл>> ... То есть экипаж в общем случае пилотажем и навигацией не занимается.
m.0.> Но 100% должен контролировать, поэтому
Водители не увязывают маршрут движения с биоциклами сна лошадей.
Несмотря на то, что для каждого вменяемого ямщика это 100% обязательно.
Как бы не были опытны и уважаемы ямщики, какие бы заслуги у них не были - водители этим не занимаются.

m.0.> БРЛС защиты хвоста для штурмовика явно избыточна. Без вариантов.
Ну а поскольку на БРЛС защиты хвоста у меня вешается система активной защиты, ты только что сказал, что БКО на основе помех и прочих систем гарантированно достаточен для защиты ЛА.
Тезис, имеющий право на существование. Но хотелось бы увидеть аргументы в его пользу.
Я понимаю, что в каждой избушке свои погремушки, но на перспективной БТТ "зеленых", которые "черные" :), вместе живут и КОЭП, и КАЗ.

m.0.> Остановите полет фантазии, даже на 5-ом поколении на это не пошли!
На 5 поколении истребителей стоят истребительные БРЛС под истребительные задачи.
У нас - штурмовик, совсем другой класс техники. И БРЛС у него свои, с совсем другими потребными дальностями и всеми другими характеристиками.
Если для БРЛС истребителя требуется обеспечить инструментальную дальность уже в 400 км, то для РЛС бокового обзора штурмовика уже 10 км инструментальной дальности - вполне рабочая дистанция, и подобные РЛС для работы по земле на ЛА ставят.

m.0.> Непонятно для каких целей и по каким линиям (а это само по себе порождает массу вопросов),
https://anna-news.info/wp-content/uploads/2020/04/09/2100/3diyH_OBb9k.jpg [zero size or time out]
IM SHORAD, перспективный войсковой ЗРК малой дальности США.

m.0.> но ладно, не это главное - главное средства АСП не будут применяться только по инфе от указанных систем.
Безусловно.

m.0.> Думал будет что то реальное, а здесь у Вас просто набор мурзилок в тему авиации.
Все, мной перечисленное - уже летающее. Не на тех классах ЛА, не на тех скоростях или высотах, не в тех задачах - но оно уже работает.
Конечно, можно ли все перечисленное реализовать в характеристиках, потребных для штурмовика - вопрос открытый.

m.0.> И еще, повторюсь - все вышеперечисленное носит качественный характер, т.к. не рассматриваются конкретные параметры:
Эта конкретика на этапе обсуждения концепции лишняя, ИМХО.
Попробую сформировать концепцию штурмовика в моем представлении: самолет для поиска и поражения точечных целей в зоне действия ПВО противника, оптимизированный для боевой работы с малой высоты и на малых дистанциях до противника. Его эффективность обеспечивается развитыми сенсорным комплексом, максимальной разгрузкой экипажа от всех задач кроме поиска и поражения целей, специализированным оружием с минимальным работным временем. Его выживание обеспечивается предельно малой высотой полета, низкой заметностью за счет минимальных массо-габаритных и энергетических характеристик, снижения сигнатур техническими методами, хорошей ситуационной осведомленности и системы автоматического управления с алгоритмами уклонения или ухода от угроз, комплексов активной защиты и оптико-электронного противодействия, комплекса мер по обеспечению боевой живучести включая бронирование.

Полл> Да, я был неправ. Просто эскадрильи, которым выделили эти контейнеры, были на разных типах техники и базировались далеко друг от друга как в пространстве, так и организационно.

Там было еще веселее. На F-16 LANTIRN не выделяли вообще, все комплекты получили только части на F-15E. Но почти сразу комплекты LANTIRN начали деребанить на составные части. Прицельные контейнеры подвешивали только на F-15E. Работали они со средних высот. Так что на F-15E навигационные контейнеры с широкоугольным тепловизором и РЛС огибания рельефа оказались не очень нужны. И их отдали F-16 чтобы те могли работать и ночью, но только свободнопадающими. Что не удивительно, пилотов F-16 обученных применению лазерных УАБ самостоятельно не было вообще, они даже на Маверики не все были обучены.

Полл> ОЭС может или контролировать результат применения АСП, смотря на уже атакованную цель, или искать и наводить АСП на новую цель. Одновременно смотреть в две стороны ОЭС не может. Поэтому ОЭС потребуется две.

А может лучше как на F-35 - высокое разрешение с оптикой вперед и обзор по кругу в низком? Еще одна стабилизированная платформа только для контроля результатов несколько расточительно как по мне. Да и контроль результатов попадания с носителя весьма гадателен. Можно только оценить попал или нет, но не степень поражения.

tarasv> Там было еще веселее.
Кто в армии служил, тот в цирке не смеется!

tarasv> А может лучше как на F-35 - высокое разрешение с оптикой вперед и обзор по кругу в низком? Еще одна стабилизированная платформа только для контроля результатов несколько расточительно как по мне. Да и контроль результатов попадания с носителя весьма гадателен. Можно только оценить попал или нет, но не степень поражения.
Улетевшая башня или крупные куски корпуса, выброшенные из окопа тела дают возможность оценить степень "повреждений".
Но для этого их все же надо увидеть. Низкое разрешение для этого не годится.
Конечно, всегда и надежно оценивать результат применения АСП и отдельная ОЭС не позволит - но сейчас для этой задачи или делается второй заход, или используется увеличенный интервал в паре. И то, и другое вероятность потерь увеличивает.

Bredonosec> не понял. Я же обьяснил - ни при чем. Вдали разрешается как точка. Наличие ловушек просто делает её ярче.
Дистанция, на которую ловушки улетают от прикрываемого ЛА - минимум на порядок больше размеров ЛА.


Соответственно, если у тебя разрешающей способности не хватает, чтобы увидеть ЛА как объект, то задолго до того, как ты начнешь его различать не как точку ты начнешь различать тепловые ловушки как отдельные точки, а не как увеличение яркости точки-ЛА.

Bredonosec>>> Помогает - в плане снижает вероятность. Но насколько?
m.0.>> Крайне интересный и крайне деликатный вопрос.
Bredonosec> вот и я о том.
Bredonosec> полагаться как на господа бога с индульгенцией от ракет - я бы не стал. А здесь предлагали именно эту позицию.

Что то нигде здесь не встречал утверждения что витебск-хх снижает вероятность поражения штурмовика \ вертушки от ракет ПЗРК до нуля. Резко снижает, да, но не обнуляет = бог не появляется. Бо в технике нет ничего абсолютного и мы все ясно понимаем что вероятность поражения всегда не нулевая.

Bredonosec>> теоретически да. В пустыне, где нет ничего, - писк сигнализации о подсветке лазером или рл - интересен...
m.0.>> Наоборот, это наихудший вариант для летчика.
Bredonosec> почему? ...

Потому что: 1) Вы не обратили внимание на то, что современные комплексы БКО (в том числе и витебск-хх) является реальным источником SA для летчика - он в режиме реального времени получает в целом достаточно инфы об угрозе (тип ракеты, азимут, ...); 2) это позволяет ему при наличии МП на подстилающей совершить резкий маневр самолетом \ вертолетом и обеспечить срыв режима захвата в ГСН ракеты - она просто может потерять цель. Пилотов рафалей обучают этому, наших (и др.) вертушек - тоже. Классическая пустыня в этом плане хуже именно из-за отсутствия МП, за которые может укрыться штурмовик \ вертолет, поэтому последние - полет на ПМВ.

m.0.>> По словам летчиков - имело место быть.
Bredonosec> и скорее как правило
m.0.>> Это если на борту СПО \ РТР старого поколения, а например в лягушачьей SPECTRA в этом случае одновременно комплексируется инфа минимум от двух датчиков: ИК (УФ) и РТР. Первый определяет направление (ППС\ЗПС), второй например тип комплекса ПВО и его режим (слежение \ захват \ пуск ракеты) = в результате однозначная ситуация по угрозе для летчика.
Bredonosec> а что ик/уф скажет кроме наличия факела где-то в квадранте? Если ур еще не пущена - ничего...

Значит в настоящий момент угрозы от ЗУР с радиолокационным каналом (подсвет или активная ГСН) нет. Но это отнюдь не означает, что она не может быстро возникнуть, бо как правило, подобная активная ГСН включается не на максимальной дальности цели, а зоне ее уверенного обнаружения и захвата.

Bredonosec> ... Если кто-то пускает ловушки - что факел есть. Если кто-то еще летает там - что факел есть. Не в сферовакууме всё-таки..
Bredonosec>> нет, это просто чрезвычайно усложняет обман. Теоретически он возможен, но практически - не придумали ничего реально применимого.

Рассматривать все возможные алгоритмы оптического канала витебска-хх по противодействию и ... сугубо неинтересно. Да и в НАТО в сми есть достаточно инфы за такие и др. способы + Израиль не дремлет.

Bredonosec>> угу. Причем, зуры разные, а бко один. И "а теперь со всей этой хренью попробуем взлететь".
m.0.>> ЗУР это несколько более простой вариант анализа, т.к. тем же СПО много лет, многое отработано и мгх гораздо меньше чем например, оптика у того же 52-го. Поэтому и разместить этот канал легче.
Bredonosec> а с чего ты решил ,что речь об одном конкретном типе зур, а не куче разных? С разными способами наведения.

Это по сути неважно, сколько их там может быть. Современные средства РТР настолько информативны по каналу обнаружения, что могут быстро по параметрам обнаруженного радиосигнала определить и тип комплекса ПВО и режим его работы (обнаружение \ слежение \ захват) путем сравнения с базой данных. Бо для каждого средства ПВО они строго индивидуальны. Так же резвиться наземка по борту.

m.0.>> Насчет автоматического полета на ПМВ: из объяснений одного спеца типа Главного штурмана
Полл> Без наличия на борту ИИ и сенсорного комплекса, способных анализировать обстановку - да.

Опять за рыбу рубль. Т.е. понимаете что на борту нет ни ИИ, ни сенсорного комплекта, но тем не менее верите в подобную мечт.

Полл> Подобный ИИ под маркой "информационно-управляющая система" сейчас встал на борт Су-35 и Су-57. Но он, естественно, заточен под задачи истребителей.

Это не важно под что он создан. Важно другое: детский вопрос - он способен выполнять "автоматический полет на ПМВ"? Ответ - нет, бо на вершине этого комплекса должен находиться эксперт, сиречь летчик. Занавес.

m.0.>> За неизвестную подстилающую поверхность... За введение такого режима в каналы кайры или клен, один совет - оденьте перед разговором с разработчиками каску и бронежилет.
Полл> У Кщееща БЛА с такими режимами летают. Естественно, совсем не со скоростями и перегрузкой штурмовиков, ну так у него и бюджеты совсем не Ростеховские.

Ну так и далее развивайте логически Вашу мысль: "бюджеты концерна - задачи ТТЗ на штурмовик от концерна - (КБО + БКО) перспективного штурмовика с выше обсуждаемыми параметрами". И все вопросы, которые Вам так неудобны, вылезут сразу + добавятся новые. Сомневаетесь? Не вопрос - поставьте перед Кщеещем вопрос создания БЛА с параметрами современного штурмовика для работы на поле боя.

m.0.> Опять за рыбу рубль. Т.е. понимаете что на борту нет ни ИИ, ни сенсорного комплекта, но тем не менее верите в подобную мечт.
И на борту тачанки не было пушки, мотора, гусеничного движителя, брони.

m.0.> Это не важно под что он создан. Важно другое: детский вопрос - он способен выполнять "автоматический полет на ПМВ"? Ответ - нет, бо на вершине этого комплекса должен находиться эксперт, сиречь летчик. Занавес.
Не должен.
Собственно говоря, наш с тобой любимый X-47B - автономный, а не дистанционно-управляемый.
ИИ пока что не справляется с применением оружия вне лабораторных условий, а полет и даже движение по земной поверхности уже освоены.

m.0.> Не вопрос - поставьте перед Кщеещем вопрос создания БЛА с параметрами современного штурмовика для работы на поле боя.
А пока КБ Кщееща до этого уровня не дорастет - даже думать не сметь, мыслепреступление второй категории?

Полл> Соответственно, если у тебя разрешающей способности не хватает, чтобы увидеть ЛА как объект, то задолго до того, как ты начнешь его различать не как точку ты начнешь различать тепловые ловушки как отдельные точки
Нормальные люди читают тезис целиком, а не достают из него что-то одно, чтоб потом прицепиться к якобы отсутствующему другому, которое они типа "забыли".
А если это банальный троллинг с целью зафлудить отсутствие аргументов по своей позиции. то с этим не ко мне.

m.0.> Что то нигде здесь не встречал утверждения что витебск-хх снижает вероятность поражения штурмовика \ вертушки от ракет ПЗРК до нуля. Резко снижает, да, но не обнуляет = бог не появляется.
Степень этой "резкости" - предмет неопределенный. Что было еще парой постов ранее.

Bredonosec>>> теоретически да. В пустыне, где нет ничего, - писк сигнализации о подсветке лазером или рл - интересен...
m.0.> m.0.>> Наоборот, это наихудший вариант для летчика.
Bredonosec>> почему? ...
m.0.> Потому что: 1) Вы не обратили внимание на то, что современные комплексы БКО (в том числе и витебск-хх) является реальным источником SA
Это всё очень хорошо, но это не ответ на вопрос. Почему в пустыне - это "наихудший вариант"?

> Классическая пустыня в этом плане хуже именно из-за отсутствия МП, за которые может укрыться штурмовик \ вертолет
Настолько епресеченный пейзаж, чтоб укрыться за рельефом от обьекта в каком полукилометре от тебя (время реакции, время выбора маневра, т.д.) - штука сильно редкая. И тип подстилающей - пустыня, степь, лес, огороды - ничего не меняет.

m.0.> Рассматривать все возможные алгоритмы оптического канала витебска-хх по противодействию и ... сугубо неинтересно. Да и в НАТО в сми есть достаточно инфы за такие и др. способы + Израиль не дремлет.
Я понимаю. И сам же это указал выше, можно было не повторять.
Просто делать из этого вывод об эффективности а-приори, и на этом выводе базировать вывод о приемлемости пускать в зону действия пво противника пилотируемые птицы - мягко говоря, плохая идея.

Bredonosec>> а с чего ты решил ,что речь об одном конкретном типе зур, а не куче разных? С разными способами наведения.
m.0.> Это по сути неважно
Важно. Потому что противодействие РАЗНЫМ требует РАЗНЫХ железяк на борту. "И теперь со всей этой кучей хлама попробуем взлететь"

> Так же резвиться наземка по борту.
им отчасти проще, бо вес не столь ограничен. И отчасти тяжелее, бо не убежать от контакта.

m.0.> Это не важно под что он создан. Важно другое: детский вопрос - он способен выполнять "автоматический полет на ПМВ"? Ответ - нет, бо на вершине этого комплекса должен находиться эксперт, сиречь летчик. Занавес.
Автоматический полет на ПМВ был способен выполнять еще В-1В и машины того поколения.
Причем, полет на околозвуковой скорости. Для того усы и прилепили - компенсировать удары от волн уплотнения от неровностей рельефа. Говорить, что он сегодня невозможен - несерьезно.

>Не вопрос - поставьте перед Кщеещем вопрос создания БЛА с параметрами современного штурмовика для работы на поле боя.
А зачем лепить рыбе акваланг? Она и так плавает лучше вас. А с ним наоборот станет сильно хуже.
Вам шашечки или ехать?
Если ехать. то бла не нужны "параметры штурмовика", они работают иначе. А если шашечки, то это уже в игровую вселенную.

Bredonosec> Нормальные люди читают тезис целиком,
Тезис ошибочен целиком.
Чтобы это продемонстрировать была рассмотрена ситуация с ловушками из него.

Bredonosec>> Нормальные люди читают тезис целиком,
Полл> Тезис ошибочен целиком.
Это не так. В нем уже был дан ответ на якобы "каверзный" а на деле тупой вопрос.
С троллингом не ко мне.

tarasv> ... Так что на F-15E навигационные контейнеры с широкоугольным тепловизором и РЛС огибания рельефа оказались не очень нужны. И их отдали F-16 чтобы те могли работать и ночью, но только свободнопадающими...

А каким образом контейнеры интегрировались?
Они совместимы были со всеми F-16, самолеты заранее пошли модернизацию или дорабатывались в процессе?

tarasv>> ... Так что на F-15E навигационные контейнеры с широкоугольным тепловизором и РЛС огибания рельефа оказались не очень нужны. И их отдали F-16 чтобы те могли работать и ночью, но только свободнопадающими...
drsvyat> А каким образом контейнеры интегрировались?


Вместо штатного ИЛС ставился "телевизор" ЛАНТИРНа.

Bredonosec> Степень этой "резкости" - предмет неопределенный.

Может быть потому, что подобные цифры - достоверные, я имею в виду - непубличны?

Клапауций> Может быть потому, что подобные цифры - достоверные, я имею в виду - непубличны?
Я бы сместил акцент. Из твоих слов это выглядит как "нельзя доказать потому что непубличны", а я настаиваю на позиции "Просто делать из этого вывод об эффективности а-приори, и на этом выводе базировать вывод о приемлемости пускать в зону действия пво противника пилотируемые птицы, а уже на нем базировать вывод о выдаче тз на создание новых машин, чья единственная задача - находиться в зоне пво противника, - мягко говоря, плохая идея. "