Замена техники МЗКТ

e.m.> У меня о конкретном требовании ТЗ, а не о режиме с максимальной нагрузкой на тормоза. Формулировка данного требования однозначна, в отличие от некоторых других.

Это требование не препятствует уменьшению размера и веса механического тормоза, только лимитирует его.
Все в принципе легко считается:
При нагрузке на колесо в 10 т. и торможении с 100 км/ч до 0 км/ч, отсутствии теплоотвода, даже теплоемкость обычного КАМАЗовского тормозного барабана избыточна: ее хватит что бы нагреться не более чем на 200 гр..

drsvyat> Это требование не препятствует уменьшению размера и веса механического тормоза, только лимитирует его.
Я не утверждал, что препятствует. Напомнил, что в ступицах необходимо разместить еще и тормоза.

e.m.> Я не утверждал, что препятствует. Напомнил, что в ступицах необходимо разместить еще и тормоза.

С этим я спорить не буду.

intoxicated> Из этого следует что использование основных фрикционных тормозов можно свести к редких случаев в процессе движения и только на скоростях перед окончательной остановки и конечно как стояночный тормоз. Как эффект будет их очень медленное изнашивание и увеличенная периодичность их обслуживания.
Так и есть. Благодаря этому механические тормоза ВМП значительно компактнее, чем у МАЗов

m.0.> Приведенный выше Вами ГОСТ распространяет свои требования в части климатики на изделие (объект) в целом, а значит и на его составные части - покрышки.
Я с Вами солидарен. Но есть и другая трактовка, опирающаяся на то, что еще есть и специальный ГОСТ РВ 52049-2003 по колесным шасси.
m.0.> В таком случае Вы должны были заложить средства в своей ОКР и развернуть полигон в Якутии или где еще для проверки на пониженном минусе. Или создать огромную камеру холода с беговыми барабанами и вибростендами с размерностью, позволяющей проводить все положенные испытания на шасси целиком. Или это уже сделано и зря обсуждаем?
Сделано другое. Как я уже писал ВИ-178АУ, ВИ-178 и ВИ-203 (по ГОСТ 13298-90 мин. температура эксплуатации -60 град. С) были испытаны в районах Крайнего Севера за долго до появления ВМП. В т.ч. испытания были и в Якутии на Магаданской трассе до прижимов и на зимниках. Кроме этого перечисленные шины эксплуатировались грунтовыми рд РВСН, дислоцированных в Красноярском крае, Читинской и Иркутской областях, где морозы доходят до -50. То есть шины это заимствованная деталь. О них всё хорошо известно.
m.0.> Ха-ха. А после выемки из камеры с минус 50 как быстро все покрышки монтировались на колеса?
Это шутка или опечатка?
m.0.> Естественно в данном случае - покрышек в сборе.
Не покрышек, колес.
m.0.> … и всякая гражданская ..., приближенная к руководству, очень хочет хорошо кушать,
Что есть – то есть.
m.0.> поэтому давно из действующего резерва не встречал…
«Сатурн» почти не виден ©.
m.0.> Понятно. Т.е. при температуре минус 40 шасси с нагрузкой может двигаться с максимальной скоростью сколь угодно долго и перегрева в ТЭД и всех элементах управления не будет?
Будет ехать, пока есть солярка в баках. Как тепловоз на БАМе, ну или как БелАЗ.
Лесовик>> Если хотите это сделать, то спросите "Платформу-О" про давление в ее (его? )гидросистеме. Он не ответит с вероятностью 146%.
m.0.> А причем здесь давление в гидросистеме и климатика без относительно к конкретной конструкции?
Климатика не причем. Это связано с Вашей прошлой репликой. Конструкция вполне определенная - гидросистема ВМП. Кстати, вопрос про давление можно задать и e_maksimov, призывающему всех уверовать в деградацию полупроводников.
m.0.> Тогда уж озвучьте ее тип, чтобы знать Вашего оппонента, так сказать в техническое лицо.
Я выскажусь, но позже.

e.m.> У меня о конкретном требовании ТЗ, а не о режиме с максимальной нагрузкой на тормоза. Формулировка данного требования однозначна, в отличие от некоторых других.

Так Вы скоро дофантазируете до того, что есть требования по достижению макс. скорости при отказавшем КТЭО.

m.0.>> Приведенный выше Вами ГОСТ распространяет свои требования в части климатики на изделие (объект) в целом, а значит и на его составные части - покрышки.
Лесовик> Я с Вами солидарен. Но есть и другая трактовка, опирающаяся на ... специальный ГОСТ РВ 52049-2003 по колесным шасси.

Который отменяет / корректирует действие вышеуказанного мороза в части климатики на покрышки? Конечно ГАБТУ контора упертая до предела, но верится в это с большим трудом. Кроме того, в таком случае в него были бы внесены дополнения в части изменения требований группы 1.3, т.к. два стандарта не могут противоречить друг другу. Ладно, будет время за ради любопытства посмотрим.

m.0.>> В таком случае Вы должны были заложить средства в своей ОКР и развернуть полигон в Якутии или где еще ... Или создать огромную камеру холода с беговыми барабанами и вибростендами с размерностью ...
Лесовик> Сделано другое. Как я уже писал ВИ-178, ВИ-178АУ и ВИ-203 были испытаны в районах Крайнего Севера ... в т.ч. испытания были и в Якутии ... где морозы доходят до -50.

Хе, рад за них, т.е. за морозы. Но вопрос то по сути был о другом - не о минусе как таковом, а о проведении испытаний шасси по требованиям соответствующего стандарта. А если им пользоваться, то ежели не ошибаюсь выдержка изделия на ступени минус полста для металла должна была быть не менее 2 ч, для резины - больше. Поэтому детский вопрос - при испытании покрышек эти требования были в реале выполнены?

m.0.>> Ха-ха. А после выемки из камеры с минус 50 как быстро все покрышки монтировались на колеса?
Лесовик> Это шутка или опечатка?

Это химия при проведении испытаний. Бо как только покрышки вынимают из камеры холода и помещают в н/у (или другую, более высокую чем в камере температуру), они тут же начинают нагреваться и потеть. Поэтому время на их монтаж на все колеса начинает играть свою рояль и может получиться так, что испытывать все шасси в сборе Вы будете уже с покрышками с температурой не минус полста, а выше.

Лесовик> m.0.> Естественно в данном случае - покрышек в сборе.
Лесовик> Не покрышек, колес.

Именно это имелось ввиду.

m.0.>> ...Т.е. при температуре минус 40 шасси с нагрузкой может двигаться с максимальной скоростью сколь угодно долго и перегрева в ТЭД и всех элементах управления не будет?
Лесовик> Будет ехать, пока есть солярка в баках...

Понятно.

Лесовик>>> Если хотите это сделать, то спросите "Платформу-О" про давление в ее (его?) гидросистеме. Он не ответит с вероятностью 146%.
m.0.>> А причем здесь давление в гидросистеме и климатика без относительно к конкретной конструкции?

Лесовик> ... Конструкция вполне определенная - гидросистема ВМП.

Прыгать в диалоге как то не с руки, поэтому простой вопрос - а какую величину Вы озвучите в данной гидросистеме?

Лесовик> ... можно задать и e_maksimov, призывающему всех уверовать в деградацию полупроводников.

Это чистый вброс, да и вопрос про деградацию пмсм не такой уж простой.

Лесовик> m.0.> Тогда уж озвучьте ее тип, чтобы знать Вашего оппонента, так сказать в техническое лицо.
Лесовик> Я выскажусь, но позже.

Ладно, подождем.

m.0.>> 2) ее покрышки не обеспечивают максимальную скорость движения (в том числе на минусе)?
e.m.> Да, не обеспечивают максимальную скорость...

Невеселая инфа.

e.m.>...На минимально-допустимых температурах в любом случае будут ограничения по режимам движения,...

Видимо до тех пор, пока не нагреются при движении?

e.m.>..но пока никто даже не подтвердил существование протокола разрешения или акта приемки допускающего эксплуатацию старых шин в составе новых шасси.

Чтоб я так жил. Но тогда детский вопрос - на что создатели нового шасси надеются? Типа по результатам испытаний поставить раком ГАБТУ и РВСН перед необходимостью либо разработки новых покрышек, либо снижении требований к ним и (к комплексу!) по климатике в части минуса?

e.m.> При выпуске шин ВИ-178АУ использовалась резина с температурным пределом хрупкости в -59°C, поэтому -65°C не более чем очередное вранье.

Ну, предельная пониженная температура по минусу это не пониженная рабочая. Конкретно - обычно это в реале нахождение изделия в выключенном состоянии, т.е. по сути - при хранении комплекса в неотапливаемых хранилищах. Но выходит, что резина данных покрышек трескаться все равно может уже при достижении минус 60 С.

e.m.> Не забудьте о месте под тормоза - их хоть и можно несколько уменьшить, реализовав торможение ТЭДом, но требования по торможению с максимальной скорости нужно выполнять и при отказах электрооборудования.
При этом на ресурс (для случаев торможения при отказу ТЭД) можно плевать. Значит, требования к нагреву и т.д. сильно снижаются.

Платформа-O> Как говорится, незнание не освобождает от ответственности, да...
Ну так а я о чем?
Вы все еще пытаетесь заболтать суть: появление в самые последние годы новых возможностей (да хотя бы силовых модулей русского производства) сделало возможным то, что ранее было невозможным?

Платформа-O> Обратите внимание, что указаны мотор-колёса. Реально изготовленный образец был не с мотор-колёсами, а с мотор-полуосями. Вы именно это считаете успехом?
Не знаю, реально изготовленый образец сам руками не трогал, верить Вам просто на слово как-то причин тоже не имеется...
Но да, почему бы и нет? Полуоси - так полуоси. Конструкторам виднее.

Платформа-O> И уж если работа завершена успешно, чё ж тогда "Бумеранг" разрабатывается не с электромеханической трансмиссией? Некошерно стало?
Демагогия продолжается?
А когда стартовал "Бумеранг"? И когща закончился "Крымск"? Ну вот для начала?
Ну и сверхтяжелый тягач - не БТР. На нем условия для электропередачи выгоднее. Больше машина - выгоднее электропередача. Это с сороковых так повелось, на то причины есть.

Татарин>> И это, заметьте, мы ещё буржуев не трогали. У которых тоже кой-чего интересного на эту тему найдётся.
Платформа-O> Ага, давайте примеры. Чтобы с мотор-колёсами было у буржуев, и чтобы оно было в серии.
А почему ж именно в серии, а не разработках? Или это идеологически неверно - вровень с буржуями идти?


Платформа-O> В сухом остатке непонимание проблемы и незнание темы.
Вот именно.

m.0.> ежели не ошибаюсь выдержка изделия на ступени минус полста для металла должна была быть не менее 2 ч, для резины - больше.
Это где такое написано?
m.0.> Это химия при проведении испытаний.
Может быть физика?
m.0.> Естественно в данном случае - покрышек в сборе.
Лесовик>> Не покрышек, колес.
m.0.> Именно это имелось ввиду.
Колесо в сборе это шина с камерой на диске, а Вы все про покрышки да про покрышки. И диски там из алюминиевого сплава, а не стальные…
m.0.> Лесовик>>> Если хотите это сделать, то спросите "Платформу-О" про давление в ее (его?) гидросистеме. Он не ответит с вероятностью 146%.
m.0.> Прыгать в диалоге как то не с руки, поэтому простой вопрос - а какую величину Вы озвучите в данной гидросистеме?
Если я озвучу ее первым, то смысл в нашем эксперименте пропадет.
Лесовик>> ... можно задать и e_maksimov, призывающему всех уверовать в деградацию полупроводников.
m.0.> Это чистый вброс
Понятно, что вброс. С этим и связана ироничность моих слов.

e.m.>> ... но требования по торможению с максимальной скорости нужно выполнять и при отказах электрооборудования.
Татарин> При этом на ресурс (для случаев торможения при отказу ТЭД) можно плевать.

Нет. Но он может быть уменьшен, а вот на сколько, будет определяться требованиями ТЗ: ежели там вбито что при отказе торможения ТЭДом шасси должно только вернуться и доехать до расположения, а там встать на ремонт, это одно дело. А ежели сказано что при этом должна обеспечиваться (продолжена) штатная эксплуатация комплекса - совсем другое.

Татарин>...Значит, требования к нагреву и т.д. сильно снижаются.

Сильно / не сильно будет зависеть от вышесказанного.

m.0.>> ежели не ошибаюсь выдержка изделия на ступени минус полста для металла должна была быть не менее 2 ч, для резины - больше.
Лесовик> Это где такое написано?

Должно быть прописано в любом ТУ, конкретно в разделе методики испытаний изделия, в котором масса железа, как в данном примере, минимум 20...30 кг. Основание сего - в любом материале по всему объему должна установиться одинаковая для каждой ступени температура (в данном случае минус полста). Время рассчитывается отделом надежности для каждого изделия. А какого хрена я Вам лекцию читаю, это же библия?

m.0.>> Это химия при проведении испытаний.
Лесовик> Может быть физика?

Жаргон. Химия, от слова химичить (полагаю этот термин не надо пояснять). Но насчет времени монтажа всех покрышек с минуса Вы так и не ответили.

Лесовик> m.0.> Естественно в данном случае - покрышек в сборе.
Лесовик> Лесовик>> Не покрышек, колес.
m.0.>> Именно это имелось ввиду.
Лесовик> Колесо в сборе это шина с камерой на диске, а Вы все про покрышки да про покрышки.

Потому что это (покрышка), пмсм самое слабое звено.

Лесовик>... И диски там из алюминиевого сплава, а не стальные…

Не возражаю, хотя если на скорости ПУ наскочит на камень / бревно, то железо как то предпочтительнее.

m.0.>> Лесовик>>> Если хотите это сделать, то спросите "Платформу-О" про давление в ее (его?) гидросистеме. Он не ответит с вероятностью 146%.
m.0.>> Прыгать в диалоге как то не с руки, поэтому простой вопрос - а какую величину Вы озвучите в данной гидросистеме?
Лесовик> Если я озвучу ее первым, то смысл в нашем эксперименте пропадет.

Понятно, а оппонент будет тоже ждать и Вы оба начнете ходить по кругу - но без моего участия.

m.0.> Невеселая инфа.
Это если принять ее на веру без анализа.
По факту в случае не обеспечения ВИ-178 нужной скорости, с ними не стали бы работать, заменив временно, например, импортным аналогом michelin 23,5R25.
В старой НТД, (в частности в ГОСТ 13298-90) для шин 1600х600-685 действительно указана макс. скорость 45 км/ч. Но это не значит, что при превышении этой скорости они лопнут. Просто во время составления этих документов, среди техники, оснащаемой данными шинами, не было машин, способных разгоняться быстрее 45 км/ч.
В начале 2000-х МГТУ проводил исследования длинноходной подвески на макетном прицепе. Этот прицеп оснащался шинами 1600х600-685 и в Бронницах его разгоняли до 70 км/ч. Потом были проведены стендовые испытания, показавшие, что шины 1600х600-685 с протектором-елочкой способны работать и при 80 км/ч. После указанных мероприятий классические шины 1600х600-685 были допущены для сборки ВМП. Как у всех зубастых колес, у них есть ограничения по времени движения с максимальной скоростью, связанное с повышением давления воздуха, обусловленного нагревом шин. Например, у БТР-80 время движения с макс. скоростью 80 км/ч ограничено 40 мин. У ВМП это ограничение не задано в явном виде, а определяется САУД по информации от датчиков давления в шинах.
m.0.> Но выходит, что резина данных покрышек трескаться все равно может уже при достижении минус 60 С.
Нет, не трескается.

m.0.> Жаргон. Химия, от слова химичить (полагаю этот термин не надо пояснять). Но насчет времени монтажа всех покрышек с минуса Вы так и не ответили.
Уважаемый mico_03, Вы, конечно, собеседник интересный. Но если мы будем называть физику химией, а колесо покрышкой, то наш разговор лишится смысла.
Замороженную до -65 покрышку смонтировать на диск нельзя. Поэтому в испытаниях участвует колесо в сборе.
Если Вы настойчиво интересуетесь методиками испытания автотехники, то Вам должен быть интересен сайт ФИИЦ М

там описаны различные испытательные установки, в т.ч. климатические камеры и бассейн для испытаний на преодоление брода.
m.0.>Не возражаю, хотя если на скорости ПУ наскочит на камень / бревно, то железо как то предпочтительнее.
Уважаемый коллега, Вы много раз писали, что имеете отношение к авиации. Да, наверное, так и есть. Но, тогда, почему Вы забываете о материале дисков шасси самолетов?
А еще есть танковые катки, лишенные пневматических шин.
m.0.> Понятно, а оппонент будет тоже ждать и Вы оба начнете ходить по кругу - но без моего участия.
В плане методик испытаний Вы, что-то, даете маху. Я же написал Вам, что выскажусь позже и вы, кажется, даже приняли это к сведению.
П.С.Рекомендую почитать вот эту работу о стендовых испытаниях машин

Данная диссертация была написана во время работ над ВМП.

Лесовик>у них есть ограничения по времени движения с максимальной скоростью, связанное с повышением давления воздуха, обусловленного нагревом шин
Вранье. Это связано с перегревом покрышки в пятне контакта и последующим расслоением.

Ссылка на ГОСТ 13298-90 - неумелая попытка выдать одно за другое. В ГОСТ 13298-90, таблица 4, пункт 13 "Температурный предел хрупкости, °С, не более" для всех типов покрышек указано значение -59°С. То есть, эксплуатация ТС с покрышками соответствующими данному ГОСТ при температуре -60°С возможна только при соблюдении ряда условий, указываемых в документах на конкретное ТС. В документах на применение ВИ-178АУ в составе СКШ МАЗ/МЗКТ указано, что начало движения ТС допускается только после предварительного прогрева шин, а движение необходимо осуществлять в указанном диапазоне скоростей.

Лесовик> Нет, не трескается.
Вранье. Покрышки ВИ-178АУ изготавливались по ТУ 38.05.01.015-94, использованная марка резинового состава разрушается при температуре -59°С при испытаниях по ГОСТ 7912.

Интересно, зачем вообще стойкость -60 или даже -50 для ракетовозов РВСН? Там, где они ходят, и -40 то почти никогда не бывает.

e.m.> Вранье. Это связано с перегревом покрышки в пятне контакта и последующим расслоением.

То есть расположение пятна контакта на шине постоянно несмотря на ее вращение и нагрев резины в этом пятне происходт адиабатически. Так?
e.m.> Ссылка на ГОСТ 13298-90 - неумелая попытка выдать одно за другое.
Волевое отрицание действующих стандартов – это хороший гардус неадекватна.
Сейчас и ГОСТ 7912-74 тоже будет отвергнут

e.m.> Вранье. Покрышки ВИ-178АУ изготавливались по ТУ 38.05.01.015-94, использованная марка резинового состава
Назовите эту марку, пожалуйста.

m.0.> Невеселая инфа.
Да. Декларировать "бацькозамещение", а шины покупать у бацьки...

m.0.> Видимо до тех пор, пока не нагреются при движении?
Да.

m.0.> тогда детский вопрос - на что создатели нового шасси надеются?
Я особых претензий к ученым и конструкторам темы не высказывал, ЕМНИП. Проблемы выше по иерархии.

m.0.> Типа по результатам испытаний поставить раком ГАБТУ и РВСН перед необходимостью либо разработки новых покрышек
Камазу ставить раком заказчика не с руки, он ВМП сделал, в ТЗ разработки покрышек не значится. Заказчику новая работа по покрышкам интересна, под нее можно выбить финансирование, тем более, что кроме СКШ есть и новый колесный БТР, и более легкие бронемашины, но придется как-то обходить вопрос: "какого буя старую тему закрыли?" и каким-то образом заинтересовать производителей по всей цепочке - от корда до покрышек.

m.0.> либо снижении требований к ним и (к комплексу!) по климатике в части минуса?
Требований к комплексу снижать не придется, там прописаны характеристики которые обеспечивает МЗКТ с Белшиной )

m.0.>предельная пониженная температура по минусу это не пониженная рабочая.
Разумеется.

m.0.> Конкретно - обычно это в реале нахождение изделия в выключенном состоянии, т.е. по сути - при хранении комплекса в неотапливаемых хранилищах.
Да. Только замечу, что при температурах равных или ниже температурного предела хрупкости резина растрескается даже если ТС статичен - нагрузка на шину имеется в любом случае. Если пусковую (и некоторые другие агрегаты на ряде комплексов) можно вывесить, разгрузив шины (полностью или частично зависит от конкретного агрегата), то с остальными агрегатами комплекса этот фокус не пройдет. Поэтому в доках на конкретное изделие прописываются возможные мероприятия, ограничения и снижения сроков.

m.0.> выходит, что резина данных покрышек трескаться все равно может уже при достижении минус 60 С.
Да. Не обязательно до выхода из строя, но без гарантии по работоспособности и ресурсу.

U235> Интересно, зачем вообще стойкость -60 или даже -50 для ракетовозов РВСН?
Это просто запас, обеспечивающий надежность на нижней границе рабочей температуры.
U235> Там, где они ходят, и -40 то почти никогда не бывает.
В Иркутской обл. бывает до -50. Редко, но бывает.
Кстати,в Якутии при -50 нормально работают и обчные магистральные грузовики.

Главное, что бы солярка не застыла.

Лесовик> То есть расположение этого пятна на шине постоянно несмотря на ее вращение и нагрев резины в этом пятне происходт. Так?
Если есть дурачки, которым надо объяснять, что колесо вращается, что тепло частично рассеивается с точки покрышки вышедшей из пятна контакта, но чем быстрее скорость вращения, тем меньше тепла успевает рассеяться с этой точки до момента повторного вхождения в пятно контакта - такому дурачку надо к медикам обращаться за помощью, я не психиатр. Ну или работы бауманцев почитать, уровня первого реферата первокурсника.

Лесовик> Волевое отрицание действующих стандартов – это хороший гардус неадекватна.
Вот тут с тобой полностью согласен и по духу, и по букве - у тебя хороший "гардус неадекватна", раз ты не понимаешь, что в стандартах написано.

Лесовик> Сейчас и ГОСТ 7912-74 тоже будет отвергнут
Будет отвергнуто очередное твое вранье и передергивание. Если корд изделия не будет держать -50, то нет никакого толка в том, что резина держит -59. Но не обратное, о чем ты пытаешься намекать - если резина не держит -59, то при -60 покрышка не может сохранять работоспособность без снижения характеристик.

Лесовик> Назовите эту марку
И ключ от квартиры

U235> Интересно, зачем вообще стойкость -60 или даже -50 для ракетовозов РВСН? Там, где они ходят, и -40 то почти никогда не бывает.

СКШ не только для ПУ ПГРК используются, но и под другую целевую нагрузку. Например, под монтаж агрегатов комплексов ПВО, эксплуатируемых и в Арктических условиях.

Лесовик>> Назовите эту марку
e.m.> И ключ от квартиры
То есть, Вы отказываетесь назвать марку резины?

Лесовик> То есть, Вы отказываетесь назвать марку резины?
Разве не ты отказался сообщить на форуме милитарираша, кто подписал документ, разрешающий применение ВИ-178АУ на ВМП и какие в документе допуски по режимам? Реквизиты ТУ по которому изготовлены ВИ-178АУ я указал, как минимум частично оно имеется в открытом доступе. Если ты считаешь, что я тебе что-то должен, то с тебя расписка или ссылка на мои слова это подтверждающие.

Лесовик>> То есть, Вы отказываетесь назвать марку резины?
e.m.> Разве не ты отказался сообщить на форуме милитарираша
Ваше душевное смятение безусловно достойно сочувствуя, но, к сожалению, я пишу только здесь.
И Вам на будущее про роль давления в шинах.