холивар ЗП-ПП и классика ВАЗа круче всех

Bredonosec> ну, раскачка при недостаточно быстрой реакции - это да

Вот, например, раллийные гонщики так бьются - это от недостаточно быстрой реакции? Или все-таки реакция нужна за гранью физиологических возможностей человека, а может быть и вовсе не поможет?

Bredonosec> Ощущение плавающей жопы-то достаточно явное, чтоб его не запускать

На ПерПр оно очень интуитивное как раз.

iodaruk> На переднем приводе меньше уголповорота колёс что вообщето плюс один приём при маневрировании.
Фигня, все зависит от марки. У меня на сеате угол больше чем на любой классике. И на радиус разворота еще сказывается расстояние передней оси от бампера.

iodaruk>> На переднем приводе меньше уголповорота колёс что вообщето плюс один приём при маневрировании.
Barbarossa> Фигня, все зависит от марки. У меня на сеате угол больше чем на любой классике. И на радиус разворота еще сказывается расстояние передней оси от бампера.

Ну у больших бусов вообще 90 градусов-они морду из кармана поперёк высовывают.

Возвращаясь к приводу-много зависит от развесовки и нюансов. У классики(её просто многие рулили) достаточно передвинуть передний мост на 5-10см вперёд чтоб перекинуть ндцать килограмм назад на порожней машине и поставить нормальный дифференциал хотябы типа МАЗ(четырёхсателлитный с Кб=1.15 вместо 1.05 у обычного) чтоб она зимой нормаьно езлила.

Шире-у меня был концепт как из классики косметическими изменененими сделать новую платформу, на ваз писал... всем похрен... на начальном этапе можно быо даже семёрошный кузов не сильно трогать(нужно менять лобовое стойки двери чтоб Цх нормальный получить). Блок, коробка, тормоза, большая часть кузова прежние при новой платформе в итоге. Причём там реально малодетальная конструкция получалась...

iodaruk> Шире-у меня был концепт как из классики косметическими изменененими сделать новую платформу, на ваз писал... всем похрен...

а смысл? они поржали если удосужились прочитать

с точки зрения бабла - у ваза есть гранта на своей платформе выросшей из 08й + логановская - две бюджетных
причём и им против корейцев сложно (как мы и в этой теме видим - сливает соболь\баргузин корейцам, без вариантов)

вон глянь на гранту и логаны - это и есть классика через 50 лет никакие сантиметры не спасут ту конструкцию 1966 года - там же всё нужно было менять,ВСЁ ))

вот что твоя "платформа" могла бы противопоставить солярису и логану?

с.т.> вон глянь на гранту и логаны - это и есть классика через 50 лет никакие сантиметры не спасут ту конструкцию 1966 года - там же всё нужно было менять,ВСЁ ))

Всё не нужно. Блок, коробка, балка переднего моста в сборе, рулевое,
блок педалей, на первом этапе кузов. Менять гбц, часть деталей зм и крыллья с подкрылками. Ффсё. Ну и две пары шестерён в кпп, может три сохранив всё остальное. Опционально панель передка(семёрошный зуб на капоте надо убирать).

с.т.> вот что твоя "платформа" могла бы противопоставить солярису и логану?

Заднеприводная платформа для семейства в перспектмве от купе 2+2 до семейного сарая и пикапа/каблука.

Без рассыпающихся шрусов, с нормальной развесовкой и т.д. и тп.


Про возможности тюнинга и спорта я молчу так как с классического блока как есть 200 кобыл снимали, а с той косметикой там можно свой 300т сильный дтм организовать.

Я на все деньги стартанул на классике один раз... спустя десять лет молва в народе сохранилась..

с.т.>> вон глянь на гранту и логаны - это и есть классика через 50 лет никакие сантиметры не спасут ту конструкцию 1966 года - там же всё нужно было менять,ВСЁ ))
iodaruk> Всё не нужно. Блок, коробка, балка переднего моста в сборе, рулевое,

всё нужно - малодетельная машина это макферсон спереди - скручивающаяся балка сзади, никаких карданов и прочей лишней херни - движек поперёк сблокированный с коробкой и два привода на передние колёса
никаких шаровых работающих на разрыв, никаких балочных мостов

ты из анабиоза что ли вышел, накурился зарулём года так 85го? ))
Карлос Сайнс всех рвёт на 165й и 185й в WRC, тойота запустила cупру 70 =)) ?

iodaruk> блок педалей, на первом этапе кузов. Менять гбц, часть деталей зм и крыллья с подкрылками. Ффсё. Ну и две пары шестерён в кпп, может три сохранив всё остальное. Опционально панель передка(семёрошный зуб на капоте надо убирать).
с.т.>> вот что твоя "платформа" могла бы противопоставить солярису и логану?
iodaruk> Заднеприводная платформа для семейства в перспектмве от купе 2+2 до семейного сарая и пикапа/каблука.

ты не ответил на вопрос - вот есть условный покупатель - хочет дешевую простую афегнскую машину - ему всеравно какой привод - надо что бы салон был удобный, нормально рулилась и дешево чинилась

iodaruk> Без рассыпающихся шрусов, с нормальной развесовкой и т.д. и тп.

ПП развесовка идеальная, рассыпающиеся шрусы?? на каком пробеге? почему у меня ничего не рассыпается? может надо за машиной следить?


iodaruk> Про возможности тюнинга и спорта я молчу так как с классического блока как есть 200 кобыл снимали, а с той косметикой там можно свой 300т сильный дтм организовать.
iodaruk> Я на все деньги стартанул на классике один раз... спустя десять лет молва в народе сохранилась..

и что...я вообще из японии привозил мотор и своими руками менял на селике - полюбому монопривод плохо валит..думал писать на тойоту письмо что бы производство 185RC начали снова на базе 215й калды - которую они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны вернуть на конвеер и леворульную модификацию сделать - ...у меня вон брат недавно на форестере перечиповал так что мотор разлетелся (благо у него свой сервис, турбовых ежей20х как гна - снять можно с любого движка много, вопрос ресурса это круто я рад за тебя но у топфуелдрагстера всеравно толще

ps ах да, ещё напишу деду морозу что бы тойота первый рав4 коротыш поставила обратно на конвеер - та же 185е селика только в другом кузове и 3s без турбины ))

с.т.>>> вон глянь на гранту и логаны - это и есть классика через 50 лет никакие сантиметры не спасут ту конструкцию 1966 года - там же всё нужно было менять,ВСЁ ))
iodaruk>> Всё не нужно. Блок, коробка, балка переднего моста в сборе, рулевое,
с.т.> всё нужно - малодетельная машина это макферсон спереди - скручивающаяся балка сзади, никаких карданов и прочей лишней херни - движек поперёк сблокированный с коробкой и два привода на передние колёса

Четыре шруса не есть малодетальность.

Кроме формальной экономики есть ещё эксплуатационные свойства. Ока вне конкуренции, да вот беда-не то это.


с.т.> никаких шаровых работающих на разрыв, никаких балочных мостов

Балочный мост будет заменён. Шрус на разрыв-это философский вопрос. В технике есть такое понятие как сдающее звено. Я вот влетел на 60 в бордюр. Вопрос философский-что проше поменять-штамповку колеса или балку. Дискбыл кованный, пришлось менять балку.

iodaruk> Четыре шруса не есть малодетальность.

а доп редуктор на задней оси, полуоси - а при независимой подвеске теже шрусы только сзади - ты не считаешь?

на ПП ты прям ступицы на привода насадил и всё


iodaruk> Кроме формальной экономики есть ещё эксплуатационные свойства. Ока вне конкуренции, да вот беда-не то это.

так а какие свойства? вот что должно среднестатестического пользователя логана или приоры поменять её обратно на классику?
я реально не понимаю...у моего отца был 21011, потом 2105, потом 2108...восьмая на две головы выше по всем параметрам - я ел этих устриц

реально из классик только 2104 имеет право на жизнь как дешевая машина по перевозке строй материала - бросил её на даче под забором, закрыл что бы в салоне не насрали, раз в год куда надо скатался и дальше пусть себе стоит
и соседям за пиво одалживать...такой утилитипикап-аля-рус


с.т.>> никаких шаровых работающих на разрыв, никаких балочных мостов
iodaruk> Балочный мост будет заменён.

на что заменён? на малодетальные редуктор + два шруса как на БМВ?

с.т.> так а какие свойства? вот что должно среднестатестического пользователя логана или приоры поменять её обратно на классику?
с.т.> я реально не понимаю...у моего отца был 21011, потом 2105, потом 2108...восьмая на две головы выше по всем параметрам - я ел этих устриц

Так на 05 добавили только сминаемые зоны, а так это копья. Мест приложения рук на классике вагон, но не сделали ничего.

У нас в стране тупо неверные госты на расчёт трансмиссии, в итоге автопром был неконкурентоспособен. Когда хватились было поздно.


Что до моста есть в инете переводная книжка мосты польского автора. Почитайте там много интересного.

Передняя подвеска класики прогрессивная в отличие от макферсона, неубиваемая в отличие от зубильной, допускает езду по разбитым дорогам или иные нерасчётные нагрузки. У нас не европы.

iodaruk> У нас в стране тупо неверные госты на расчёт трансмиссии, в итоге автопром был неконкурентоспособен. Когда хватились было поздно.

не в трансмиссии проблема , она вообще в другом месте - в плане по валу и валу по плану - в нормальном мире фиат 124 сняли с производства в 80х
вон нива с теми же гостами нормальная получилась

iodaruk> Что до моста есть в инете переводная книжка мосты польского автора. Почитайте там много интересного.
ээ..лано..


iodaruk> Передняя подвеска класики прогрессивная в отличие от макферсона, неубиваемая в отличие от зубильной, допускает езду по разбитым дорогам или иные нерасчётные нагрузки. У нас не европы.

вообще не аргумент - классики с вырванными шаровыми я виде не раз и не два (тоже видимо где-то услышали что у классики чугунная подвеска)...а вот на раллийках (Sti, Evo, 165\185) - макферсон


я вообще не понимаю что значит НЕРАСЧЁТНАЯ нагрузка...машину нельзя эксплуатировать с нерасчётной нагрузкой...это всё очень хреново заканчивается
другое дело что инженеры при разработке заложили запас прочности и в какой-то конкретной реализации он больше или меньше
тоесть в документе по эксплуатации написано Х а инженеры заложили кX - какой "к" им сказали - такой они и заложили

вон на логане макферсон - так он чугунный попояс , классика нервно курит

iodaruk>> У нас в стране тупо неверные госты на расчёт трансмиссии, в итоге автопром был неконкурентоспособен. Когда хватились было поздно.
с.т.> не в трансмиссии проблема , она вообще в другом месте - в плане по валу и валу по плану - в нормальном мире фиат 124 сняли с производства в 80х
с.т.> вон нива с теми же гостами нормальная получилась

Не нормально. Гост нормировал дословно достижение масимальной скорости на авто с полной нагрузкой. В сочетании с дебелизмом и экономией на спичках это приводило к тому что
а)экономили на числе передач
б)высшая передача получалась короткой и не обеспечивала экономии горючего и ресурса двс в условиях частичных нагрузок

Фактор того что движение авто в большинстве случаев неустановившееся и/или отличается от расчётного катимся условные 60 по солончаку ВООБЩЕ нигде не фигурировал.
Далее имеем ведомственные и личные интересы тогоже плана что и нонче при бюджетных расходах-чем больше бюджет темпроще украсть. Чем выше расхот тем проще слить или ездить пофигестически.
Как апофеоз имеем 24-ю волгу с расходом в эксплуатации под 20ку, класику с 4-х ступкой и прляпаным наспех овердрайвом и камаз с кинематической максималкой в 80км/ч который впринципе не может ехать выше 50 не насилуя двигатель.


с.т.> я вообще не понимаю что значит НЕРАСЧЁТНАЯ нагрузка...машину нельзя эксплуатировать с нерасчётной нагрузкой...это всё очень хреново заканчивается

Яма надороге, заезд/выезд на дачу с перегрузом до полуторного и т.д. ит.п. это реальная экплуатация авто а не машина для перевозки одной задницы.

Я вам открую страшную тайну. Современная мировая экономика построена вокруг того чтоб всем и каждому продать личную жоповозку. Желательно каждый год. ВСЯ МИРОВАЯ ЭКОНОМИКА построена вокруг этого и нескольких других тезисов.

Шлифаните на логане с пробегом 200к со светофора на все деньги до второй передачи. Совок прготовьте шарики шрусов собирать.

iodaruk> Как апофеоз имеем 24-ю волгу с расходом в эксплуатации под 20ку, класику с 4-х ступкой и прляпаным наспех овердрайвом и камаз с кинематической максималкой в 80км/ч который впринципе не может ехать выше 50 не насилуя двигатель.

в любом случае это уже история

с.т.>> я вообще не понимаю что значит НЕРАСЧЁТНАЯ нагрузка...машину нельзя эксплуатировать с нерасчётной нагрузкой...это всё очень хреново заканчивается
iodaruk> Яма надороге, заезд/выезд на дачу с перегрузом до полуторного и т.д. ит.п. это реальная экплуатация авто а не машина для перевозки одной задницы.

iodaruk> Я вам открую страшную тайну. Современная мировая экономика построена вокруг того чтоб всем и каждому продать личную жоповозку. Желательно каждый год. ВСЯ МИРОВАЯ ЭКОНОМИКА построена вокруг этого и нескольких других тезисов.

и как это относится к классике и ЗП в целом?
я что не прав насчёт вылетающих шаровых? более того ...я помню в ЗР читал письма исторические на ваз - ваш ВАЗ гно, вот у меня был москвич 407 это была крепкая машина - а тут жену посадил на крышу а она прогнулась )))

iodaruk> Шлифаните на логане с пробегом 200к со светофора на все деньги до второй передачи. Совок прготовьте шарики шрусов собирать.

это как-то относится к макферсону? у меня на селике с 180 сил с передним приводом - нормально шлифовало (собственно после чего я зарёкся монопривод серьёзно тюнить)...а разок меня катали на 231й селике с мотором от калды...300 сил на переднем приводе без намёка на электронику - так она шилифовала на всех передачах от марьино до текстилей и обратно (после чего я понял что пожалуй столько мощи мне точно не нужно и 3s-gte свопить не стал) - ниче не повылетало

с.т.> в любом случае это уже история


Это не история-это базис. Говоря жигули ацтой нужно говорить помнить что за этим стоит.

При переходе на семейство 05-04-07 достаточно было:
улучшить а не ухудьшить аэродинамику
Сдвинуть вперёд балку переднегомоста(кузовня всё равно полностью новая)
Приделать новую гбц к старому блоку. Блок, поршневую и обвес можно было не трогать.
Далее пятую добавлять не как овердрайв а как первую к 6шной коробке и удлиннять гп до 3.7(сейчас делают 3.5). С геометриями 76-79-82х66 получалось семейство 1.2 1.3 1.4 которое за счёт нормальной гбц имелобы большую мощность(как минимум теже 75 что на 1.6 получилибы на 1.4) и меньшей расхотт.

Короче получалась бэха трёха 80х, актуальная до сих пор.
У нас предпочли распилить денги с порше на доводке зубила.

Как итог-90е.

iodaruk> Короче получалась бэха трёха 80х, актуальная до сих пор.
iodaruk> У нас предпочли распилить денги с порше на доводке зубила.

08 это самое лучшее что с вазом случилось - в кои то веки сами приличную машину сделали - кроме шумки салона, до сих пор и калины и гранты это всё та 08я в основе
просто нужно было сразу и сарай делать и 99 - а старые снимать с конвеера и не мучать ж

а такую бэху я бы точно не купил
у меня у отца была 540я - да, валила она хорошо но зимой был полный ахтунг - и ездил он зимой на 08 потом на ниве потом на пикапе 4вд
даже бмв засчёт "типа имиджа" понтовалось понтовалось да и начали как и мерс на передний привод переходить - в результате новый мерс Ашка приличная машина уже и бшка новая с передним приводом наконец нормальной машиной будет

iodaruk> Короче получалась бэха трёха 80х, актуальная до сих пор.
Или Tofaş Şahin, Doğan, Kartal. Кое-где актуальные до сих пор.

iodaruk>> Короче получалась бэха трёха 80х, актуальная до сих пор.
excorporal> Или Tofaş Şahin, Doğan, Kartal. Кое-где актуальные до сих пор.

не, я согласен что так сказать можно было замутить такую машинку в альтернативной рельноасти в которой нет переднего привода и двигателя поперёк - но в нашей в 89 году на ВДНХ уже был прототип 10ки
из нивы слепили шниву по похожему рецепту - но и шнива не стала даже приличным шевроле , бмв бы не получилось

с.т.> из нивы слепили шниву по похожему рецепту - но и шнива не стала даже приличным шевроле , бмв бы не получилось

Теплее.
На десятке была новая аэродинамика и попытка поднять комфорот в салоне. Ходовая и потроха зубильные.
Шнива по потрохам таже нива, то есть таже копяья.

Речь отом что сохранив некоторые сложные вещи, те изменения которые были нужно было делать на совесть.

Сделали г**но, потратив денги на новые кузовные штамы(Сх 0.54 на семёре это расстрел всей отрасли без права переписк), обосрав концепциюраз, распилив денги на работу с порше два.

А 540я зимой это да... тонкая форма извращения...

с.т.> всё нужно - малодетельная машина это макферсон спереди - скручивающаяся балка сзади
Это разговор об управляемости, или что бы доехать?

с.т.> Карлос Сайнс всех рвёт на 165й и 185й в WRC, тойота запустила cупру 70 =)) ?
Я что-то пропустил? Наши восточные соседи реанимировли jma-70? Нада брать. Можно даже с овощным 7M-GE, но только в тарге и без электроники

с.т.> ты не ответил на вопрос - вот есть условный покупатель - хочет дешевую простую афегнскую машину - ему всеравно какой привод - надо что бы салон был удобный, нормально рулилась и дешево чинилась
Покупатель будет всегда. Вопрос в количестве покупателей. Если у машины будет афигенская управляемость - я буду первым в очереди

с.т.> ПП развесовка идеальная
Кто сказал что на переднем приводе идеальная развесовка? На ПП перетяжеленная морда. Идеал - это 50/50, а этого можно добиться либо на классике, либо у среднемоторной компоновки

с.т.>> всё нужно - малодетельная машина это макферсон спереди - скручивающаяся балка сзади
kaouri> Это разговор об управляемости, или что бы доехать?

в данном контексте вопрос был о цене и малодетальности
ясный пень что у многорычажки управляемость лучше если в абсолюте - но в реальной жизни (не на нюрнбурнринге) макферсона хватает
да и нюрнбурнринге он достойно выступает

глянь например цены на переднюю подвеску селика 202 макферсон (та же что на 182\185 и 205 супрерстрат - ну или 202 бимсы , она тоже была в варинатах на суперстрате ))) , причём многорычажка ещё и ходит меньше
владельцы многорычажных селик только на переднюю подвеску и работали )))
ну или ездили на подубитой


с.т.>> Карлос Сайнс всех рвёт на 165й и 185й в WRC, тойота запустила cупру 70 =)) ?
kaouri> Я что-то пропустил? Наши восточные соседи реанимировли jma-70? Нада брать. Можно даже с овощным 7M-GE, но только в тарге и без электроники

да нет, просто музыкой навеяло
я бы себе в идельном мире взял бы леворульный турерV в 90м кузове - но такого нет )) и конечно не первой машиной


с.т.>> ты не ответил на вопрос - вот есть условный покупатель - хочет дешевую простую афегнскую машину - ему всеравно какой привод - надо что бы салон был удобный, нормально рулилась и дешево чинилась
kaouri> Покупатель будет всегда. Вопрос в количестве покупателей. Если у машины будет афигенская управляемость - я буду первым в очереди


а на какой машине ты сейчас ездишь если не секрет? ))
а то все так говорят - хочу бмв - он же туда сюда рулится а рублём голосуют за скучные переднеприводные машины
именно что вопрос в количестве покупателей - берут то на что бабла хватает а тут передний привод и макферсон рулят - и нормально рулят - тот же Opel Astra OPC в предыдущем кузове норм на нурбурнринге отжёг



с.т.>> ПП развесовка идеальная
kaouri> Кто сказал что на переднем приводе идеальная развесовка? На ПП перетяжеленная морда. Идеал - это 50/50, а этого можно добиться либо на классике, либо у среднемоторной компоновки

в таком раскладе согласен с тобой , среднемоторная конечно рулит компоновка
а для гражданской машины у которой мотор впереди и развесовка с уклоном вперёд - передний привод идеален

с.т.> а то все так говорят - хочу бмв - он же туда сюда рулится а рублём голосуют за скучные переднеприводные машины

на скучной переднеприводной машине я не всегда поднимусь по своей улице к дому. Собственно, у нас по улице и на заднеприводных люди проблемы нередко имеют в зимний сезон.
Большую часть времени года у меня задний привод - но есть раздатка и рычажок, чтобы в случае чего подключить морду.
Собственно, чистого ПП у меня никогда не было. Был ЗП, потом только 4WD, сначала full-time потом part-time.

iodaruk> Шире-у меня был концепт как из классики косметическими изменененими сделать новую платформу, на ваз писал... всем похрен...


А кто это будет покупать? Кому нужна ЛЕГКАЯ заднеприводная машина, да еще без элетронных поводков. У мерса и БМВ младшие машины уже переднеприводные. Та же БМВ шная "копейка".

А по поводу неоклассики??

Была идея - платформа классиким с макферсоном и рейкой



Но все таки поняли, что никому это угребище не нужно в XXI веке.

с.т.> Карлос Сайнс всех рвёт на 165й и 185й в WRC, тойота запустила cупру 70 =)) ?
Лоэб всех рвет на С4.... У мну такой был.

с.т.> я что не прав насчёт вылетающих шаровых?

Ты еще вспомни про червяк на рулевой, и как им здорово на месте рулить. И как классно парковаться на классике и на на более крупной машине но с рейкой ( молчу про усилитель).

iodaruk> У нас предпочли распилить денги с порше на доводке зубила.
iodaruk> Как итог-90е.

Как итог 08 рулилась покруче иных иномарок. Почитай в АР сравнительынй тест 08, 2141 и Ауди 80

Хотя полная версия платнгая.