Флейм о роли и месте евреев в революции 1917 года

кщееш>> Троцкий, френкель, и прочие звери порождение определённой культуры.
Luchnik> Ленин какой культуры порождение ? Вроде Тору не читали у них в семье.
Luchnik> А Сталин ?

Не еврей, конечно. Немецкий шпиен, да, Но я не спец в его биографии и особенно детстве.

Сталин семинарист расстрига.

Уверен что в конце жизни снова стал верующим, кстати. По косвенным признакам.

кщееш>>> Троцкий, френкель, и прочие звери порождение определённой культуры.
Luchnik>> Ленин какой культуры порождение ? Вроде Тору не читали у них в семье.
Luchnik>> А Сталин ?
кщееш> Не еврей, конечно.

Тогда давай разбираться - какая такая культура породила Ленина и Сталина? Молотова-Скрябина, Кирова-Кострикова и Калинина ?
А Феликс Эдмундович таки тоже жид ?

кщееш>>>> Троцкий, френкель, и прочие звери порождение определённой культуры.
Luchnik> Luchnik>> Ленин какой культуры порождение ? Вроде Тору не читали у них в семье.
Luchnik> Luchnik>> А Сталин ?
кщееш>> Не еврей, конечно.
Luchnik> Тогда давай разбираться - какая такая культура породила Ленина и Сталина? Молотова-Скрябина, Кирова-Кострикова и Калинина ?
Luchnik> А Феликс Эдмундович таки тоже жид ?

Ленина породила месть за брата, похоже, более чем любая тора. В церковь много тоже вроде Ульяновы не ходили.
Сталин грузин и сложней потому что Сталин разный. С евреями в ЦК в 30 х он боролся люто. И надо сказать всех победил, пересажал.
А потом, после того как его Израиль обманул стал антисемитом вовсе, похоже. По борьбе с профессурой и делом врачей видно.

кщееш> А потом, после того как его Израиль обманул

Насчёт "Израиль обманул", здесь дело сложное и мутное. Один из самых нелюбимых в Израиле исторических вопросов, это сопротивление социалистической верхушки предвоенного Ешува идее массовой эмиграции в Израиль европейских евреев после прихода к власти нацистов, причём сопротивления именно по идеологическим соображениям. Были и другие лагеря, но именно коммунисты сопротивлялись очень сильно. Израиль планировали делать социалистическим форпостом, а европейское еврейство в массе своей этих идей не разделяло, и социалисты вполне обоснованно опасались, что массовый наплыв из Европы нарушит их планы и сместит характер Израиля больше в сторону национализма европейского толка. Что во время и после войны и произошло, когда масса идеологически "неправильных" евреев залила Израиль. Учитывая реалии Холокоста, современные потомки тогдашних социалистов не любят вспоминать об этом вопросе, ведь тот же Бен-Гурион, это икона, а как же "икона" может быть противноком спасения миллионов соплеменников из лап нацизма? Нехорошо выходит.

кщееш>> А потом, после того как его Израиль обманул
Tico> Насчёт "Израиль обманул", здесь дело сложное и мутное.

Кстати.
Будь Израиль социалистическим, надрелигиозным и прочая, с арабами возможно был бы мир. А?

Ирония ведь какая.

кщееш> Будь Израиль социалистическим, надрелигиозным и прочая, с арабами возможно был бы мир. А?

Единственным способом достичь этого было как-то сдержать поток рвущихся из Европы в Израиль еврейских беженцев, или перенаправить их куда-нибудь. Хоть в СССР. Но к этому моменту сионисты буржуазно-националистического толка представляли из себя мощную и хорошо организованную силу, которая направляла потоки именно в Израиль, и другой вариант их не устраивал. У них ведь тоже был свой идеологический интерес. А что случилось на почве конфликта интересов с социалистами, мы знаем - "Альталена" это только самый известный эпизод. Но это социалистам в исторической перспективе не помогло.
В основном, кстати, ты прав. Довоенные перспективы мирного сосуществования с арабами строились именно на социалистической основе.

кщееш>>>>> Троцкий, френкель, и прочие звери порождение определённой культуры.
Luchnik>> Luchnik>> Ленин какой культуры порождение ? Вроде Тору не читали у них в семье.
Luchnik>> Luchnik>> А Сталин ?
кщееш> кщееш>> Не еврей, конечно.
Luchnik>> Тогда давай разбираться - какая такая культура породила Ленина и Сталина? Молотова-Скрябина, Кирова-Кострикова и Калинина ?
Luchnik>> А Феликс Эдмундович таки тоже жид ?
кщееш> Ленина породила месть за брата, похоже, более чем любая тора. В церковь много тоже вроде Ульяновы не ходили.
кщееш> Сталин грузин и сложней потому что Сталин разный. С евреями в ЦК в 30 х он боролся люто. И надо сказать всех победил, пересажал.
кщееш> А потом, после того как его Израиль обманул стал антисемитом вовсе, похоже. По борьбе с профессурой и делом врачей видно.
Давай не прыгать на тему был ли Сталин антисемитом или нет.
Изначально твой посыл, что революционеров породила еврейская культура. (Ты написал немного иначе, но всё хорошо видно между строк)
Я тебе привёл примеры людей, которые с еврейской культурой были малосвязаны или не связаны вообще. Причём людей сыгравших в революции не последнюю роль.
Я понимаю, что убедить тебя ни в чём невозможно. Но ты таки задумайся над тем, почему там хватало товарищей и вполне титульной нации.
Предложу тебе свою версию такого непропорционального кол-ва евреев среди революционеров-социалистов.
1) Социализм Маркса - это таки учение для грамотных. Это тебе не пойти в соседнюю усадьбу и там всё пожечь и потырить. Поэтому ответ можно искать в доле образованных людей той или иной национальности. А евреи давно были в лидерах по уровню грамотности и образования в РИ.
2) Евреи - угнетённое и неравноправное меньшинство в РИ. Вот ты пишешь, что, мол, у Ленина месть за брата. Подобные причины могли быть и у многих евреев. Жертв погромов хватало.

Отдельно можно отметить процессы после утверждения власти большевиков. Происходит большая миграция евреев в крупные города. В Москву ту же. А, например, про Александре 3-м им в Москве вообще запрещалось жить. Только выкрестам. Ну и дальше всё по накатанной - на место работы подтягивались родственники и знакомые. Смотришь - и кругом одни евреи. )

Luchnik> Отдельно можно отметить процессы
В принципе логично,да.Добавлю что в принципе это революция разночинцев ,что то подобия среднего класса,который видел потолок ,который не пробить хоть ты семи пядей во лбу.

кщееш>>>>>> Троцкий, френкель, и прочие звери порождение определённой культуры.
Luchnik> Luchnik>> Luchnik>> Ленин какой культуры порождение ? Вроде Тору не читали у них в семье.
Luchnik> Luchnik>> Luchnik>> А Сталин ?
кщееш>> кщееш>> Не еврей, конечно.
Luchnik> Luchnik>> Тогда давай разбираться - какая такая культура породила Ленина и Сталина? Молотова-Скрябина, Кирова-Кострикова и Калинина ?

Разбирайся. Дело хорошее.

Luchnik> Luchnik>> А Феликс Эдмундович таки тоже жид ?

Поляк.

кщееш>> Ленина породила месть за брата, похоже, более чем любая тора. В церковь много тоже вроде Ульяновы не ходили.
кщееш>> Сталин грузин и сложней потому что Сталин разный. С евреями в ЦК в 30 х он боролся люто. И надо сказать всех победил, пересажал.
кщееш>> А потом, после того как его Израиль обманул стал антисемитом вовсе, похоже. По борьбе с профессурой и делом врачей видно.
Luchnik> Давай не прыгать на тему был ли Сталин антисемитом или нет.

Это на будущее, на подумать. Благодарности не надо. Топик ведь обязывает. Юдофобы..

Luchnik> Изначально твой посыл, что революционеров породила еврейская культура. (Ты написал немного иначе, но всё хорошо видно между строк)


Не понимаю о чем это.
Luchnik> Я тебе привёл примеры людей, которые с еврейской культурой были малосвязаны или не связаны вообще. Причём людей сыгравших в революции не последнюю роль.
Luchnik> Я понимаю, что убедить тебя ни в чём невозможно. Но ты таки задумайся над тем, почему там хватало товарищей и вполне титульной нации.


Я где то отрицал что среди русских полно долбо**ов, жуликов и воров?


Luchnik> Предложу тебе свою версию такого непропорционального кол-ва евреев среди революционеров-социалистов.
Luchnik> 1) Социализм Маркса - это таки учение для грамотных. Это тебе не пойти в соседнюю усадьбу и там всё пожечь и потырить. Поэтому ответ можно искать в доле образованных людей той или иной национальности. А евреи давно были в лидерах по уровню грамотности и образования в РИ.


Luchnik> 2) Евреи - угнетённое и неравноправное меньшинство в РИ.

В ри все были "угнетенные". Кроме дворян. Те были просто обязаны. Царизм! Абсолютная монархия. "Тюрьма народов." А не евреев. Это они просто громче всех умели выделяться. И самосознание единое было вокруг языка и веры.
Почитайте что-нибудь о проблеме, вот неплохая статья

Luchnik> ты пишешь, что, мол, у Ленина месть за брата. Подобные причины могли быть и у многих евреев. Жертв погромов хватало.

Погромы были не только антиеврейскими. Антикитайскими например. Погром с наибольшим количеством жертв за раз. Погромы усадеб помещиков-по всей стране.
Еврейские Погромы часть бунта.

Luchnik> Отдельно можно отметить процессы после утверждения власти большевиков. Происходит большая миграция евреев в крупные города. В Москву ту же. А, например, про Александре 3-м им в Москве вообще запрещалось жить. Только выкрестам. Ну и дальше всё по накатанной - на место работы подтягивались родственники и знакомые. Смотришь - и кругом одни евреи. )


... И?

Luchnik> 2) Евреи - угнетённое и неравноправное меньшинство в РИ

Не евреи. А иудеи. Официально РИ угнетало иудаизм. Вероисповедание.

Евреи-выкресты не подвергались угнетениям со стороны РИ вплоть до, емнип, 1916 года (хотя их временами немножечко угнетала православная церковь).

Национальностью же подданных РИ вообще так себе интересовалась, максимум вероисповедание и родной язык есть, а национальность побоку.

Но! Угнетение иудаизма и иудеев, принудительное изъятие детей из иудейских семей, использование антисемитизма в государственной пропаганде и главное - воспитанные в русле этой пропаганды подданные. Всё это не доставляло удовольствия и доставляло проблем евреям независимо от вероисповедания. А также немцам, голландцам, шведам и другим гостям и жителям РИ имевшим "еврейские" фамилии.

Ещё проблем доставляло то, что из иудеев нельзя было выйти в атеисты. Только в христиане. И вот значит молодой еврейский атеист, через свой атеизм разругавшийся с семьёй, вырвавшийся так-скать из "замшелого болота мракобесия" теперь должен вернутся в то-же болото другой тропинкой, чтобы получить образование и работать по профессии в обход установленных для иудеев квот. А ругань семьи по поводу атеизма превращается в полный разрыв отношений по поводу вероотступничества.

Тем не менее РИ напрямую евреев не угнетала, она угнетала иудаизм, а то что это угнетение било рикошетом по всем евреям независимо от их вероисповедания это само так получилось.

Luchnik>> 2) Евреи - угнетённое и неравноправное меньшинство в РИ
Алдан-3> Не евреи. А иудеи. Официально РИ угнетало иудаизм. Вероисповедание.
Алдан-3> Евреи-выкресты не подвергались угнетениям со стороны РИ вплоть до, емнип, 1916 года (хотя их временами немножечко угнетала православная церковь).


Это не так. После развернутого евреями террора меры ужесточались.


Алдан-3> Национальностью же подданных РИ вообще так себе интересовалась, максимум вероисповедание и родной язык есть, а национальность побоку.

Не совсем так. Точней совсем не так. Вы не понимаете вообще что империя имела свою национальную политику и старалась учитывать.

Алдан-3> Но! Угнетение иудаизма и иудеев, принудительное изъятие детей из иудейских семей, использование антисемитизма в государственной пропаганде и главное - воспитанные в русле этой пропаганды подданные. Всё это не доставляло удовольствия и доставляло проблем евреям независимо от вероисповедания. А также немцам, голландцам, шведам и другим гостям и жителям РИ имевшим "еврейские" фамилии.

А ещё это стандартная практика всей российской империи. Сыновья кавказских князей также брались в аманаты царю, включая сына шамиля.
Евреи вообще ни разу не исключение.

Алдан-3> Ещё проблем доставляло то, что из иудеев нельзя было выйти в атеисты. Только в христиане. И вот значит молодой еврейский атеист, через свой атеизм разругавшийся с семьёй, вырвавшийся так-скать из "замшелого болота мракобесия" теперь должен вернутся в то-же болото другой тропинкой, чтобы получить образование и работать по профессии в обход установленных для иудеев квот. А ругань семьи по поводу атеизма превращается в полный разрыв отношений по поводу вероотступничества.
Алдан-3> Тем не менее РИ напрямую евреев не угнетала, она угнетала иудаизм, а то что это угнетение било рикошетом по всем евреям независимо от их вероисповедания это само так получилось.

Не угнетало оно иудаизм а осуществляла национальную политику согласно демо графическим подсчётам.

"Угнетением"евреи называли касающиеся всех государственную имперскую дисциплину, необходимую державе размеров России и состава России.

Вопрос в эффективности этой политике. Он отдельный. И очень сложный. Любители все упрощать и разрушать называли угнетением правила. Особенно старались на этой почве анархисты, павшие жертвами анархии одними из первых.


Вы забываете совершенно, что российская империя была очень особенной двухконтинентальной державой, старавшейся заботиться о своих подданных и обеспечить им сосуществование, несмотря на разницу, а для этого требовались определённые долговременные механизмы, рассчитанные на десятилетия.
С евреями они не сработали.
Евреев государственников воспитать не удалось или очень мало.
А вот бунтарей бандитов и популистов удалось.

Алдан-3> Тем не менее РИ напрямую евреев не угнетала, она угнетала иудаизм, а то что это угнетение било рикошетом по всем евреям независимо от их вероисповедания это само так получилось.

Я с тобой соглашусь. Но ты же понимаешь, что множество иудеев и множество евреев - по факту это одно и то же множество. Отличия в % будут, в лучшем случае.

Luchnik> Отличия в % будут, в лучшем случае

Считаю важным точность в этом моменте.

Во-первых, угнетения за религиозную принадлежность это одно, а угнетения за национальность этттто уже совсем другое. Нам же не нужны лишние инсинуации по поводу нацизма РИ? Там и без нацизма всё "хорошо" было.

Во-вторых, раз уж погнали волну на тему "евреи и революция", то следует заметить - в революции участвовали именно евреи, атеисты и христиане. Иудеи же жесточайший дефицит.

Такая моя позиция.

кщееш>>>>>>> Троцкий, френкель, и прочие звери порождение определённой культуры.
Luchnik>> Luchnik>> Luchnik>> Ленин какой культуры порождение ? Вроде Тору не читали у них в семье.
Luchnik>> Luchnik>> Luchnik>> А Сталин ?
кщееш> кщееш>> кщееш>> Не еврей, конечно.
Luchnik>> Luchnik>> Тогда давай разбираться - какая такая культура породила Ленина и Сталина? Молотова-Скрябина, Кирова-Кострикова и Калинина ?
кщееш> Разбирайся. Дело хорошее.
И так понятно.

Luchnik>> Luchnik>> А Феликс Эдмундович таки тоже жид ?
кщееш> Поляк.
Неужели ?

Luchnik>> Изначально твой посыл, что революционеров породила еврейская культура. (Ты написал немного иначе, но всё хорошо видно между строк)
кщееш> Не понимаю о чем это.
Тогда уточни, что ты имел в виду когда писал про Троцкого и Френкеля. Это о какой такой культуре речь шла ? Что за "определённая культура" ?
Валяюсь под столом просто. )))

Luchnik>> Я тебе привёл примеры людей, которые с еврейской культурой были малосвязаны или не связаны вообще. Причём людей сыгравших в революции не последнюю роль.
Luchnik>> Я понимаю, что убедить тебя ни в чём невозможно. Но ты таки задумайся над тем, почему там хватало товарищей и вполне титульной нации.
кщееш> Я где то отрицал что среди русских полно долбо**ов, жуликов и воров?
Ещё один наброс ? )

кщееш> Черта оседлости | Cправочные материалы
Luchnik>> ты пишешь, что, мол, у Ленина месть за брата. Подобные причины могли быть и у многих евреев. Жертв погромов хватало.
кщееш> Погромы были не только антиеврейскими. Антикитайскими например. Погром с наибольшим количеством жертв за раз. Погромы усадеб помещиков-по всей стране.
кщееш> Еврейские Погромы часть бунта.
Нет, никаких аналогий в 19-м веке еврейским погромам в РИ нет. Отчасти китайцы подходят, но их очень мало и они сильно на периферии.
Ты можешь как угодно трактовать еврейские погромы. Что всех били, а чего это они обиделись так. Но вероятный "мотив мести" у ряда евреев это не отменяет.

Luchnik>> Отдельно можно отметить процессы после утверждения власти большевиков. Происходит большая миграция евреев в крупные города. В Москву ту же. А, например, про Александре 3-м им в Москве вообще запрещалось жить. Только выкрестам. Ну и дальше всё по накатанной - на место работы подтягивались родственники и знакомые. Смотришь - и кругом одни евреи. )
кщееш> ... И?
Обычное поведение для патриархальных сообществ с сильными родственными связями.

кщееш> Это не так.

Про распространение части ограничений с иудаизма на выкрестов во время ПМВ (включая запрет новых назначений на офицерские должности, не касавшийся выкрестов уже их занимавших) я написал, про религиозный надзор за выкрестами в первых трёх поколениях на предмет криптоиудаизма упомянул.Что ещё?

кщееш> развернутого евреями террора

Давайте будем точны в формулировках: после теоретически обоснованного русскими террора, созданного практически русскими террора и широко развёрнутого русскими террора, к которому присоединились все значимые национальности РИ, в том числе значительное количество евреев...

Недаром ужесточение надзора случилось и с такой "национальностью" как студенты, а ведь РИ искусственно ограничивала доступ иудеев к высшему образованию.

кщееш> империя имела свою национальную политику и старалась учитывать

Империя была замшелым образованием, отставшим от реальности окружающего мира. И её "национальная политика" была ничем не лучше.

Посмотрите на перепись, там нет вопроса о национальности, нет.
Есть только вероисповедание и родной язык.

К какой национальности в итоге отнесён Троцкий, "русскоязычный, не верующий"?

Что можно учитывать на основе такой информации?

кщееш> А ещё это стандартная практика всей российской империи

Брать заложников из рядов племенной знати? Да. Хотя детей старались всё-таки не брать, возись с ними потом. Причём к заложникам относились со всем вежеством, к смене веры не примучивали и зла им попусту не чинили. И вообще завязали с этой практикой в начале 19го века.

С иудеями всё обстояло "несколько" по другому, не так ли? Прямо начиная с отсутствия у них племенной знати.

кщееш> Не угнетало оно иудаизм

рукалицо

кщееш> осуществляла национальную политику

...на основе вероисповедания. Национальную политику. На основе вероисповедания. Оооооокеееей.

кщееш> согласно демо графическим подсчётам

Особенно, особенно, с демографическими подсчётами связано ограничение на доступ иудеев к высшему образованию рукалицо

Незачем из всего пакета дискриминационных практик РИ выдёргивать только черту осёдлости, это сработает разве только на митинге для других выходцев из 19го века.

кщееш> "Угнетением"евреи называли касающиеся всех государственную имперскую дисциплину

Угнетением иудеи называли, ты не поверишь, угнетение. По признаку вероисповедания. Ещё раз - по признаку вероисповедания. И если язычники-инородцы получали не только ограничения но ещё и определённые преимущества, то иудеи получали сплошь минусы.

кщееш> Вопрос в эффективности этой политике

Открываем карту мира. Ищем там РИ. И всё с эффективностью РИ вообще и национальной политики РИ в частности сразу становится ясно.

кщееш> называли угнетением правила

А в Прибалтике нет угнетения неграждан. Просто таковы правила, да.

В конце-концов каждый может пройти процедуру натурализации, сдать экзамен и получить все права настоящего гражданина.

рукалицо

кщееш> долговременные механизмы, рассчитанные на десятилетия.

Прекрасный, долговременный механизм, рассчитанный на десятилетия. И устаревший на сотню лет. Как и "национальная" политика РИ.

Собственно, при адекватном подходе не было бы на территории РИ никаких евреев (не говоря уже про украинцев), были бы сначала "русские иудейского вероисповедания", а в последствии (по мере роста атеизма) и попросту русские.

Но остались на патриархальных традициях и духовных скрепах.

С предсказуемым результатом.

кщееш> С евреями они не сработали.

Они ни с кем не сработали. Включая русских. И не могли сработать, поскольку безнадёжно устарели.

Даже среди бывших "инородцев" и то появились люди, лучше управленцев РИ понимающие, что-же такое национальность, чем она отличается от вероисповедания и подданства, как её можно использовать.

Трещать всё начало ещё при царе, а при Керенском уже просто развалилось.

кщееш> Евреев государственников воспитать не удалось

Вот не надо этой клеветы на РИ. Своей "мудрой", "национальной" политикой она воспитала огромное количество государственников среди армян, грузин, поляков, прибалтов, украинцев, якутов, белорусов и всех прочих, включая евреев.

Которые, в меру сил, и занялись строительством себе собственных государств. Ну раз уж Россия для русских, значит остальным придётся самим о себе позаботится.

кщееш> бунтарей бандитов и популистов

"Бунтари, бандиты и популисты" всех национальностей собрали просранную "державниками" империю назад, в общий мешок.

С момента когда первому сказавшему "Россия - для русских" не в смысле "подданных российского императора", а в смысле "великороссов" не прострелили немедленно и публично пустую башку - РИ была обречена.

Luchnik> 1) Социализм Маркса - это таки учение для грамотных. Это тебе не пойти в соседнюю усадьбу и там всё пожечь и потырить.

Заметь: в первых организованных крестьянских поджогах (в первую революцию, 1905) именно жгли, но не тырили. Принципиально! Т.е. крестьяне имели чёткую мысль и чёткий посыл: мы не претендуем на имущество, не считаем его своим, но земля - наша, и нам её отдайте, иначе ваше имущество уничтожим.

Luchnik> 2) Евреи - угнетённое и неравноправное меньшинство в РИ. Вот ты пишешь, что, мол, у Ленина месть за брата. Подобные причины могли быть и у многих евреев. Жертв погромов хватало.

Угнетённое и неравноправное - всё-таки иудеи. Хотя всё равно нередко выкручивались и против явно дискриминационных законов, попутно нарушая "нормальные" (см. "Записки губернатора" князя Урусова о махинациях в Бессарабии - кстати, Урусов к иудеям относился с расположением).

А именно жертв погромов - было всё же в сумме весьма немного.

Алдан-3> Ещё проблем доставляло то, что из иудеев нельзя было выйти в атеисты. Только в христиане.

Вообще-то в атеисты в РИ па-любэ могло быть чревато.

Алдан-3> Про распространение части ограничений с иудаизма на выкрестов во время ПМВ (включая запрет новых назначений на офицерские должности, не касавшийся выкрестов уже их занимавших) я написал, про религиозный надзор за выкрестами в первых трёх поколениях на предмет криптоиудаизма упомянул.Что ещё?



Сенат в 12 году, до пмв (!) ввёл новые.
Ситуация, как бы вы не отрицали очевидного была такая, что несмотря на пропорционвльное в ри присутствие евреев везде, вплоть до думы 1 евреев - иудеев (!) кроме офицеров, Емнип, в революционном движении их было на порядок, вдумайтесь на порядок больше.
А на ключевых местах....


кщееш>> развернутого евреями террора
Алдан-3> Давайте будем точны в формулировках: после теоретически обоснованного русскими террора, созданного практически русскими террора и широко развёрнутого русскими террора, к которому присоединились все значимые национальности РИ, в том числе значительное количество евреев...

36 процентов в бос. А ведь кроме русских там были и другие поляки. И был чисто еврейский бунд.


Алдан-3> Недаром ужесточение надзора случилось и с такой "национальностью" как студенты, а ведь РИ искусственно ограничивала доступ иудеев к высшему образованию.


Пропорционально демографии. Кроме консы.
. Это не справедливо?
Государство вправе определять кого учить за свои деньги.

Нет?


Отсутствие земли приводило и культурные особенности , приводило к тому что евреи обладали высокой лабильностью.


Ри не смогла определить инструменты противовесов

кщееш>> империя имела свою национальную политику и старалась учитывать
Алдан-3> Империя была замшелым образованием, отставшим от реальности окружающего мира. И её "национальная политика" была ничем не лучше.

...как говорили большевики.

Алдан-3> Посмотрите на перепись, там нет вопроса о национальности, нет.

И?


Алдан-3> Есть только вероисповедание и родной язык.


И?

В ри не по галахе решают еврей человек или нет.


Алдан-3> К какой национальности в итоге отнесён Троцкий, "русскоязычный, не верующий"?


Еврей.

Алдан-3> Что можно учитывать на основе такой информации?
кщееш>> А ещё это стандартная практика всей российской империи
Алдан-3> Брать заложников из рядов племенной знати? Да. Хотя детей старались всё-таки не брать, возись с ними потом. Причём к заложникам относились со всем вежеством, к смене веры не примучивали и зла им попусту не чинили. И вообще завязали с этой практикой в начале 19го века.


Сын шамиля закончил Николаевское кавелейриское в одном эскадроне с детьми Николая, извините.


Алдан-3> С иудеями всё обстояло "несколько" по другому, не так ли? Прямо начиная с отсутствия у них племенной знати.
кщееш>> Не угнетало оно иудаизм
Алдан-3> рукалицо
кщееш>> осуществляла национальную политику
Алдан-3> ...на основе вероисповедания. Национальную политику. На основе вероисповедания. Оооооокеееей.
кщееш>> согласно демо графическим подсчётам
Алдан-3> Особенно, особенно, с демографическими подсчётами связано ограничение на доступ иудеев к высшему образованию рукалицо

См выше.
Евреи не одни управлялись мерами. Литвинам тоже чинили препятствия. В языке. И Т д..


Алдан-3> Незачем из всего пакета дискриминационных практик РИ выдёргивать только черту осёдлости, это сработает разве только на митинге для других выходцев из 19го века.

Вы, видимо неаедерталец, но меня это не смущает.


кщееш>> "Угнетением"евреи называли касающиеся всех государственную имперскую дисциплину
Алдан-3> Угнетением иудеи называли, ты не поверишь, угнетение. По признаку вероисповедания.

Самыми угпеианнвми, Хахахахааах, были евреи атеисты. Подумайте почему.

Алдан-3> Ещё раз - по признаку вероисповедания. И если язычники-инородцы получали не только ограничения но ещё и определённые преимущества, то иудеи получали сплошь минусы.


Евреи имели международную конфессиональную диаспору. С деньгами.
Язычники не.


кщееш>> Вопрос в эффективности этой политике
Алдан-3> Открываем карту мира. Ищем там РИ. И всё с эффективностью РИ вообще и национальной политики РИ в частности сразу становится ясно.



Российское государство существует 300 лет и да, без евреев оно было крепче.
Такой вывод напрашивается глядя на карту и имея воображение смотреть на неё в динамике.

Просто факт.
Нам, как интернационалистам не обидно .

кщееш>> называли угнетением правила
Алдан-3> А в Прибалтике нет угнетения неграждан. Просто таковы правила, да.

Так там и русские хотят что то менять. Тоже факт. Евреи им пример успеха.

Алдан-3> С момента когда первому сказавшему "Россия - для русских" не в смысле "подданных российского императора", а в смысле "великороссов" не прострелили немедленно и публично пустую башку - РИ была обречена...

... Как говорили большевики. Да.

Ри была обречена когда прибыл " пломбированный вагон"


Вы интересовались когда - нибудь национальным составом?

Сколько прибыло и сколько среди них евреев?

И кто этот состав послал?

Полюбопытсвуйте.
Для расширения

кщееш> Ри была обречена когда прибыл пломбированный состав
кщееш> Вы интересовались когда - нибудь национальным составом?
кщееш> Сколько прибыло и сколько среди них евреев?

Так Ленин еврей или нет? Или иудей )) ? Именно он настоял на захвате власти осенью 17-го года. А всякие Радомысльские и Розенфельды его уговаривали этого не делать. )

кщееш> Российское государство существует 300 лет
???? и...т или прикидываешся?)

кщееш>> Российское государство существует 300 лет
АлексBOR2> ???? и...т или прикидываешся?)

Тссс
Спугнете

кщееш>> Ри была обречена когда прибыл пломбированный состав
кщееш>> Вы интересовались когда - нибудь национальным составом?
кщееш>> Сколько прибыло и сколько среди них евреев?
Luchnik> Так Ленин еврей или нет? Или иудей )) ? Именно он настоял на захвате власти осенью 17-го года. А всякие Радомысльские и Розенфельды его уговаривали этого не делать. )

Какая разница? Вы что, антисемит?

кщееш>>> Ри была обречена когда прибыл пломбированный состав
кщееш> кщееш>> Вы интересовались когда - нибудь национальным составом?
кщееш> кщееш>> Сколько прибыло и сколько среди них евреев?
Luchnik>> Так Ленин еврей или нет? Или иудей )) ? Именно он настоял на захвате власти осенью 17-го года. А всякие Радомысльские и Розенфельды его уговаривали этого не делать. )
кщееш> Какая разница? Вы что, антисемит?

Т.е. Вы предлагаете поинтересоваться национальным составом приехавших в опломбированных вагонах, а антисемит при этом я ?
))

кщееш>> Какая разница? Вы что, антисемит?
Luchnik> Т.е. Вы предлагаете поинтересоваться национальным составом приехавших в опломбированных вагонах, а антисемит при этом я ?
Luchnik> ))

Конечно.
Вы предлагаете судить по одному человеку, пусть даже очень важному.
Какая разница еврей ли Ленин? Это ничего не меняет ибо в каждой нации есть уроды и люди духа.
Это я вам как интернационалист говорю. Настоящий, знающий.
А не как Алдан, романтичный.
Вообще не важно кто Ленин или Сталин, важно что предложила субкультура и почему и какие выводы надо сделать из анализируемого материала.

А выводы простые.
Ри не смогла распорядиться богатым человеческим ресурсом оказавшимся у неё, отнесясь к евреями как к остальным и не разобравшись в особенностях субкультуры.
Одной из причин стал страх Екатерины перед революцией и невниматеотность к деталям.
Страх мешал делать выводы , невниматеотность не позволяла видеть и воспринимать.
Евреи это серьёзная сила, осознающая себя как целое и репродуцирующая в завтра, то есть обладает признаками функциональной системы.
А эффект силы зависит от приложения.
Это надо знать, уважать её и учитывать.

Евреи, получив землю сейчас делают массу ошибок сами.
Имхо.

кщееш> Какая разница еврей ли Ленин?
кщееш> Вообще не важно кто Ленин или Сталин,
Зачем лезть в историко-хвилосовские дебри, если есть современные примеры!
На майдане крутились Кличко, Тягнибок и Руслана, а власть досталась Вальцману, Гройсману,- прикольно!
Еще более прикольно, что как и в 1917 году славяне с упоением начали мочить друг друга.
Кран-вода, говоришь... Хе-хе!