-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/le/lenta/icdn/images/2014/12/02/20/20141202201330088/128x128-crop/preview_d066977382161fbb64c20b4ab0d7c7b1.jpg)
Экологический пессимизм
перенос из "Термоядерный оптимизм"Теги:
Татарин
Сообщение было перенесено из темы Термоядерный оптимизм.
Fakir> Примерно так же можно было бы говорить, что цена атомного электричества - потолок для ВЭ.
Нельзя.
У АЭС есть на текущий момент слабо приемлимые для общества недостатки:
- возможность аварии с выходом большого количества активности;
- радиоактивные отходы с большим временем жизни.
Это уже свой параллельный мир, выпадающий из экономического измерения. Тут ничего не сделаешь ценой.
С ВИЭ - не так. Старая еврейская мудрость гласит "проблема, решаемая деньгами - это не проблема. Это траты."©
Нельзя.
У АЭС есть на текущий момент слабо приемлимые для общества недостатки:
- возможность аварии с выходом большого количества активности;
- радиоактивные отходы с большим временем жизни.
Это уже свой параллельный мир, выпадающий из экономического измерения. Тут ничего не сделаешь ценой.
С ВИЭ - не так. Старая еврейская мудрость гласит "проблема, решаемая деньгами - это не проблема. Это траты."©
инфо
инструменты
PSS
Татарин> У АЭС есть на текущий момент слабо приемлимые для общества недостатки:
Татарин> - возможность аварии с выходом большого количества активности;
Татарин> - радиоактивные отходы с большим временем жизни.
Татарин> Это уже свой параллельный мир, выпадающий из экономического измерения. Тут ничего не сделаешь ценой.
Для любого крупного химического завода можно назвать подобные проблемы. Но их строили и будут строить..
Татарин> - возможность аварии с выходом большого количества активности;
Татарин> - радиоактивные отходы с большим временем жизни.
Татарин> Это уже свой параллельный мир, выпадающий из экономического измерения. Тут ничего не сделаешь ценой.
Для любого крупного химического завода можно назвать подобные проблемы. Но их строили и будут строить..
Fakir
Татарин> Это уже свой параллельный мир, выпадающий из экономического измерения. Тут ничего не сделаешь ценой.
Татарин> С ВИЭ - не так. Старая еврейская мудрость гласит "проблема, решаемая деньгами - это не проблема. Это траты."©
Про птичек и ветряки мы уже увидели пример - маленький такой примерчик - чего-то, выпадающего из чисто экономического измерения (безотносительно к качественности самого экономического измерения). Наряду с акустикой и пр. - наверняка не последний.
По солнцу тоже вполне может быть что увидим. Или что-то локально-экологическое, или с производством-утилизацией, или еще чем.
Но тут мы уже ооочень далеко от термояда уклонились.
Татарин> С ВИЭ - не так. Старая еврейская мудрость гласит "проблема, решаемая деньгами - это не проблема. Это траты."©
Про птичек и ветряки мы уже увидели пример - маленький такой примерчик - чего-то, выпадающего из чисто экономического измерения (безотносительно к качественности самого экономического измерения). Наряду с акустикой и пр. - наверняка не последний.
По солнцу тоже вполне может быть что увидим. Или что-то локально-экологическое, или с производством-утилизацией, или еще чем.
Но тут мы уже ооочень далеко от термояда уклонились.
Татарин>> Это уже свой параллельный мир, выпадающий из экономического измерения. Тут ничего не сделаешь ценой.
PSS> Для любого крупного химического завода можно назвать подобные проблемы. Но их строили и будут строить..
Подобные?
Ничего подобного Фукусиме не могу представить даже для избранных химических заводов, не говоря уж про любой.
Стабильных в природе (неподдающиеся гидролизу, устойчивые на солнце и к активному кислороду, неперевариваемые биосферой) отравляющих веществ не так и много. Достаточно опасных - вообще наперечёт. Таких, чтобы их нельзя было обезопасить в процессе намеренного обезвреживания - ну, я просто не знаю.
Даже самые поганые и стабилизированные БОВ поддаются дегазации.
А уж чтоб загадить местность на десятки лет случайной аварией... Примеры можно?
PSS> Для любого крупного химического завода можно назвать подобные проблемы. Но их строили и будут строить..
Подобные?
Ничего подобного Фукусиме не могу представить даже для избранных химических заводов, не говоря уж про любой.
Стабильных в природе (неподдающиеся гидролизу, устойчивые на солнце и к активному кислороду, неперевариваемые биосферой) отравляющих веществ не так и много. Достаточно опасных - вообще наперечёт. Таких, чтобы их нельзя было обезопасить в процессе намеренного обезвреживания - ну, я просто не знаю.
Даже самые поганые и стабилизированные БОВ поддаются дегазации.
А уж чтоб загадить местность на десятки лет случайной аварией... Примеры можно?
Татарин> Даже самые поганые и стабилизированные БОВ поддаются дегазации.
Татарин> А уж чтоб загадить местность на десятки лет случайной аварией... Примеры можно?
Бхопал, конечно.
Татарин> А уж чтоб загадить местность на десятки лет случайной аварией... Примеры можно?
Бхопал, конечно.
Wyvern-2
PSS>> Для любого крупного химического завода можно назвать подобные проблемы. Но их строили и будут строить..
Татарин> Подобные?
Татарин> Ничего подобного Фукусиме не могу представить даже для избранных химических заводов, не говоря уж про любой.
Сравни количество пострадавших (реально пострадавших!) в Чернобыле и Бхопале...
Татарин> Подобные?
Татарин> Ничего подобного Фукусиме не могу представить даже для избранных химических заводов, не говоря уж про любой.
Сравни количество пострадавших (реально пострадавших!) в Чернобыле и Бхопале...
Wyvern-2> Сравни количество пострадавших (реально пострадавших!) в Чернобыле и Бхопале...
А территории бхопала из оборота выведены?
А территории бхопала из оборота выведены?
s.t.> А территории бхопала из оборота выведены?
Ну тут уж чисто философский вопрос: что Вам важнее: человеческие жизни или экономика? Ядерные аварии не дают больших человеческих жертв, но чреваты стойким радиоактивным заражением, уничтожающим большой объем материальных ценностей и выводящим из хозяйственного оборота земли. Правда если на высшую ценность человеческой жизни забить и соптимизировать все это по критерию соотношения стоимости дополнительного медицинского обслуживания и экономические убытков от повышенной смертности к экономическим убыткам от выхода из оборота земель, то на большинстве этих земель вполне можно жить. Живут же в местностях с природным радиоактивным фоном куда большим, чем фон на большей части чернобыльской Зоны. Зато химические аварии дают намного большие человеческие жертвы, чем атомные, но при этом общий экономический ущерб от них ниже, т.к. заражения местности и материальных ценностей или нет, или оно недолгое в сравнении с радиоактивным
Ну тут уж чисто философский вопрос: что Вам важнее: человеческие жизни или экономика? Ядерные аварии не дают больших человеческих жертв, но чреваты стойким радиоактивным заражением, уничтожающим большой объем материальных ценностей и выводящим из хозяйственного оборота земли. Правда если на высшую ценность человеческой жизни забить и соптимизировать все это по критерию соотношения стоимости дополнительного медицинского обслуживания и экономические убытков от повышенной смертности к экономическим убыткам от выхода из оборота земель, то на большинстве этих земель вполне можно жить. Живут же в местностях с природным радиоактивным фоном куда большим, чем фон на большей части чернобыльской Зоны. Зато химические аварии дают намного большие человеческие жертвы, чем атомные, но при этом общий экономический ущерб от них ниже, т.к. заражения местности и материальных ценностей или нет, или оно недолгое в сравнении с радиоактивным
Wyvern-2>> Сравни количество пострадавших (реально пострадавших!) в Чернобыле и Бхопале...
s.t.> А территории бхопала из оборота выведены?
Да. Завод так и не возобновил работу, многие другие производства заброшены. Так как очистка не производилась, то земля и сейчас заражена. А люди живут только потому, что ехать некуда.
Можете фотоотчет от 2014 года посмотреть
s.t.> А территории бхопала из оборота выведены?
Да. Завод так и не возобновил работу, многие другие производства заброшены. Так как очистка не производилась, то земля и сейчас заражена. А люди живут только потому, что ехать некуда.
Можете фотоотчет от 2014 года посмотреть
PSS> Можете фотоотчет от 2014 года посмотреть
Там реальные причины проблем описаны, или как "экологи о гептиле"?
Там реальные причины проблем описаны, или как "экологи о гептиле"?
PSS>> Можете фотоотчет от 2014 года посмотреть
s.t.> Там реальные причины проблем описаны, или как "экологи о гептиле"?
Нет. Причем в данном случае также из-за того, что мало кому это нужно.
s.t.> Там реальные причины проблем описаны, или как "экологи о гептиле"?
Нет. Причем в данном случае также из-за того, что мало кому это нужно.
PSS> Так как очистка не производилась, то земля и сейчас заражена.
Ну это уже бред. Не было в выбросе Бхопала ничего, что могло бы продержаться в окружающей среде даже неделю. Собственно там уже через несколько часов ничего не было, но эти часы просто мало кто пережил.
Хранилища конечного продукта, инсектицида севина, не разгерметизировались. Ушел только метилизоцианат и, возможно но не факт, - фосген. И то, и другое, - нестойкие вещества, быстро разлагающиеся до нетоксичных продуктов обычной водой. Собственно из-за попадания воды в бак с метилизоцианатом и бурной реакции разложения метилизоцианата водой все и началось.
Ну это уже бред. Не было в выбросе Бхопала ничего, что могло бы продержаться в окружающей среде даже неделю. Собственно там уже через несколько часов ничего не было, но эти часы просто мало кто пережил.
Хранилища конечного продукта, инсектицида севина, не разгерметизировались. Ушел только метилизоцианат и, возможно но не факт, - фосген. И то, и другое, - нестойкие вещества, быстро разлагающиеся до нетоксичных продуктов обычной водой. Собственно из-за попадания воды в бак с метилизоцианатом и бурной реакции разложения метилизоцианата водой все и началось.
U235> Хранилища конечного продукта, инсектицида севина, не разгерметизировались.
И куда он делся? Особенно когда весь персонал разбежался и не возвращался. Индия с 80х годов призывала Юнион Карбин произвести полную очистку территории завода и окружающей местности. Но те отказывалась, а Индия тоже ничего не предпринимала. Пару лет назад заявила, что сама все сделает, но опять ничего не сделала. При этом утверждают, что утечки разных химикатов там были, из-за низкой культуры обслуживания, и задолго до аварии.
UPD
И куда он делся? Особенно когда весь персонал разбежался и не возвращался. Индия с 80х годов призывала Юнион Карбин произвести полную очистку территории завода и окружающей местности. Но те отказывалась, а Индия тоже ничего не предпринимала. Пару лет назад заявила, что сама все сделает, но опять ничего не сделала. При этом утверждают, что утечки разных химикатов там были, из-за низкой культуры обслуживания, и задолго до аварии.
UPD
Известно, что сейчас на территории бывшего завода находится свыше 400 тонн опасных химикатов, которые постепенно просачиваются в землю, нанося непоправимый вред окружающей среде, делая воду непригодной для питья, и вызывая множество заболеваний у местного населения. С начала 1990-х по поводу этой свалки ведутся ожесточенные споры, а в 2012 году, наконец, было принято решение утилизировать эти отходы и провести экологическую реабилитацию местности. Однако пока никаких серьезных шагов к этому сделано не было.
U235>> Хранилища конечного продукта, инсектицида севина, не разгерметизировались.
PSS> И куда он делся?
Как куда? Вывезли и продали. Это ж конечный продукт, ради которого завод и строился. За него деньги платят. Это во-первых.
Во-вторых, даже севин не дает длительного заражения и полностью разлагается в течении нескольких суток, иначе бы его не применяли в сельском хозяйстве.
В-третьих в Бхопале никогда не наблюдалось ничего похожего на токсическое действие севина, который является нервно-паралитическим ядом очень схожим по действию с фосфорорганическими инсектицидами и ОВ.
PSS> И куда он делся?
Как куда? Вывезли и продали. Это ж конечный продукт, ради которого завод и строился. За него деньги платят. Это во-первых.
Во-вторых, даже севин не дает длительного заражения и полностью разлагается в течении нескольких суток, иначе бы его не применяли в сельском хозяйстве.
В-третьих в Бхопале никогда не наблюдалось ничего похожего на токсическое действие севина, который является нервно-паралитическим ядом очень схожим по действию с фосфорорганическими инсектицидами и ОВ.
U235> Как куда? Вывезли и продали. Это ж конечный продукт, ради которого завод и строился. За него деньги платят. Это во-первых.
Есть ссылка? Я читал, что Юнион карбид по сути не возвращался на завод. Забрав только документацию и дезактивировав небольшую часть оставшихся химикатов. Так как боялся самосуда сотрудников.
U235> Во-вторых, даже севин не дает длительного заражения и полностью разлагается в течении нескольких суток, иначе бы его не применяли в сельском хозяйстве.
В википедии ссылкой на книгу 1978 утверждается, что до года. Но это не важно. Если просто бросить любой завод там много разных забавных химикатов останется.
U235> В-третьих в Бхопале никогда не наблюдалось ничего похожего на токсическое действие севина, который является нервно-паралитическим ядом очень схожим по действию с фосфорорганическими инсектицидами и ОВ.
Думаете это отслеживают? Вы не видели, по ссылкам, как выглядит больница обслуживающая этот район?
При таком уровне здравоохранения можно и эпидемию прощелкать.
Впрочем, конечно, и сложно отделить осложнения вызванные низким уровнем медицины от осложнений вызванной нестандартными причинами
Есть ссылка? Я читал, что Юнион карбид по сути не возвращался на завод. Забрав только документацию и дезактивировав небольшую часть оставшихся химикатов. Так как боялся самосуда сотрудников.
U235> Во-вторых, даже севин не дает длительного заражения и полностью разлагается в течении нескольких суток, иначе бы его не применяли в сельском хозяйстве.
В википедии ссылкой на книгу 1978 утверждается, что до года. Но это не важно. Если просто бросить любой завод там много разных забавных химикатов останется.
U235> В-третьих в Бхопале никогда не наблюдалось ничего похожего на токсическое действие севина, который является нервно-паралитическим ядом очень схожим по действию с фосфорорганическими инсектицидами и ОВ.
Думаете это отслеживают? Вы не видели, по ссылкам, как выглядит больница обслуживающая этот район?
При таком уровне здравоохранения можно и эпидемию прощелкать.
Впрочем, конечно, и сложно отделить осложнения вызванные низким уровнем медицины от осложнений вызванной нестандартными причинами
U235> Ну это уже бред.
Об этом Татарин и говорит
Химией можно загадить, но не настолько фатально как радиацией. Т.е. самая жуткая химия на порядки проще радиационного заражения.
хотя вот рядом у нас есть захоронение дуста, вот там проблема, воняет до сих пор.
Об этом Татарин и говорит
Даже самые поганые и стабилизированные БОВ поддаются дегазации.
А уж чтоб загадить местность на десятки лет случайной аварией... Примеры можно?
Химией можно загадить, но не настолько фатально как радиацией. Т.е. самая жуткая химия на порядки проще радиационного заражения.
хотя вот рядом у нас есть захоронение дуста, вот там проблема, воняет до сих пор.
Фотоотчет 2009 года
Там, кстати, есть снимок как заполняют фляги чистой водой. Которую периодически завозят в город так как считается, что пить грунтовую воду нельзя
The Frame: Bhopal 25 years later - sacbee.com
BHOPAL, India (AP) — The Bhopal industrial disaster killed about 4,000 people in the early hours of Dec. 3, 1984. A few days later the death toll had doubled.... // blogs.sacbee.comТам, кстати, есть снимок как заполняют фляги чистой водой. Которую периодически завозят в город так как считается, что пить грунтовую воду нельзя
s.t.> Химией можно загадить, но не настолько фатально как радиацией. Т.е. самая жуткая химия на порядки проще радиационного заражения.
Химией тоже можно загадить так, что жить там тоже нельзя. Для утилизации опасных отходов промышленности существуют специальные свалки. И никто, в здравом уме, не подумает разместить на этой свалке жилой район.
Впрочем, пример города который таки умудрились разместить на подобной свалке
А действительно крупная авария на заводе, которую не будут устранять, может привести к созданию подобной свалки рядом с городом.
А если с дезактивацией, то можно заявить что и радиация особой опасности не представляет. Вон в зону вокруг Фукусимы, после дезактивации, постепенно возвращаются жители.
Химией тоже можно загадить так, что жить там тоже нельзя. Для утилизации опасных отходов промышленности существуют специальные свалки. И никто, в здравом уме, не подумает разместить на этой свалке жилой район.
Впрочем, пример города который таки умудрились разместить на подобной свалке
What Happened at Love Canal?
On August 7, 1978, President Jimmy Carter declared a federal health emergency in the Love Canal neighborhood of Niagara Falls after residents discovered Hooker Chemicals had dumped tons of toxic chemical waste in the area. // allday.comА действительно крупная авария на заводе, которую не будут устранять, может привести к созданию подобной свалки рядом с городом.
А если с дезактивацией, то можно заявить что и радиация особой опасности не представляет. Вон в зону вокруг Фукусимы, после дезактивации, постепенно возвращаются жители.
PSS> Химией тоже можно загадить так, что жить там тоже нельзя
Можно, но с химией часто можно "само пройдет", с радиацией - такое гарантированно, но срок намного больше.
Можно, но с химией часто можно "само пройдет", с радиацией - такое гарантированно, но срок намного больше.
V.Stepan
s.t.> с радиацией - такое гарантированно, но срок намного больше.
Не надо недооценивать способности природы к самоочищению. Я ещё в институте учился (89-94 гг), так нам препод рассказывал, что уже тогда были случаи, когда в районе, который в меньшей степени подвергся загрязнению после Чернобыля и поэтому не исключался из сельхозоборота, уровень радиации оказывался выше, чем в соседнем, который изначально пострадал больше и был исключён из сельхозоборота и население было отселено. "Оставили природу в покое, и она сама очистилась".
Не надо недооценивать способности природы к самоочищению. Я ещё в институте учился (89-94 гг), так нам препод рассказывал, что уже тогда были случаи, когда в районе, который в меньшей степени подвергся загрязнению после Чернобыля и поэтому не исключался из сельхозоборота, уровень радиации оказывался выше, чем в соседнем, который изначально пострадал больше и был исключён из сельхозоборота и население было отселено. "Оставили природу в покое, и она сама очистилась".
V.Stepan> "Оставили природу в покое, и она сама очистилась".
С божьей помощью?
С божьей помощью?
s.t.> С божьей помощью?
Вообще-то механизм самоочистки от радиации сейчас известен. Им как раз тогда начали заниматься, потому что учёные были тоже искренне удивлены — "как же так, так быстро уровень радиации упал!" и стали выяснять, почему. Нам рассказывал препод, чем это вызвано, но я, за давностью лет, не помню, а потом самостоятельно не интересовался.
Вообще-то механизм самоочистки от радиации сейчас известен. Им как раз тогда начали заниматься, потому что учёные были тоже искренне удивлены — "как же так, так быстро уровень радиации упал!" и стали выяснять, почему. Нам рассказывал препод, чем это вызвано, но я, за давностью лет, не помню, а потом самостоятельно не интересовался.
Татарин
Татарин>> Даже самые поганые и стабилизированные БОВ поддаются дегазации.
Татарин>> А уж чтоб загадить местность на десятки лет случайной аварией... Примеры можно?
PSS> Бхопал, конечно.
Да, я подумал, что о нем и вспомнят.
В Бхопале деактивация местности, в общем-то не проводилась, люди живут непосредственно рядом с заводом и потери их здоровья несравнимы с таковыми в случае Чернобыля, буде там применялся бы схожий подход.
Сразу отвечая на вопрос о "мгновенных" смертях: потенциал АЭС в этом смысле куда выше. Правда, он осознается, наверное, более четко и некто не строит (пока?) АЭС рядом с городами или в их пределах (как в Бхопале).
Татарин>> А уж чтоб загадить местность на десятки лет случайной аварией... Примеры можно?
PSS> Бхопал, конечно.
Да, я подумал, что о нем и вспомнят.
В Бхопале деактивация местности, в общем-то не проводилась, люди живут непосредственно рядом с заводом и потери их здоровья несравнимы с таковыми в случае Чернобыля, буде там применялся бы схожий подход.
Сразу отвечая на вопрос о "мгновенных" смертях: потенциал АЭС в этом смысле куда выше. Правда, он осознается, наверное, более четко и некто не строит (пока?) АЭС рядом с городами или в их пределах (как в Бхопале).
s.t.>> С божьей помощью?
V.Stepan> Вообще-то механизм самоочистки от радиации сейчас известен.
И он называется "полураспад".
Нет никакого "заражения радиацией". Есть заражение конкретными изотопами с большим временем полураспада, которые могут вымываться и выноситься с ветрами, а могут и нет. По каждому элементу после Чернобыля появилось много данных по миграции в почве и биосфере.
И ничего особо оптимистичного там нет. Долгоживущие высокоактивные изотопы (вроде стронция-90, цезия-137, америция-241) - это почти навсегда. Ну, с точки зрения человеческой жизни.
V.Stepan>Им как раз тогда начали заниматься, потому что учёные были тоже искренне удивлены — "как же так, так быстро уровень радиации упал!" и стали выяснять, почему.
и пришли к банальному: изотопы уносятся, смываются вглубь почвы (и фон на поверхности падает). А ежели ежегодно пахать, то каждая вспашка каждый раз вытаскивает их на поверхность, мешает миграции вглубь.
Мистики тут нет, и ничего особо здоровского нет тоже.
V.Stepan> Вообще-то механизм самоочистки от радиации сейчас известен.
И он называется "полураспад".
Нет никакого "заражения радиацией". Есть заражение конкретными изотопами с большим временем полураспада, которые могут вымываться и выноситься с ветрами, а могут и нет. По каждому элементу после Чернобыля появилось много данных по миграции в почве и биосфере.
И ничего особо оптимистичного там нет. Долгоживущие высокоактивные изотопы (вроде стронция-90, цезия-137, америция-241) - это почти навсегда. Ну, с точки зрения человеческой жизни.
V.Stepan>Им как раз тогда начали заниматься, потому что учёные были тоже искренне удивлены — "как же так, так быстро уровень радиации упал!" и стали выяснять, почему.
и пришли к банальному: изотопы уносятся, смываются вглубь почвы (и фон на поверхности падает). А ежели ежегодно пахать, то каждая вспашка каждый раз вытаскивает их на поверхность, мешает миграции вглубь.
Мистики тут нет, и ничего особо здоровского нет тоже.
Татарин> и пришли к банальному: изотопы уносятся, смываются вглубь почвы (и фон на поверхности падает).
1) Ну, и при чём тут тогда полураспад?
2) Про "глубь почвы" ты что-то загнул. У нас, всё-таки, не украинские чернозёмы, почвенный слой относительно небольшой — 10-20 см. Так что смыв куда-то глубже идёт. И фишка была в том, что территории, которые были заражены, можно начинать возвращать в работу.
1) Ну, и при чём тут тогда полураспад?
2) Про "глубь почвы" ты что-то загнул. У нас, всё-таки, не украинские чернозёмы, почвенный слой относительно небольшой — 10-20 см. Так что смыв куда-то глубже идёт. И фишка была в том, что территории, которые были заражены, можно начинать возвращать в работу.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 22.08.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.08.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
