Многоэтажное жилье в других странах

Дем> Ты действительно считаешь, что детям школьного возраста для занятия всего послеучебного времени достаточно одного стадиона?
во-первых, присмотрись внимательнее - на одном из скринов (где школа крупнее) я стрелками указал, что там есть. Стадион, баскетбольная, пара теннисных, волейбол, остальное не помню. Более чем достаточно, особенно учитывая наличие всяких турников и прочего железа в промежутках между.


Дем> Ну а ребёнок дошкольного - обязательно должен был быть сдан в детсад, потому как площадок для детей вне его территории просто нет.
Не поэтому. А потому, что за мелким надо следить, чтоб он не натворил бед. Напр, не полез из окна с 8 этажа к маме на работу, как недавно в новостях читал.
И потому, что мелким необходима социализация, без неё они хуже способны конкурировать в обществе, хуже социализуются, хуже делают карьеру и т.д.
Площадки для детей во дворах есть. Они обычно мелкие, что в плюс: один-два родителя могут наблюдать весь кагал малышни, и вовремя заметить, если чего случилось, и вовремя докричаться или подбежать. Сделать площадки большими - пространства дофига, но этого никому не надо, бо сложно тогда уследить.

Татарин> Тогда возвращаемся к вопросу "зачем нам 9-тиэтажки?"
Татарин> Главная претензия к ним: они (с небольшими оговорками про "башенный" вариант) - "бесчеловечны". Они плохо смотрятся, несоизмеримы с человеком, они угнетают и подавляют. Моя личная гипотеза, почему это так, в том, что они в большинстве случаев тупо не помещаются в поле зрения человека.
Хм.. Странная позиция. Впрочем, на вкус и цвет.
Мне 9-этажки как формат вполне приемлемы. Как первый этаж (в плане цветущих деревьев за окном и возможности котам гулять на улицу), так и верхние (в плане вида "высоко сижу-далеко гляжу"). И любой этаж - в плане коллективного отопления, коллективной теплозащиты, коллективного решения проблем дома и придомовой территории.

Вагончики, которые "помещаются в поле зрения", мне как жильё неприемлемы.

Татарин> На типичных возможных дистанциях в советской застройке они заставляют задирать голову,.. подсознательно человек чувствует себя взаперти, в загоне.
А зачем ты давишь на эмоции? Всегда же аргументировал логикой.

Татарин> Это чувствовалось всеми (вспомнить хотя бы фильм "С лёгким паром", весь сюжет которого построен вокруг идеи "достало однообразие")
разве?
А мне запомнилось, что совпадение улиц и замков было подано только как по возможности не очень притянутый за уши способ засунуть в одну квартиру под НГ красивую девушку и "обычного мужика, которого не любят девушки", и создать им романтическую обстановку
Примерно то же самое многократно обыгрывается в популярной некоторое время назад немецкой кинопродукции про водопроводчиков и дас ист фантастиш

>Архитектура активно формирует восприятие жизни, и советская архитектура формировала ощущение серых, беспросветных, типовых будней и бессмысленности бытия. Что имело самые тяжёлые последствия для развития депрессий, алкоголизма
Ой. Откуда такое? Сравни советскую архитектуру застойных лет и западную обычную для тех же лет. Те же коробки.
Напр, королевская академия искусств, брюссель.


Или вот, напр, хороший спальный район.



Стоимость халупки в 2 комнатушки формата мини - штука евро. Точнее, было так 3 года назад, как в гостях был. Это считалось "повезло", потому что "очень недорого" такую ухватила, да еще в хорошем районе, и с центральным отоплением, что вообще редкость и плюс сто к благополучию, бо не придется топить дорогим электричеством. И неважно, что лестницы вызывают клаустрофобию



(ширина прохода - менее метра. В лифте, 80 на 80 см, даже сфотать не знал как этот гробик, где тесно вдвоём)
Вот лестница в гостинице со стоимостью номеров под тонну в сутки (потому как прямо напротив еврокомиссии)



Офигенно просторно, да? Ширина ступеньки - сантиметров 50-60, не помню, но плечами с обеих сторон стукался, как пройти разок решил.

Только в СССР - просторнее, удобнее, благоустроеннее. А если сравнивать с обычным жильём более ранних лет - и тем паче не сравнить.
Вот тебе плотность застройки брюсселя -



Муравейник. Тупо муравейник.

Или вон -

Это, есличо, в 300 метрах от европарламента.
А вот это - в 500 метрах от него же.


>и в итоге даже напрямую сказалось на СССР самым пагубным образом: в итоге его жителей скупили просто за яркие фантики.
Это ты вообще зря, тут комплекс совершенно других причин и заблуждений.

Татарин> Простой вопрос: где люди гуляют по городу, наслаждаются свежим воздухом, видами, зеленью? куда заходят туристы (люди не привязанные к определённому месту ничем и полностью свободные в выборе, куда пойти)?
Ну и где же гуляют жители вот этого муравейника?



А вот эти где гуляют?


Где эти гуляют?


Впрочем, отвечу сам. Вот здесь и гуляют. Вот эта вот сраная микроплощадь посреди муравейника (в километре в одну сторону от неё - парк пятидесятилетия, в полукилометре в другую сторону - махонький сквер вокруг озерца, поэтому выбор невелик) где-то в 5-6 вечера становится местом, где одновременно срут кучи собачек и собак, бегают толпы детей, нищие негры попрошайничают или грызутся за право занять скамейку посидеть, одинокие дамочки средних лет и страшной наружности отваживаются "на природе" почитать свой дамский романчик, чтоб при первых признаках сумерек удрать в клетушку квартиры.

Татарин> Никто не идёт смотреть или гулять в советский микрорайон.
Смотреть? Нет. А гулять - да. Потому что гуляют просто ради прогулки вдали от машин и промеж деревьев, по освещенным фонарями дорожкам, и чтоб не под окнами, а хоть с какой-то иллюзией уединения, даваемой пространством.

Татарин> Даже по типичной русской деревне пройтись интереснее,
Один раз в год. Потому что ты там не живешь.

>чем по советскому микрорайону, а ведь это жильё устаревшее технически, морально, да и сам такой образ жизни в принципе Вы назвали отсталым.
опять давление на эмоции. А зачем?

> Так почему же люди гуляют по частному сектору ради удовольствия и видов, гуляют по "сталинской" застройке и не гуляют ради того же по микрорайонам?
Ради удовольствия и видов по частному сектору? Да ни в жисть. Нафиг-нафиг. По старой застройке - только иногда. Потому что узкие улочки-колодцы надоедают быстро. Сталинская у нас - центральные улицы - окружной суд, прокуратура (до переезда), мэрия (до переезда), мид, департамент статистики, словом, совсем неромантичные места. ))

Татарин> В защиту советского планирования и архитектуры остаётся приводить лишь "расчётную" теорию, которая уже опровергнута жизнью настолько наглядно, насколько это возможно.
смотря с чем сравнивать.
И насчет опровергания - опять же несогласен. Микрорайонное строительство, когда все необходимые вещи - в шаговой доступности, а между домами широкие дворы - для меня фактически идеал, если не считать отдельный случай "если заработаю много бабла, чтоб содержать собственный дом в красивом месте.

Татарин> А что это дало Кемерово? Вот ведь в чём вопрос.
Удобство жизни.

Татарин> водят ли они гостей по своему кварталу, чтобы показать и оставить им хорошие впечатления?
эээ.. а ты по частному сектору водишь гостей, чтоб показать и оставить впечатления?

Татарин> Точно ли это то развитие, которое принесло пользу городу как единому архитектурному объекту, сделало его "музыку в камне" красивее, изменило быт и восприятие всех жителей к лучшему?
Сравним это с частным сектором? Который или полная безвкусица вразнобой, или застроенные строго одним и тем же проектом (для дешевизны) участки, на которых заблудиться проще простого, ибо отличить дома друг от друга столь же "легко", как сугробы в арктике.

Татарин> Да, я там был. С земли выглядит столь же ужасно, как и Мустамяе
Что именно в лаздинай выглядит ужасно? Есличо, я могу как-нибудь заехать туда пофоткать.
Единственное, что неприятно - это что частным сектором начали застраивать парк около дворца выставок, а лестницу - прекрасную, широкую, роскошную, от оконечности микрорайона к самому дворцу - забросили и она потихоньку разваливается.

Татарин> Мы живём не "в соблюдённых нормах". Мы живём в домах. Которые должны быть удобны, красивы, красиво и удобно организованы в улицы и так далее.
Логично. И тут частный сектор - вот эта вот субурбия - откровенно хуже.

Татарин> - отчуждение околодомового пространства от его жителей и их нужд (с некоторыми оговорками насчёт обязательных детских площадок с песочницей и турником и сушилок для белья), превращение этого пространства в ничейные пустыри;
неправда. Не пустыри. И не отчуждение.
Это общая территория. Нас всех. Без идиотских запретов типа "не сметь пройти вон там, потому что "прайвет проперти". И даже если кто-то ставит заборы, я имею право находиться там.

Татарин> - превращение целых районов города в "спальники", где дневная активность минимальна;
а что там, промышленность размещать? Магазины, кафе, спортцентры, детсады, школы, поликлиники, мелкие предприятия сервиса типа автосервисов, парикмахерских, ремонта чего угодно, продажи и изготовления чего угодно, мелкие офисы - чего еще надо? КМК поставить в центр каждого? К чему претензия?

Татарин> - отчуждение даже внутридомовых пространств от жителей (сложно знать людей по именам и быть хорошими соседями в подъезде, где 36 квартир);
а почему незнание соседей по имени == отчуждение пространств от жителей?

Татарин> В чём я неправ? Я утверждаю, что его там не должно быть, во дворах, но оно там именно что есть.
Ты утверждал, что там для него нет места, нет солнца, он мешает.
Это неправда.
Никому не мешает, солнца достаточно (насколько вообще может быть на нашей широте), места тоже.

Татарин> Двор - это двор. Пространство жителей дома и для жителей дома.
Тебе нужна привати валда, никому не сметь зайти? Ну, тогда тебе без вариантов только свой дом с забором-джульбарсом-сторожевыми вышками и автоматическими турелями с винтовками по углам - чтоб отстреливать нарушителей
А меня не смущает то, что вооон тот клочок в три квадрата не исключительно мой. Потому что взамен я имею возможность свободно ходить по гектарам и километрам своего района.

Татарин> Претензия к тому, что у жителей дома забрали их более-менее приватное "тусовочное" место.
А кто сейчас мешает?
Это чисто менталитет. Тогда не было тв-ящика, не было одноклассников-фейсбучеГов и прочей муры.
Сейчас все бабки-дедки точно так же чешут языки и забивают козла уже там. В сети.
Даже абсолютно неграмотные.
И даже если ты устроишь пространство исключительно частным - без права войти посторонним - ты не вернешь эту атмосферу "ах как хочется вернуться в городок, на нашу улицу в три дома, где всё просто и знакомо, на денек" ©
Более того, частная собственность будет только мешать таким сборам, бо собираться надо у кого-то, а это расходы, бла-бла..

> И, конечно, такого не может быть, если во "дворе" стоИт детский сад.
чего ради?
Вон выбери любой скрин из выложенных мной ранее, - с одной стороны дома детсад, с любой другой или с торцов - можно найти скамеечки (их в нашем дворе сами соседи делали, хз как в других) - сиди там, забивай козла или шушукайся всласть. Или по гугломапам открой вильно, увеличь побольше, прикинь расстояния, плотность застройки - всего хватает.

Татарин> Я приаттачил скрин с гугла.
Татарин> Вот там, куда указывают красные стрелки (кстати, PSS приводит эти дворы как пример хорошей советской застройки) в реальности снизу - именно каменные мешки. Это пространство, которое воспринимается действительно тяжёло.
Посмотрел. Вообще-то PSS написал, что у вас более плотная застройка, чем у них, и я согласен.
По поводу дворов - не понял, чем это "мешки"? Тем, что двор закрытый? Так это наоборот ближе к твоей концепции "приватного места для жителей".

Татарин> И посмотри пятачок современной точечной застройки с куда более высокой плотностью. Несмотря на более высокую плотоность, и на то, что сверху оно смотрится страшно, снизу это более приятное место для жизни: под домом организована окопанная парковка, машины не маячат на виду, поверху парковки - микродворик с площадкой для маленьких детей прямо под окнами, а вокруг этого пятна застройки можно организовать что угодно - парки, сады и т.п.
Татарин> Именно из-за того, что это пятно застройки, оно может быть внутри парка, а не окружать зелёное пятно.
Посмотрел.
Из плюсов - подземная парковка. Это да, большой плюс. Но это сразу более дорого (у нас что-то полсотни евро в месяц аренда на неудобном этаже, на первом этаже -еще дороже). Этого точно не хватит на всех жителей, так что, машины всё равно будут.
По поводу застройки.
Я не эксгибиционист, и рассматривать соседей тоже не люблю, потому мне неприятна такая плотность. Я мож предпочитаю из душа выйти нагишом и в таком виде готовить жрачку на кухне, глядя в окно. Или напр, прошлый новый год справлял, жаря даму сзади прямо у окна, наблюдая новогодние фейерверки. При текущей плотности это нормально. Дома напротив достаточно далеко и закрыты деревьями, или ты достаточно высоко находишься, что в окно видно только выше пояса. А в этом пятне? Никакой личной жизни, нуегонафиг )) Вышел утром яйца почесать к окну, отдернул занавески, а на тебя бабулька нос в нос смотрит осуждающе - дескать, почему зубы не чищены?!? Почему не причесан и без галстука?!? )))
Или наоборот - вон, напротив работы возвели "точечной застройкой" башенку - дама на балконе нагишом принимает солнечные ванны, а я в офисе напротив на высоком этаже сижу, и работать не могу - отвлекает )))
По поводу организации вокруг: Вокруг организовать - надо выкупить землю. А её не выкупят. Потому там образуются автостоянки, сервисы, магазинчики, другие "пятна", т.д. Кроме того, не ограниченное пространство двора не даёт малышне представления, куда можно, куда нет. Отсюда - рост числа погибших под колёсами на магистралях.
Плюс - если помнишь аэродинамику, несколько тел в потоке образуют промеж собой каналы, где струя сужается, резко увеличивая скорость. Итого - меж домами всегда дует. В ветер - сильно дует. Некомфортно ни в жару ни в холод.

Татарин> А что именно? Детский сад, школа, магазин?
всё, что в повседневной жизни требуется.

Татарин> Да, театры-кинотеатры - это то, что выбивает людей из рутины. И страшная ошибка (или намерение) советских проектировщиков было выкинуть неординарную активность далеко из микрорайонов,
из рутины выбивают ночные бары, дискотеки, ночные клубы. Но от них вечный ночной шум, криминогенная обстановка, т.д. Жителм спальных районов сами всеми силами избавляются от этого, если кто-то строит. Я знаю достаточно много случаев, когда лишали лицензии на продажу спиртного или вообще закрывали нафиг по этим основаниям.
Театры при ссср были, да и сейчас остались, вещью элитарной, требующей отдельного пространства подальше от жилой застройки. Кинотеатры - тогда в большинстве микрорайонов были свои. Напр, ты на Лаздинай наехал, а там был кинотеатр одноименный. Сейчас закрыт, на его месте магазин (точнее три магазина). Вместо этого в качестве культурного досуга рядом поставили костёл кальвинистов. Там же рядом, кстати, был олимпийского класса бассейн (50 метров длиной, 6 метров глубиной, вышки до 10 метров для прыжков, трибуны сверху... Сбоку мелкий лягушатник для детей был, я там в детстве учился плавать.. ) Теперь это всё рушат нафиг - не окупается при капитаклизме, последний в городе нормальный бассейн рушат, взамен наверно построят опять аквапарк для детей с горками и банями для родителей.
По памяти в шешкине кинотеатр был, в жирмунай, в старом городе гелиос, в новом городе лиетува, у оперхауса скальвия, у площади цвиркос.. не помню как звался, там щас казино...
Сейчас наоборот вместо разбросанных по городу кинотеатров осталось 2 киноцентра: Вингис и Акрополис. В каждом по 10-15 залов. Они и собирают весь кинопоток города. А ты говоришь, "советские просчёты".

>сделать так, чтобы во дворах было неуютно, чтоб микрорайоны вымирали бы днём и становились страшненькими поздним вечером.
не. Не путай с европой. Это там в 6 часов всё вымирает - закрываются магазины (в брюсселе в 5 вечера, одновременно с концом дня в офисах - кто не успел закупиться - сам виноват), никакой жизни, на улицах остаются только шайки негров да изредка одинокие спешащие добраться живыми до дома жители.
У нас - магазы до 10 вечера, кафешки, спортклубы, бассейн (пока был), - тоже до 10-12, кто как, словом, не сравнить.

Татарин> Теперь ко всему этому добавились ещё проблемы тотальной автомобилизации:
Есть такое. Но развод по малоэтажному не решит проблему, а усугубит её:
Сравни, какой обьем жителей комфортно живет на площади в километр в городе, и какой - в малоэтажном.
Из этого выведи расстояния меж магазинами для устойчивого потока. Меж кафешками, клубами, поликлиниками, школами и т.д.
Машина становится жизненно необходима. Потому вместо 0.5 машины на семью получаем 2-3 машины на семью.
И одновремено забываем, что когда-то были стадионы, парки и т.д. Земля дорогая, людям негде жить, неохота ездить на 100 км до школы-работы-магазина.
Так что, это тупиковое направление.

Татарин> Людям не осталось вообще ничего. В этих микрорайонах собраны все минусы жизни в оживлённом городе и на периферии и уничтожены все плюсы жизни там, и там.
несогласен.

Татарин> Вот я и вопрошаю: в чём был смысл сего действа?
Сделать лучше.

Татарин> Не надо приводить в примеры варианты новейшей ещё худшей застройки, продолжателей тех же традиций, но уже не скованных советскими нормами и озабоченных только баблом. То, что ныне к прошлым ошибкам добавились ещё и новые, не оправдывает ошибок старых. И то, и это - ненормально.
А что тогда нормально? То, что предлагаешь ты, "нормально" только в случае, если так могут себе позволить жить максимум 5% населения, и ты принадлежишь к ним. В противном случае - это уё==ще полное, а не жизнь. Десятки квадратных километров одинаковых фанерных коробок впритык, с дикими расходами на воду-электричество-тырнет-связь-канализацию (если вообще есть, а не яма с покупкой г**новоза раз в месяц). И без фонарей на улицах, бо на каждого жителя приходится по 3-4 фонаря, а это существенные расходы. Про газ вообще забыть.
И необходимость авто, чтоб хоть куда-то попасть из этого ада.
Не, ну нафиг. Несогласен так жить.

Пойми, нет того идеала для всех в этом концепте. Тот комплекс услуг и ништяков, что мы имеем в наших микрорайонах, соответствует уровню жизни выше среднего у них. Смысл отказываться ради призрачного образа?

PSS> Просто зафиксирую цитату. Это, имхо, хороший пример того к чему должны стремиться (и стремятся) современные архитекторы. Над инструментами конечно еще нужно спорить.
PSS> Психология городского пространства :: Город :: Статьи
Во! Отлично! То же, что сам пытался выразить!
Если кто-то пытается оставить мусор во дворе, и мне докапывает "тебе какое дело?!?" - я отвечаю "я здесь живу! Ты у меня дома этот срач оставляешь!". Если бухой сторож школы пытается меня согнать с турника вечером потому, что-де ему надо закрыть территорию - "это моя школа. какого черта я должен уходить? Здесь частная собственность? Нет? Ну так идите. Мне надо будет - найду как выйти". Там же если молодежь что-то делает - подскажу, как лучше, потому что молодежь моего района, считай тоже часть того, что называется "дом".

>>Архитектура активно формирует восприятие жизни, и советская архитектура формировала ощущение серых, беспросветных, типовых будней и бессмысленности бытия. Что имело самые тяжёлые последствия для развития депрессий, алкоголизма

Глупости полные чел говорит. А чего же тогда пили и пьют больше всего в деревнях, где строили и строят что каждый хочет и как хочет?

Bredonosec> Стоимость халупки в 2 комнатушки формата мини - штука евро.

Тысяча евро за двушку? Может быть сотня штук?

Bredonosec> Только в СССР - просторнее, удобнее, благоустроеннее. А если сравнивать с обычным жильём более ранних лет - и тем паче не сравнить.

ОК, согласен полностью. Массовое жилье там фактически как у нас. Только со временем, когда проблему сняли, стали строить поприличнее.

Bredonosec> Или вон -

https://fotki.yandex.ru/next/users/bobrovod1/album/440960/view/1556668?page=2www.balancer.ru/tech/forum/edit.php?id=4262760&action=edit
Bredonosec> Это, есличо, в 300 метрах от европарламента.

Не в курсе, какого года дома? Интересует развитие жилища в разных странах

ttt> Тысяча евро за двушку? Может быть сотня штук?
это за аренду. В месяц.

ttt> Не в курсе, какого года дома? Интересует развитие жилища в разных странах
судя по печкам в каждую квартиру и широким фасадам, полагаю, доходный дом, где-то 19 век. Но могу ошибаться.

зы, то, что из впечатлений по свежим следам в брюсселе записал, скидывал там

фоток немножко имеется, но всё равно так за прошедшие годы и поленился основную массу выложить.

ttt>> Тысяча евро за двушку? Может быть сотня штук?
Bredonosec> это за аренду. В месяц.

ОК, многовато.

Bredonosec> судя по печкам в каждую квартиру и широким фасадам, полагаю, доходный дом, где-то 19 век. Но могу ошибаться.

ИМХО вряд ли. Никогда не видел трехэтажных доходных домов. Скорее одни из первых муниципальных. Похожи на наши ДОСы (дома офицерского состава 30-х). Почему и спросил, может наши взяли за образец.

Bredonosec> фоток немножко имеется,

Спасибо гляну.

ttt> ИМХО вряд ли. Никогда не видел трехэтажных доходных домов. Скорее одни из первых муниципальных.
точно нет.
Муниципалы на квартиры не делятся. Муниципалам не нужны вот такие ужасы с этажами (навряд ли на лестнице одно огромное окно разместили, а выше не стали), муниципалы не стали б вразнобой теснить дома вдоль улицы и задним фасадом к железке. Исключительно под заселение это.

Нечто "общественного" значения вот так вразнобой могли лепить веку в 15-том, но тогда за ширину фасадов грызлись. Вот, напр, дома гильдий в антверпене:

>>>Архитектура активно формирует восприятие жизни, и советская архитектура формировала ощущение серых, беспросветных, типовых будней и бессмысленности бытия. Что имело самые тяжёлые последствия для развития депрессий, алкоголизма
ttt> Глупости полные чел говорит. А чего же тогда пили и пьют больше всего в деревнях, где строили и строят что каждый хочет и как хочет?

архитектура архитектурой но не в восприятии вопрос а в объективной реальности
если он хочет пить (люмпенизорован, не социализирован, окружение пьёт) то будет пить, а если не хочет (увлечён работой, семья, досуг) - то не будет, типа как-та так
а уж оправдание он себе найдёт - не так дома стоят, не так солнце светит, не тот часовой пояс, не то полушарие

Мне показалось что дома на снимке построены по повсеместно у нас принятой многоэтажной линейно-подъездной схеме.

Реально ИМХО такие дома в 10-х 20-х появились. До этого в Англии скажем для работяг строились блокированные (ужасно дорогие у нас :), в других странах обычно одноподъездные

Кстати об удобствах - во Франции еще в 50-е в половине квартир во двор бегали