наднациональное и надрелигиозное воспитание

кщееш>> Религиозность не имманентно присуща. Прекрасно и без нее живут.
Iva> ан масс заменяется всякими суевериями, оккультизмом и т.д.

Суеверия свойство опять же свойства религиозного сознания .

Iva> Или верой в науку или-и атеизм.
Iva> Что бы совсем без какой нибудь веры - такого не бывает.

Вот у меня есть вера что мы не одиноки во вселенной. Однако это никакого отношения к вере в бога она не имеет, кстати а Вы верите в это?

кщееш>> Вера обратная сторона познаваемости. Что с того что мир бесконечен а жизнь конечна. Зато мир познаваем. И каждый из нас способен познать то, что способен.
Iva> А как же старина Кант?

Кант умер а звёздное небо все ещё над намит .
Iva> Или вы строго в материалистичекой аксиоматике?
Iva> А прочие на каком основании отбрасываете?

Не нравятся


Зная ваш критический ум обращаю внимание на агркссивность, выказанную верующими православными, как я понимаю людьми, в топике.


Хорошо ли?

riven-mage> По моим представлениям китайский коммунизм уже не совсем коммунизм, поскольку там нет общественной собственности на средства производства, а также есть частная собственность на землю.
riven-mage> Я ошибаюсь?
riven-mage> С демократией, по-моему, тоже не вполне хорошо. Во "флагмане свободного мира" - США - демократия? По-моему, там она тоже выродилась в секту. Атрибуты и формальные процедуры вроде есть, а на деле - патриотический акт и Сноуден.
riven-mage> P.S. А почему на "вы"?

Эдак и христианство не христианство и ислам не ислам . мелочи на фоне утверждений о смерти .
Сорри, не могу на ты в ученой беседе! Из желания вежливости исключительно.

кщееш> Суеверия свойство опять же свойства религиозного сознания .

смотря какого.
В христианстве такого быть не должно.

кщееш> Вот у меня есть вера что мы не одиноки во вселенной. Однако это никакого отношения к вере в бога она не имеет, кстати а Вы верите в это?

Мне это безразлично. Де факто мы одиноки во вселенной - никакие межгалактические полеты к возможно обитаемым планетам не возможны, так как требуют миллионов лет.
Поэтому фантастам пришлось изобретать всякие гиперпространства.

Iva>> А как же старина Кант?
кщееш> Кант умер а звёздное небо все ещё над намит .

т.е. научные выводы по боку, когда они вашей вере противоречат?


Iva>> А прочие на каком основании отбрасываете?
кщееш> Не нравятся



кщееш> Зная ваш критический ум обращаю внимание на агркссивность, выказанную верующими православными, как я понимаю людьми, в топике.
кщееш>
кщееш> Хорошо ли?

агрессивность это не хорошо, но все идейки относительно "наднациональных" и "надрелегиозных" идей, организаций, пропаганды сводятся в нашей стране к борьбе с христианством и русским народом.
Учитывая наш опыт 20 века, когда это было не только теорией, но и практикой - то нейтральности наивно ожидать.

кщееш> Эдак и христианство не христианство и ислам не ислам.

Не согласен! Есть краеугольные камни, базовые постулаты. В христианстве - символ веры, в исламе - пять столпов, в науке - аксиомы, геометрические хотя бы...в коммунизме это общественная собственность на землю и средства производства.

Насчет религиозности. Я кажется понял, что ты имеешь в виду - в психологии это называется магическим мышлением. Получается, для тебя нет значимой разницы между, скажем, древним охотником на мамонтов, рисовавшим на скалах, и Фомой Аквинатом?

ahs> Ха! Ты тоже мракобес получаешься. Потому что ломиться к тебе с "сопроматом" могут только для спасения твоей жизни ...
Я не отрицаю сомпомата, да прибудет с ним сила. Я не люблю тех, кто ходит и навязывает свое мнение. Если я пришел в институт на лекцию по изучению сопромата, буду его штудировать. Если попы изучают древнееврейский исторический эпос в семинарии, это их личное дело. Если мне кто-то будет втирать, что эта художественная литература светее устава гарнизонной и караульной службы, я могу тому человеку и на спину плюнуть.

Беня> С Церковью и тем более Верой не надо бороться. Достаточно просто лишить ее преференций.

При том,что неотделение церкви от государства и прочие преференции религии - грубое нарушение конституции.

>китайский коммунизм уже не совсем коммунизм

Его, фактически, нет.Осталась партия власти, экономический прогресс , национализм и патриотизм как генеральная линия, этого немало. Как у них там с моралью - вот вообще не в курсе.Может у них человек человеку-волк и одно обогащение на уме.


>достаточно опираться на нравственный закон внутри себя

Не вполне, некий консерватизм необходим, чтобы не зарывались.Религия - форма крайнего консерватизма. Если опираться на одни только разумные рассуждения, в конце выходит ужос-ужос, поскольку на самом деле абстрактного разума и абсолютных ценностей нет.

кщееш>> Суеверия свойство опять же свойства религиозного сознания .
Iva> смотря какого.
Iva> В христианстве такого быть не должно.

не должно, но есть. как говорит ривен имманентно. )))

кщееш>> Вот у меня есть вера что мы не одиноки во вселенной. Однако это никакого отношения к вере в бога она не имеет, кстати а Вы верите в это?
Iva> Мне это безразлично. Де факто мы одиноки во вселенной - никакие межгалактические полеты к возможно обитаемым планетам не возможны, так как требуют миллионов лет.

в ветхом завете нет ни слова про ... а Вы про миллионы лет. Странно.

кщееш>> Кант умер а звёздное небо все ещё над намит .
Iva> т.е. научные выводы по боку, когда они вашей вере противоречат?

какие научные выводы, кстати? Креационизма? Вы серьезно? Или астрономы что-то увидали, наконец? или физики ? может я не знаю чего. Расскажите.

Iva>>> А прочие на каком основании отбрасываете?
кщееш>> Не нравятся
кщееш>> Зная ваш критический ум обращаю внимание на агркссивность, выказанную верующими православными, как я понимаю людьми, в топике.
кщееш>>
кщееш>> Хорошо ли?
Iva> агрессивность это не хорошо, но все идейки относительно "наднациональных" и "надрелегиозных" идей, организаций, пропаганды сводятся в нашей стране к борьбе с христианством и русским народом.

я, например, ценю и христианство вообще и православие в частности. Это важнейший элемент культуры. Еще я ценю парусники. Они красивые. Но устаревшие. Также и с религией.
Давно это было. 21 век.

Iva> Учитывая наш опыт 20 века, когда это было не только теорией, но и практикой - то нейтральности наивно ожидать.

она перед вами.

кщееш>> Эдак и христианство не христианство и ислам не ислам.
riven-mage> Не согласен! Есть краеугольные камни, базовые постулаты. В христианстве - символ веры, в исламе - пять столпов, в науке - аксиомы, геометрические хотя бы...в коммунизме это общественная собственность на землю и средства производства.
riven-mage> Насчет религиозности. Я кажется понял, что ты имеешь в виду - в психологии это называется магическим мышлением. Получается, для тебя нет значимой разницы между, скажем, древним охотником на мамонтов, рисовавшим на скалах, и Фомой Аквинатом?

Христианство?
колебались догматы. Вместе с никейским собором и до сегодняшнего дня.

Ислам?
давно разбит на непримиримые части.
религия инструмент управления массами и оттого все же гнется. Под гомиков, под комиков, под негров, под женщин, под тех, кого много.

и кстати охотник и фома вообще разные люди!

Между колебаниями и превращением в свою противоположность есть разница.
Эдак и вправду можно будет сказать, что и в Китае коммунизм, и в США, и в России...

Посмотрим, куда придут китайцы, в более-менее классический капитализм или синтезируют что-то свое. Но частная собственность на землю и средства производства - имхо никак не коммунизм.

кщееш> религия инструмент управления массами и оттого все же гнется. Под гомиков, под комиков, под негров, под женщин, под тех, кого много.

имхо религия сама по себе лишь система моральных императивов. Инструмент управления (= механизм воспроизводства) - община, церковь или государство.

Ну да ладно, это спор о терминах.

Корень проблемы в другом - просвещение и НТП уничтожили все приземленные, внутричеловеческие нравственные ориентиры, дав множество способов "срезать путь". Например, если смысл жизни в счастье или удовольствии - его можно достичь медикаментозно. Всем пойти и упороться наркотой? А это еще цветочки - генетика подкинула вопросов ой-ей.

Мы научились вмешиваться в себя настолько хорошо, что отсылки к нравственному закону внутри нас становятся смешны - вот в чем дело!

кщееш> и кстати охотник и фома вообще разные люди!

))

riven-mage> Между колебаниями и превращением в свою противоположность есть разница.
riven-mage> Эдак и вправду можно будет сказать, что и в Китае коммунизм, и в США, и в России...
riven-mage> Посмотрим, куда придут китайцы, в более-менее классический капитализм или синтезируют что-то свое. Но частная собственность на землю и средства производства - имхо никак не коммунизм.

Частной собственности на землю в Китае нет. И китайский путь, при внимательном рассмотрении это синтез. И коммунизм в Китае далеко не умер. Просто он не ленинско-сталинского толка. Он гораздо осторожней. берет от систем лучшее.

riven-mage> имхо религия сама по себе лишь система моральных императивов. Инструмент управления (= механизм воспроизводства) - община, церковь или государство.

Культура, как более общее понятие может обойтись без религии. Религия без культуры нет. Религия устарела.Вот.

riven-mage> Ну да ладно, это спор о терминах.
Обсуждение, имхо. Вполне себе приятное. Не то что с наркоманами ( см. выше))))


riven-mage> Корень проблемы в другом - просвещение и НТП уничтожили все приземленные, внутричеловеческие нравственные ориентиры, дав множество способов "срезать путь".


неправда. Не нтп и не просвещение. нравственные ориентиры уничтожают все те же пороки человечества, что и обычно. Жадность, тщеславие, глупость и т. п.

riven-mage>Например, если смысл жизни в счастье или удовольствии - его можно достичь медикаментозно. Всем пойти и упороться наркотой? А это еще цветочки - генетика подкинула вопросов ой-ей.


человек должен уметь быть счастливым, но способов достигнуть счастья много. Однако разве быть счастливым цель человека? - Не для всех.


riven-mage> Мы научились вмешиваться в себя настолько хорошо, что отсылки к нравственному закону внутри нас становятся смешны - вот в чем дело!


Да? Кто-то отменил совесть? кто-то отменил любовь, радость, доброту, смелость, щедрость? Разве? Разве какая-нибудь религия или атеизм или интернет смогли сделать что-то с этими человеческими качествами?

Нет.
Они, как вы любите выражаться, имманентны человеку. Любой религии. Либо есть либо нет. Именно это и имел ввиду Кант, как я подозреваю.

кщееш> неправда. Не нтп и не просвещение. нравственные ориентиры уничтожают все те же пороки человечества, что и обычно. Жадность, тщеславие, глупость и т. п.

Не совсем понимаю. Добродетель/порок это разные характеристики человеческих деяний и устремлений - что следует делать и чего не следует, к чему стоит стремиться, а от чего - бежать.

Ориентиры первичны, это точки отсчета, системы координат - что считать добродетелью или пороком.

НТП нанес удар именно по ориентирам.

кщееш> Да? Кто-то отменил совесть? кто-то отменил любовь, радость, доброту, смелость, щедрость? Разве? Разве какая-нибудь религия или атеизм или интернет смогли сделать что-то с этими человеческими качествами?

Не отменил.
Дал возможность испытывать чувства не прилагая почти никаких усилий - медикаментозно или виртуально. Де-факто, уничтожив их ценность.
Поставил качества, считавшиеся незыблемыми добродетелями, под сомнение как необходимые в обществе будущего.

Как быть, если генная инженерия, компьютерные науки, нейронауки смогут создавать самые причудливые - и устойчивые! - общества?

Как объяснить с научных позиций и внутреннего нравственного закона правильность и ценность, не знаю, отказа от взяток или там супружеской верности?

А любовь?
Воткнул электрод в голову - влюбился. Сходил к психологу, выпил таблетку - разлюбился.
И какой тогда из любви ориентир и ценность?
Развлечение на вечер, не больше.
Скажет внук или правнук, читая стихи о любви - вот несчастные дураки вы предки были...

Можно обмануть или дать в морду или убить тех, чье поведение ты считаешь неправильным.
Нельзя объяснить - не поместив нравственный закон куда-нибудь вовне человека.
Раньше - можно было, опираясь на естественный человеческий разум и чувства.
Сейчас, когда разумом и чувствами всё легче и легче управлять напрямую - нет.

riven-mage> Не совсем понимаю. Добродетель/порок это разные характеристики человеческих деяний и устремлений - что следует делать и чего не следует, к чему стоит стремиться, а от чего - бежать.

и религия не имеет к этому отношения настолько прямого, как нам пытаются показать. Возрождение и французская революция причины гуманизма, а не христианство с его инквизицией, сожжением альбигойцев, и темными веками после крушения Рима.


riven-mage> Ориентиры первичны, это точки отсчета, системы координат - что считать добродетелью или пороком.
riven-mage> НТП нанес удар именно по ориентирам.

да ну? как? когда?

кщееш>> Да? Кто-то отменил совесть? кто-то отменил любовь, радость, доброту, смелость, щедрость? Разве? Разве какая-нибудь религия или атеизм или интернет смогли сделать что-то с этими человеческими качествами?
riven-mage> Не отменил.
riven-mage> Дал возможность испытывать чувства не прилагая почти никаких усилий - медикаментозно или виртуально. Де-факто, уничтожив их ценность.
riven-mage> Поставил качества, считавшиеся незыблемыми добродетелями, под сомнение как необходимые в обществе будущего.


кайф нельзя путать со счастьем. Это путают только те, кто не был счастлив без кайфа.

riven-mage> Как быть, если генная инженерия, компьютерные науки, нейронауки смогут создавать самые причудливые - и устойчивые! - общества?

вести дневничок



riven-mage> Как объяснить с научных позиций и внутреннего нравственного закона правильность и ценность, не знаю, отказа от взяток или там супружеской верности?

просто. нечестно. воровство не при христианстве стало осуждаться.

riven-mage> А любовь?
riven-mage> Воткнул электрод в голову - влюбился. Сходил к психологу, выпил таблетку - разлюбился.

да? не слышал. Это не как с китаем получится?


riven-mage> И какой тогда из любви ориентир и ценность?
riven-mage> Развлечение на вечер, не больше.
riven-mage> Скажет внук или правнук, читая стихи о любви - вот несчастные дураки вы предки были...
riven-mage> Можно обмануть или дать в морду или убить тех, чье поведение ты считаешь неправильным.
riven-mage> Нельзя объяснить - не поместив нравственный закон куда-нибудь вовне человека.
riven-mage> Раньше - можно было, опираясь на естественный человеческий разум и чувства.
riven-mage> Сейчас, когда разумом и чувствами всё легче и легче управлять напрямую - нет.

повторюсь- эволюция человека разумного в цифрового происходит. Но религия не спасение от прогресса.
я сожалею о крахе культуры уже 15 лет на этом сайте и давно понял к чему идет.



Но не религии этому противостоять. Она ничего не обьясняет в нашем мире.

кщееш> Только православный может быть нравственным , а , положим буддист? Нет? Я вот полагаю что запросто .

Может конечно, т.к. совесть Богом дана всем людям.
Но как вы думаете, где больше нравственности - там, где знают, что такое грех и с ним борются или там, где такого понятия даже не знают?

Возьмите Францию - когда взорвали наш самолет над Синаем, то в шарли опубликовали карикатуру на гибель наших 200 человек. На заявления МИДА ответили, что светское госуд. не знает кощунства.
Теперь они получили теракты в Париже. шарли, кстати, тоже опубликовал карикатуру.

Где ваша светская мораль? - В парадах содомитов и кощунствах?
Вы посмотрите, что творится в Европе - это же полный улет! А когда он наступил - когда официально от Бога отреклись. Во Франции, если человек больше 40 минут пробыл в храме - полицейский может привлечь на психиатрическое освидетельствование! И при этом - полная свобода для всех исламско-ваххабитских ересей и призывов резать европейцев!
Также, странная любовь к миллионам агрессивных беженцев, ненавидящих и готовых резать всех европейцев...
Вот вам результат морали без Христа.
Хотите чтобы и в России так было?

riven-mage>> Возрождение и французская революция причины гуманизма, а не христианство с его инквизицией, сожжением альбигойцев, и темными веками после крушения Рима.

1. Возрождение, поставив во главу угла человека вместо Бога, залило кровью всю Европу (Италию, Францию). Возьмите в пример Медичи, для развлечения рубивших мечами жительниц своего города и сжигавших священников, посмевших их обличать.

2. Французская революция устроила резню своего народа. В Вандее вырезали полтора миллиона людей, включая стариков, женщин и детей. Женщин, развлекаясь, привязывали к старикам и топили...
На престол собора Нотр-дам посадили блудницу...
Гильотина прошлась от короля и его семьи, до простых граждан Франции...
В основе же этой революции стояли масоны - наследники дьяволопоклонников тамплиеров. И резня, как сейчас на территории ИГИЛ - это был их мир...

3. альбигойцы или катары - секта, ставившая цель освободить человека, путем разрушения его плоти - приобрели власть на части территории средневековой Франции и отличались сочетанием воздержания с дикими оргиями и садизмом. Простой народ этой области резко оказался в натуральном аду на земле. Потребовались меры на уровне короля, в обязаности которого входила защита людей. Долго отсылали посольства с просьбой мира - не получилось - пошли войска...

whuser400> Вот вам результат морали без Христа.
whuser400> Хотите чтобы и в России так было?
Какой дикий бред. Мораль и нравственность в атеистическом СССР была много выше религиозной современной РФ. Где тут связь вообще.

AGRESSOR> Каша у атеистов в голове. Именно христианство и создало мораль, из которой в итоге родились "нынешние морали" и законы.

А христианские мораль и законы родились из иудейских. Значит ли это, что иудейские мораль и законы вернее христианских?

carlos>> Коммунизм?
кщееш> в коммунизме много странного. возможно то,что пытались построить всего лишь архаичное понимание коммунизма.

Оно далеко не архаичное, от архаичного оно ушло очень далеко. Но, безусловно, коммунизм как его понимали в СССР далёк от того общества, каким многие видят перспективный коммунизм сегодня. В индустриальной эпохе коммунизмом кажется общество, где средства производства будут общими, а в постиндустриальной — где средства производства могут быть и частными, но с крайне дешёвой (в ряде случаев совсем «бесплатной») продукцией.

Не раз писал, что от законов развития социума уйти сложно и сегодня махровый капитализм в целом (локальные эксцессы, конечно, неизбежны) движется в сторону коммунизма. Народ решает больше, продукция стоит всё меньше, социальные гарантии всё растут.

Была даже тема как-то:



Главная проблема — не свалиться на этом пути в «Хищные вещи века». Насыщенное потребительское общество без идеологической накачки может превратиться в животное стадо. Поэтому у СССР было больше шансов построить «высокоморальный» коммунизм, чем у современного западного капитала. Но и работа такого механизма сложнее, поэтому СССР и не выдержал конкуренции с более примитивной и живучей западной моделью общества.

1.Н.> Почему она может быть полезной?

Скажи человеку, что с его проблемами пора к психотерапевту - он тебя съест заживо, крича "я тебе что, псих!"

А верующего можно послать к батюшке поговорить/исповедаться и он пойдёт и батюшка ему даже поможет (а не поможет - умело пошлёт к психотерапевту )

кщееш> С крушением СССР на всей его территории никто не представляет надрелигиозную мировоззрение, кроме учёного мира
я б поставил на реабилитацию коммунизма как идеи, на воспитание советских людей, которые верили бы в светлое будущее и воспринимали б страну как часть себя, а не как ресурс, который надо обманывать.

в любом случае, любая иная идея, если она будет к общечеловеческим ценностям приближаться - окажется близка и к нему.
С другой стороны, обьяснить народу, что это такое - займёт много времени и сил. Еще больше - для обьяснения, почему это хорошо. Почему это надо делать, почему результат будет такой-то, а не другой, и т.д.

При этом, обговнять любой произвольный -изм, даже если его и хвалили, у медиаимперий и владельцев ИП не займет ни много времени, ни много ресурсов.

Так что, изобретать велосипед не вижу смысла.

AGRESSOR> Знаешь, я даже засмеялся. Ты ведь всерьез, да?
вань, ты чего? ))
У меня даж монитор замироточил от жЫрности ))
Это ж тупо троллинг, имитация поведения помешанных на религии в отношении всех, кто не состоит в ней, и пытается доказать, что мир не замкнулся вокруг идолов ))

riven-mage> Ты пытаешься бороться с имманентно присущими человеку (как разумному существу) свойствами.
нет. Не присуще. Это просто заполняет вакуум идей.

riven-mage> Вера - обратная сторона ограничений срока человеческой жизни и способности к познанию. Не хватает времени и нейронов чтобы понять Вселенную - приходится принимать что-то за аксиомы, отправную точку.
А почему нельзя признать за эту точку, к примеру, единую теорию поля?
Или в светлое будущее для своих детей, которое построим мы сами своими руками, если не начнем тырить гвозди и доски общего корабля на индивидуальные утлые лодчонки, которые потопит первой же волной?


riven-mage> Религия (религии) - обратная сторона свободы выбора. Свобода выбора автоматически подразумевает свободу выбора моральных отправных точек:
Но религия как раз-таки не приемлет эту свободу.
Расскажи про свободу выбора муслиму с его "аллах велик, это предначертано!"
Расскажи про свободу выбора ксендзу или попу, который будет тебе о смирении говорить. Попробуй поделиться радостью открытия со священником, который тебе станет "усмири свою гордыню!" в ответ петь. Попробуй в христиански-религиозном обществе проповедовать ценности древней греции или рима - ведь шиш. Ты как минимум станешь изгоем, как максимум - сядешь в турма или умрешь за какое-либо действо, неприемлемое с т.з. христианской морали, но логичное и понятное с т.з. римской.

Короче, нет. Неверный это тезис насчет свободы.

riven-mage> По моим представлениям китайский коммунизм уже не совсем коммунизм, поскольку там нет общественной собственности на средства производства, а также есть частная собственность на землю.
Что частная собственость есть - да. А вот что общественной нету - неверно.
Государству принадлежит огромная масса предприятий. В процентах не назову, но цифры назывались огромные.
Общины, артели, прочие подобные обьединения - также существуют. И имеют средства производства.

riven-mage> С демократией, по-моему, тоже не вполне хорошо. Во "флагмане свободного мира" - США - демократия?
Ну, сша флагманом если и был, то... а вот даже не знаю таких лет. Наверно, никогда.

1.Н.> Но вообще хорошо ли сплачиваться на основании религии?

Тут такое дело...
Сплотиться на основе религии могут, соответственно, только верующие. А народ, в целом, много на чем сплачивается помимо религии. Главное, КМК, что должно объединять людей, вне зависимости от их религиозности, - отношение к России и осознание себя ее частью, связывание с нею своего будущего.

А в теме речь скорее не о сплочении, а о разделении. Искусственном, на основе чьих-то придурковатых хотелок или взглядов о том, религиозным или нет должен быть народ... Иными словами, все та же либерально-шизовая уверенность, что "мы знаем, как привести народ к счастью". Речь о том, что те, кто верит, должны оставаться частью народа, не считать, что им противостоит оставшаяся часть. А борьба с религией в любом виде этому не способствует, она разделяет общество. Следовательно, нужен своеобразный общественный договор о взаимном уважении: атеистов к верующим, верующих к атеистам. Нарушителей - наказывать, как разъединяющий общество элемент. И тогда конфликта не будет.

Balancer> А христианские мораль и законы родились из иудейских.

Для верующего в Христа это бессмыслица. Я не рассматриваю христианство как производную от иудаизма по той причине, что иудеи не приняли Христа.

Я знаю, что то же Пятикнижие древнее, и не отрицаю, что в нем могли быть те же десять заповедей, ибо Бог один, и отделять Его иудейского от библейского неправильно. Да, Его слова могли быть сказаны и записаны раньше Христа, вот только что это должно менять? Это слова Бога, и в какой книге они их первыми записали - какая разница?