Флейм о низкой точности российского авиационного оружия.

Scar> 1) Это во многом лотерея.

Брось. Состав полигонного наряда подбирается под тип цели. Во многом это замес коктейля. Могут комбинировать разные типы боеприпасов. В афгане бросали ФАБ вместе с ОДАБ. Поэтому тут лотереи нет, есть работа разведки, мозги личного состава и нужный чугуний.

Scar> 2) Прямое все-равно лучше, причем не только в контексте полного комплекта поражающих факторов.

Цель площадная и требуется гарантированное поражение в радиусе.

Scar> 3) Вот именно, остается только гадать о результатах и толщине и материале стен.

Это работа разведки.

Scar> Так что, если говорить о неуправляемых АСП, то безусловно - наши летчики показывают ничуть не худшие, а то и лучшие, чем были у США в Буре, результаты.

Школа ИБА, надеюсь не утрачена.


Scar> И также все сходятся во мнении, что именно благодаря Ливии Рафаль побил Еврика в финале MMRCA.

ИМХО, бред. Победил за счет залива бабла в карманы. И в этом бизнесе все таки не идиоты сидят и просто на основе видео и статей решение принимать не будут. Это высоко коррумпированный рынок и там решения принимаются по правилам продаж.

Если говорить про PR, то куда больший резонанс на продажных площадках будет, если Ассад вернет себе Сирию с помощью нашего оружия. Лозунг, что "наше оружие возвращает страны" назад куда более действенный, чем по парочке домов не попали.

101> Брось. Состав полигонного наряда подбирается под тип цели.
Даже и не подумаю. Чугун - лотерея во всем, от места приземления и до степени поражения. Причем эта лотерея зачастую дает и вовсе нулевой результат воздействия по цели. "Такова селяви", и таковы причины появления ВТО.
101> Цель площадная и требуется гарантированное поражение в радиусе.
Радиус обычно от центральной точки считается. Не можем предсказать точное положение точки, не можем дать и гарантий.
101> Это работа разведки.
В смысле, попытаться понять, попалили мы во что-то вообще? И если попали, то с каким результатом, потому что дом стоит и вообще неясно, как там и что? Ну да, говорю-же, со сложенными УАСПами домиками как-то все проще и однозначней, что-ль, выходит. Об этом и американцы вот писали, еще как минимум четверть века назад.
101> ИМХО, бред. Победил за счет залива бабла в карманы. И в этом бизнесе все таки не идиоты сидят и просто на основе видео и статей решение принимать не будут.
Не просто и не только, но в том числе, и в виду. И нет - это не то, что не бред, а сущая правда и реальность. Именно Ливия была той последней, но очень важной каплей, которая решила дело в пользу Рафаля. Вы разве не знаете, что за строчку "Сombat proven" в рекламных характеристиках образца, любой продавец оружия готов продать душу дьяволу? Смотрите-ка, про эту коротенькую фразу PR-спецы Дассо думают также, как и я. Причем, вы конечно не поверите, но уже после написания этой фразы и всего предложения с ней, я полез в Гугл, чтобы проверить себя. И знаете, что неожиданно выдал Гугл на первом месте по запросу "combat proven", БЕЗ упоминания Рафаля? Официальную страницу Рафаля на сайте Дассо!

А вы знаете, что это значит, когда Гугл выдает такие результаты в топе номер 1, да еще без упоминания конкретного продукта в запросе? Это значит, что именно эта фраза - ключевая рекламная характеристика боевого самолета Рафаль, во всех рекламных кампаниях Дассо последних 4 лет. И также это значит, что эти кампании были удачными и массивными - иначе в топ Гугла, по столь общему запросу, просто не попасть. Рекламные кампании генерируют в том числе и сетевой контент(формирующий ту самую паблисити), контент генерит топ Гугла. Результат вы можете увидеть сами, введя тот-же запрос в кавычках, чтобы искал по полной фразе. Думаете я, а тем более PR-департамент Дассо - не понимаем, что действительно роляет для клиентов в таких делах, а что нет? Это было бы в высшей степени наивно, особенно в адрес PR-спецов из Дассо - я то, фиг со мной, я не специализируюсь на рекламе ВиВТ(но после этой тему уже задумываюсь над этим).
101> Если говорить про PR, то куда больший резонанс на продажных площадках будет, если Ассад вернет себе Сирию с помощью нашего оружия. Лозунг, что "наше оружие возвращает страны" назад куда более действенный, чем по парочке домов не попали.
Неа, не будет. Причины этого я объяснил и разобрал ранее.

Scar>> И также все сходятся во мнении, что именно благодаря Ливии Рафаль побил Еврика в финале MMRCA.
Во-первых, кто такие все?
Во-вторых, Еврофайтер также в Ливии участвовал.
В третьих:

On 31 July 2015, Defence Minister Manohar Parrikar stated in Rajya Sabha that the deal for 126 MMRCA was officially withdrawn by the government

 

Это у Рафаля все такие "победы"?
Ты раздели стоимость программы на число проданных машин и вместе посмеемся.
И сравним сколько поставила на экспорт Россия 4+ поколения (которые нигде не воевали до Сирии) и сколько Франция.
Вот как-то так.

Vyacheslav.> Во-вторых, Еврофайтер также в Ливии участвовал.
Угу, участвовал. Читаем Financial Times, о его "участии" и его реальных "результатах", в том числе на фоне Рафаля, и в том числе об эффекте от его "участия" в операции в Ливии, в контексте MMRCA.

Про наши Сушки я вообще не понял - нахрена вы их сюда за уши притащили? Пример Рафаля был дан исключительно для наглядной демонстрации того, как эффектно и эффективно проведенная и поданная боевая операция помогла самолету, на который до нее вообще никто внимания не обращал и не было ни единого экспортного заказа за почти два десятка лет.

Я где-то писал что наши тридцатки - плохие? Покажите-ка, где??? Ах, не можете показать? Так а за каким хером вы, извиняюсь, их сюда вообще приволокли?

Scar> Угу, участвовал. Читаем Financial Times, о его "участии" и его реальных "результатах", в том числе на фоне Рафаля, и в том числе об эффекте от его "участия" в операции в Ливии, в контексте MMRCA.
Scar> BAE’s Typhoon exports face darkening skies - FT.com
У меня нет платной подписки на газету.
У вас есть сравнение эффективности Рафалей с другими участниками операции в Сирии?

Scar> Про наши Сушки я вообще не понял - нахрена вы их сюда за уши притащили?
Это прямые конкуренты на рынке, ферштейн? И если бы фактор участия в боевых действиях имел решающее значение, то сушки бы никто не покупал. И Рафаль, кстати, тоже никто бы не покупал, ибо есть другие самолеты, которые значительно больше участвовали в боевых действиях.

Scar> Пример Рафаля был дан исключительно для наглядной демонстрации того, как эффектно и эффективно проведенная и поданная боевая операция помогла самолету, на который до нее вообще никто внимания не обращал и не было ни единого экспортного заказа за почти два десятка лет.
Никакой связи между участием Рафаля в Ливии и продажами не установлено, как и вообще, весомость этого фактора. Мало того, тендер в Индии вообще отменили. Что то пошло не так? Наверное, индусы financial times не читали. И вообще, они же покупают самолеты для того, что бы побомбить страну в которой нет ни вменяемой авиации, ни ПВО. В составе международной коалиции.
Scar> Я где-то писал что наши тридцатки - плохие?
Демагогия детектед. Я не нигде не писал, что вы писали, что сушки плохие.
А пример сушек показывает лишь то, что факт участия в БД не является ключевым на современном рынке истербителей.

Vyacheslav.> У меня нет платной подписки на газету.
А зря.
Vyacheslav.> У вас есть сравнение эффективности Рафалей с другими участниками операции в Сирии?
Оно есть в приведенной мною статье. Как минимум оценки Рафаля Еврика и Торнадо.
Vyacheslav.> Это прямые конкуренты на рынке, ферштейн?
И каким боком Сушки к MMRCA и среднему истребителю?! А тем более к тому факту, что пример Рафаля был дан, как пример удачного PR боевой машины в ходе военной кампании? Короче, не тащите сюда за уши Сушки - они тут вообще ни при чем.
Vyacheslav.> Никакой связи между участием Рафаля в Ливии и продажами не установлено
Только вами. Вот FT, да и все другие, включая меня - прямо противоположного мнения. Но кто мы такие, когда есть ВЫ и ваше мнение?!
Vyacheslav.> Демагогия детектед. Я не нигде не писал, что вы писали, что сушки плохие.
И вот потому, демагогия пока что у вас, а не у меня. Вы притянули за уши Сушки, хотя речи о них вовсе не было, как не было их в том-же MMRCA.
Vyacheslav.> А пример сушек показывает лишь то, что факт участия в БД не является ключевым на современном рынке истербителей.
Конечно! Если речь идет о единственном типе тяжелого истребителя, на тот момент(напомню, 1996-1999 год - Беня, индусы, санкции из-за индийского ЯО) доступного для трансфера технологий и лицензионной сборки. Как там МИГ-35, кстати, выиграл MMRCA? Нет.

Vyacheslav.>> У вас есть сравнение эффективности Рафалей с другими участниками операции в Сирии?
Scar> Оно есть в приведенной мною статье. Как минимум оценки Рафаля Еврика и Торнадо.
И что мы видим?
А видим мы следующее:
Еврофайтер купили после Ливии Оман и Кювейт в количестве 40 штук, плюс продолжились поставки саудитам. Рафаль пошел только в Катар.

Scar> И каким боком Сушки к MMRCA и среднему истребителю?! А тем более к тому факту, что пример Рафаля был дан, как пример удачного PR боевой машины в ходе военной кампании? Короче, не тащите сюда за уши Сушки - они тут вообще ни при чем.
Еще раз, они вполне себе прямые конкуренты. И дальнейшая закупка сушек была и является альтернативой "средним истребителям".

On 24 December 2012, India ordered assembly kits for 42 Su-30MKIs by signing a deal during President Putin's visit to India. This increases India's order total to 272 Su-30MKIs.

 

Vyacheslav.>> Никакой связи между участием Рафаля в Ливии и продажами не установлено
Scar> Только вами. Вот FT, да и все другие, включая меня - прямо противоположного мнения.
Кто все?

Scar> И вот потому, демагогия пока что у вас, а не у меня. Вы притянули за уши Сушки, хотя речи о них вовсе не было, как не было их в том-же MMRCA.
MMRCA отменили. Нет его. Сушки строят вместо него.

Scar> Конечно! Если речь идет о единственном типе тяжелого истребителя, на тот момент(напомню, 1996-1999 год - Беня, индусы, санкции из-за индийского ЯО) доступного для трансфера технологий и лицензионной сборки. Да, да, да, именно по этим причинам индусы продолжают его закупать. А вот Рафаль почему-то нет.
Про "тяжелые" и "средние" истребители - в сад. И сушки и рафаль с евриком, и американские модернизированые истребители 4го поколения - все это прямые конкуренты.

Vyacheslav.> Рафаль пошел только в Катар.

Рафаль вообще никуда не шёл до этого. Грубо говоря, никто даже не знал, что такое Рафаль.

Vyacheslav.>> Рафаль пошел только в Катар.
Mishka> Рафаль вообще никуда не шёл до этого. Грубо говоря, никто даже не знал, что такое Рафаль.

Читаю новости о сделке.

В таких покупках боевой опыт, как и вообще, характеристики самолёта дело не то что 10е, а где то в самом конце. Я уж не говорю про взятки. В Австрии за 14 евриков лоббисты взяли больше 100 миллионов, тоже самое в Чехии по гриппену.
В Швейцарии гриппен проваливается на сравнительных испытаниях, однако его выбирают и сделку срывает только референдум.

AGRESSOR> "Крутость" здесь в том, что в арсенале есть сравнительно небольшие авиабомбы с GPS-наведением,..
Крутость по-русски заключается в том, что после испытаний "Гефеста" был поставлен вопрос ... о прекращении выпуска корректируемых бомб со спутниковым наведением.
Сейчас вот здравомыслящие в ВВС уповают на то, что результаты боевого применения в Сирии позволят отбиться от этой маразматичной инициативы.

Scar> 4) Про пропагандистский/рекламный эффект - тоже не забываем. На нас смотрят. В частности
и т.д.
Тезис "надо набить под завязку группировки ВТО и работать исключительно им" мог бы быть верным, будь покупатели богачами из стран первой десятки.
А если покупатели более бедные, - они наверняка будут вынуждены юзать сравнительно малое количество УАСП, и большое число дешевого чугуния.
Соответственно, показать, что это оружие даже дешевый чугуний кладёт в цель - очень существенный момент.

Хотя никто не отрицает, что хорошо б наладить массовое производство дешевых малоразмерных высокоточных АСП.

так что, с указанным акцентом не поддержу.

101>> Брось. Состав полигонного наряда подбирается под тип цели.
Scar> Даже и не подумаю. Чугун - лотерея во всем, от места приземления и до степени поражения. Причем эта лотерея зачастую дает и вовсе нулевой результат воздействия по цели. "Такова селяви", и таковы причины появления ВТО.
101>> Цель площадная и требуется гарантированное поражение в радиусе.
Scar> Радиус обычно от центральной точки считается. Не можем предсказать точное положение точки, не можем дать и гарантий.
и опять мы имеем случай так называемого вранья © Бегемот.
1) если КВО, к примеру, 20 метров, а радиус поражения 30, то говорить о лотерее можно исключительно в порядке черного пиара.
2) "а бомба обычно попадает в свой эпицентр..." ©
берете КВО, считаете площадь тех его частей, что выходят за радиус поражения АСП, площадь поражения / площадь, ограниченная КВО = вероятность поражения. При значении дроби больше единицы - принимаем за единицу.

101>> Это работа разведки.
Scar> В смысле, попытаться понять, попалили мы во что-то вообще?
в смысле, конкретизация, какая это цель и какого асп требует.
И кстати контроль ударов также нужен, и армия сша также его проводит, но это другая тема, и переводить её, видя, что неправ, - это унылый троллинг.

Aaz> Крутость по-русски заключается в том, что после испытаний "Гефеста" был поставлен вопрос ... о прекращении выпуска корректируемых бомб со спутниковым наведением.

Почему «после Гефеста»? Инфо о неэффективности, дороговизне и потому якобы полной ненужности КАБ-500С прошла сразу же после их создания. И даже на форуме успели сколько копий поломать. Сперва, в 2007-м обсудить их появление, позже — их отсутствие. «Оппозиция» (особенно slab105 и компания) потирала ручки «не сумели сделать русский JDAM», «патриоты» говорили, что не нужны они по такой цене, проще за те же деньги ракеты делать. И, вдруг, в Сирии ВНЕЗАПНО начали массово кидать КАБ-500С

Это похоже на то, что «о прекращении выпуска» был чисто информационный наброс для дымовой завесы. Коих сейчас немало наблюдается.

Bredonosec> 1) если КВО, к примеру, 20 метров, а радиус поражения 30, то говорить о лотерее можно исключительно в порядке черного пиара.
Если... Но чугун, как и Мэри Поппинс, сильно зависит от ветра, настроения пилота и еще от кучи других факторов.
Bredonosec> берете КВО, считаете площадь тех его частей
И остетесь сильно удивленными, как удивились США в Буре, когда сделали открытие, что в БД на БВ всё не так, как было на полигонах в США. То-же и к нам относится, после чего Макаров стал вопить, что ну него нафиг эти чугунки... Но воплями и ограничился.((
Bredonosec> в смысле, конкретизация, какая это цель и какого асп требует.
Это как с тем аэродромом в Грузии, для которого понадобилось целое звено Ту-22М3, когда ту-же работу, причем много лучше, сделал один Б-2 в Югославии? Ну да, тогда отлично "разведали", так что большая часть чугуна ушла в голое поле, а один экипаж домой не вернулся. Победа, млять...
Bredonosec> И кстати контроль ударов также нужен, и армия сша также его проводит, но это другая тема, и переводить её, видя, что неправ, - это унылый троллинг.
Проводит. Только вот с ВТО все как-то однозначней в большинстве случаев. Прямое попадание, домик сложился. С чугуном-же, поди разбери - там просто пыль с крыши и стен сдуло? Или мы таки попали во что-нибудь? Но сквозь стены мы пока смотреть не умеем, а потому быстро понять результат таких "точечных"(тм) ударов - крайне затруднительно.

Scar> Это как с тем аэродромом в Грузии, для которого понадобилось целое звено Ту-22М3, когда ту-же работу, причем много лучше, сделал один Б-2 в Югославии? Ну да, тогда отлично "разведали", так что большая часть чугуна ушла в голое поле, а один экипаж домой не вернулся. Победа, млять...
Будучи с тобой согласен по "духу сообщения", замечу, что таки на аэродром бомбы положили на "хорошо".
Но знаешь, Б-2 у нас нету. )

Scar> Чугун - лотерея во всем, от места приземления и до степени поражения.
Ну если мы обсуждаем обезьян на дубе, то да.
Но если речь идет о нормальном ВВС, то это давно не лотерея и само понятие "полигонный наряд" взять не из носа.

Scar> Радиус обычно от центральной точки считается. Не можем предсказать точное положение точки, не можем дать и гарантий.

И чего?

Scar> В смысле, попытаться понять, попалили мы во что-то вообще?

Добыть информацию о характеристиках поражаемого объекта, чтобы можно было подбирать методы его уничтожения.

Scar> Именно Ливия была той последней, но очень важной каплей, которая решила дело в пользу Рафаля.

В пользу Рафаля у кого? А до этого американская продукция не показала, что тоже умеет воевать?
И те и те что-то показали, но в итоге выбор шел по другим критериям.
Логика понятна?

Scar> Официальную страницу Рафаля на сайте Дассо!

Ну ты как маленький. Такие вещи проплачиваются.

Scar> Неа, не будет. Причины этого я объяснил и разобрал ранее.

Могу лишь пожать плечами.

Luchnik> Будучи с тобой согласен по "духу сообщения", замечу, что таки на аэродром бомбы положили на "хорошо".

Если я верно понимаю, о чём речь, то там на троечку с трудом натянуть...
Полосу задели, конечно, и в трёх местах, но подавляющая часть бомб "в молоко" ушла.

Но, конечно, интересно прикинуть стоимость этих всех израсходованных бомб и трёх легших бы как надо "умных".

Серокой> Полосу задели, конечно, и в трёх местах, но подавляющая часть бомб "в молоко" ушла.

Вообще вопрос интересный. Можно положить все бомбы вдоль ВПП прямо по ней и отчитаться, что точность опупенная и бетонка вдрызг.
Но тогда остается запас в виде грунта по бокам ВПП, который позволит продолжать выпускать борта с этого аэродрома.
Тогда встает вопрос а как правильно сделать такую цель недееспособной?
Ответ: бомбить поперек.

Ну так и где правда... брат?

101> Ответ: бомбить поперек.

ИБА-шники поправляли, что не поперёк, а по косой.

101> Но тогда остается запас в виде грунта по бокам ВПП, который позволит продолжать выпускать борта с этого аэродрома.

А какие борта с грунта? Су-7БКЛ?
Транспортники разве что.

Серокой> А какие борта с грунта? Су-7БКЛ?
Серокой> Транспортники разве что.

грузинские су-25? кстати там вроде и в рулёжку приложили

с.т.> грузинские су-25?
Для Су-25 там ещё 1,5 км осталось полосы без повреждений.

Серокой> А какие борта с грунта?

Много какие

Серокой> Су-7БКЛ?

Это с очень плохого грунта

ну у грузин вроде больше ничего и не было из летающего? (кроме вертушек)
разве что от каких-нить залётных F-4 турецких \ НАТОвских или c-17\c-130

101> Ну если мы обсуждаем обезьян на дубе, то да.
Не, мы обсуждаем реальный чугун. Мнения и наших и американцев по его поводу - я уже привел, со слов RAND и Макарова. Они в эту лотерею не хотят играть.
101> И чего?
А того, что мы видим на видео нашего МО - промахи.
101> Добыть информацию о характеристиках поражаемого объекта, чтобы можно было подбирать методы его уничтожения.
Все это не имеет значения при промахе. А промахи, как говорят САМИ ЛЕТЧИКИ, и наши и заокеанские - с чугуном нередки.
101> В пользу Рафаля у кого? А до этого американская продукция не показала, что тоже умеет воевать?
А что, американская машина была в финале MMRCA??? Вот это новость. Там был Рафаль против Тайфуна - битва евроуток. И сильное выступление Рафаля в Ливии, на фоне слабого - у Тайфуна, решило дело в пользу первого. А не какие-то там мифические откаты, о которых любят говорить столь далекие от промоутирования чего-бы то ни было люди. Тем более, что Эйрбас вот как-то побогаче будет, чем Дассо, раз эдак в 20-30. Но его Тайфун это не спасло, от слова "совсем".
101> И те и те что-то показали, но в итоге выбор шел по другим критериям.
Выбор всегда идет по всему комплексу. В том числе и по боевому опыту. Но можете и дальше думать, что вы понимаете в рекламе оружия больше всего PR-департамента Дассо, сделавшего девиз "Проверен в бою" центральным рекламным слоганом своей рекламной кампании.
101> Логика понятна?
Я уважаю вас, как авиаконструктора, но тут у вас логики нет. Вы влезли на грядку, в которой вы просто не смыслите.
101> Ну ты как маленький. Такие вещи проплачиваются.
Именно это я и сказал, когда говорил о рекламной кампании. Только вот незадача - это как раз и подтверждает, что Дассо вложила КУЧУ ДЕНЕГ именно в продвижение слогана "Combat proven". Думаете спроста?!
101> Могу лишь пожать плечами.
Никого не интересует дно, всех интересует потолок возможностей. Чугун - это дно. КНДР вон тоже может небольшую банановую республику захватить. Ту-же Монголию, например. Только вот никто не бросится ее оружие покупать - оно ОТСТАЛОЕ, как и чугун.