Коррекция (akacrash) фондового рынка Китая

Mishka> Фондовый рынок и вся экономика — немного разные вещи. Да, фондовый рынок — часть экономики, но только часть.
Ну еще раз, рост ВВП на 7 % это хороший показатель?
Я так скажу - фондовый рынок, это яркий показатель экономики...Такой огромный рост фондового рынка был спекулятивным, и рано или поздно он должен был прийти в соответствие с ростом экономики в целом...

MegaEvil> Ну еще раз, рост ВВП на 7 % это хороший показатель?

Зависит. Там много факторов. Бывает, что и 30% роста. Но это, грубо говоря, у молодой экономике. А так смотрят и на динамику. И ожидалось более 8%. Китайцами ожидалось. Не получилось. С этой точки зрения плохо. На фоне остальных — хорошо.

MegaEvil> Я так скажу - фондовый рынок, это яркий показатель экономики...Такой огромный рост фондового рынка был спекулятивным, и рано или поздно он должен был прийти в соответствие с ростом экономики в целом...
Т.е. ты хочешь сказать, раз это яркий показатель. Но был спекулитивным его рост — значит и рост экономики был спекулятивным?

Я напомню поведение фондовых рынков перед большой Ж, известной, как великая депрессия, в США.

Mishka> Зависит. Там много факторов. Бывает, что и 30% роста. Но это, грубо говоря, у молодой экономике. А так смотрят и на динамику. И ожидалось более 8%. Китайцами ожидалось. Не получилось. С этой точки зрения плохо. На фоне остальных — хорошо.
Ага демагогия пошла...

Mishka> Т.е. ты хочешь сказать, раз это яркий показатель. Но был спекулитивным его рост — значит и рост экономики был спекулятивным?

О а это манипулирование...

Mishka> Я напомню поведение фондовых рынков перед большой Ж, известной, как великая депрессия, в США.

А далее отсылка к историческим примерам...

Начнем с конца... Историю великой депрессии я не знаю от слова вообще. Если нетрудно выстроить стройные аналогии с анализом то буду благодарен. А так это для меня пока бла бла бла...
Далее показатель яркий, но слишком подвержен накачке левыми типами. Росла же капитализация а не реальный сектор экономики, то есть от того что я стал стоить 100 баксов а не 75 я не стал производить/продавать больше на 30 процентов, я стал это делать больше лишь на 7 процентов так?
В общем подведу итог - фондовый рынок это лишь увеличительное стекло реальной экономики, он преувеличивает реальность, но можно и погореть если увлечься. Что собственно и произошло - увлеклись, немного погорели, государство полило водой...

По приросту...назови хоть одну экономику с таким же ростом? После этого можно будет обсуждать перспективы и причины

MegaEvil> Ага демагогия пошла...
MegaEvil> О а это манипулирование...
MegaEvil> А так это для меня пока бла бла бла...

В общем, эти три фразы — они в тему. И, в общем, всё о тебе сказали.

Там показатели фондорвых рынков буквально за дни до провала были просто блестящие. И куча экономистов известных делало такие же блестящие прогнозы. Пока не грянуло.

Mishka> В общем, эти три фразы — они в тему. И, в общем, всё о тебе сказали.
Что же ?
Mishka> Т.е. ты хочешь сказать, раз это яркий показатель. Но был спекулитивным его рост — значит и рост экономики был спекулятивным?
Я же написал, что рост фондовых рынков был спекулятивным, и он должен был прийти в соответствие с реальным ростом экономики. Что не так в этом умозаключении.
Mishka> Я напомню поведение фондовых рынков перед большой Ж, известной, как великая депрессия, в США.
Mishka> Там показатели фондорвых рынков буквально за дни до провала были просто блестящие. И куча экономистов известных делало такие же блестящие прогнозы. Пока не грянуло.
То есть ты прогнозируешь для Китая большую китайскую депрессию? При неплохом росте экономики в целом...

MegaEvil> То есть ты прогнозируешь для Китая большую китайскую депрессию? При неплохом росте экономики в целом...

Вполне возможно. Зависит от многих факторов - как китайцам удастся перестроить свою экономику ( и удастся ли вообще), как американцам удастся выправить свою экономику.

Т.е. главные вопросы - научатся китайцы генерировать свой внутренний спрос без создавания мыльных пузырей или без резкого роста импорта "дорогих товаров". каким будет будущий американский рост и сколько этого роста уйдет за рубеж?

Iva> Для Китая это в целом хорошо. Но это одна из причин нынешнего кризиса в Китае.
в одной строке противоречить себе же?

Iva>> Для Китая это в целом хорошо. Но это одна из причин нынешнего кризиса в Китае.
Bredonosec> в одной строке противоречить себе же?

Это только так кажется.
В сложных системах простых ответов не бывает.

MegaEvil> Ну еще раз, рост ВВП на 7 % это хороший показатель?

зависит от многих причин.
Например, от уровня прироста населения - что бы обеспечить сохранение жизненного уровня на 1% прироста населения необходимо 4% прироста ВВП.

MegaEvil> Что же ?

С одной стороны, что не знаешь, а с другой, что пофигу и не хочешь знать.

MegaEvil> Я же написал, что рост фондовых рынков был спекулятивным, и он должен был прийти в соответствие с реальным ростом экономики. Что не так в этом умозаключении.

Он может прийти в соотвествие совершенно разными способами. Это раз. Два — это только подстверждает, что рынок и сама экономика — разные вещи. Т.е. экономика включает рынок этих фондов. И в спокойное время можно даже отслеживть связь (если никто не научился расскачивать, а американцы, к примеру, очень хорошо это умеют, даже компания есть, которая на госденьги пытается отслеживать расскачку — знаю, т.к. мой друг в ней главным архитектором работает, и многие вещи таки перехватывают; другой друг работал в компании, которая ускоряла протоколы для того, что автоматический трейдинг проходил быстрее; как он говорил, преимущество в несколько микросекунд в скорости провождения транзакции — это сотни миллионов за день).

MegaEvil> То есть ты прогнозируешь для Китая большую китайскую депрессию? При неплохом росте экономики в целом...
Я ничего не прогнозирую. Это может закончиться для Китая, как очень болезненно, включая депрессию, так и нейтрально — ничего не произойдёт, кроме газетной шумихи, так и с выигрышом. Судя по тому, что Китай принял это падение очень серъёзно, они таки обеспокоены этим падением очень сильно. Но опыта управления такими вещами у них нет совсем. Кризис у них наступил ненмого раньше на фоне того, что экспорт в США был сильно снижен, но какое-то время, рос экспорт в Европу. В Европе сейчас проблемы, поэтому там спрос тоже падает. Т.е. у них реально сложилось несколько вещей сразу:
1. Снижение экспорта — значит получение бОльших денег за дешёвый труд уменьшилось.
2. Труд становится всё менее дешёвым — благососотояние народа растёт (правда, говорят, что континентальный Китай туда не особо входит, благосостояние хорошо выросло вдоль побережья — это 300-400 лимонов народу, а остальные разбиты на группы, когда выросло очень не сильно, или почти не выросло).
3. Удасться ли это всё скомпенсировать за счёт роста внутреннего потребления — не очень известно. Ряд американских компаний, которые производят большие люксовые вещи, продают их исключительно в Китае. Скажем, тот Buick всё ещё производит Park Avenue, но исключительно в Китае и для китайцев. В США эта модель уже прикрыта лет 5 назад, если не более (у меня такая машинка прошла более 320 тысяч км). И GM довольна такой ситуацией, т.к. рынок в 300 лимонов у них в кармане (был — сейчас Мерс и БМВ там свои заводы построили) для лакжари кар. А вот Home Depot пролетел по полной, т.к. китайцы сказали, что магазин сделайсам у них всю жизнь, а вот чего бы такого, экслузивно из США, чтобы дорого и стильно (на китайский манер) и готовое — они бы купили с удовольствием.

Mishka> а вот чего бы такого, экслузивно из США, чтобы дорого и стильно (на китайский манер) и готовое — они бы купили с удовольствием.

Вот это проблема не только Китая - при росте уровня жизни растет потребление дорогого импорта.

Mishka> С одной стороны, что не знаешь, а с другой, что пофигу и не хочешь знать.
Ну почему же не хочу. Диалог то ведем

Mishka> Он может прийти в соотвествие совершенно разными способами.
Согласен.
Mishka>Это раз. Два — это только подстверждает, что рынок и сама экономика — разные вещи. Т.е. экономика включает рынок этих фондов.
Разные но включает...Разве нет противоречия ? Ясно понятно что без экономики никаких фондовых рвнков нет, но если рынок есть, то это индикатор самочувствия экономики правильно ? К примеру во времена кризисов индексы ММВБ и РТС падают...И наоборот. Спекулятивная составляющая существенна, но это же игра. Почти как в покер
Mishka>И в спокойное время можно даже отслеживть связь (если никто не научился расскачивать, а американцы, к примеру, очень хорошо это умеют, даже компания есть, которая на госденьги пытается отслеживать расскачку — знаю, т.к. мой друг в ней главным архитектором работает, и многие вещи таки перехватывают; другой друг работал в компании, которая ускоряла протоколы для того, что автоматический трейдинг проходил быстрее; как он говорил, преимущество в несколько микросекунд в скорости провождения транзакции — это сотни миллионов за день).


Mishka> Я ничего не прогнозирую. Это может закончиться для Китая, как очень болезненно, включая депрессию, так и нейтрально — ничего не произойдёт, кроме газетной шумихи, так и с выигрышом. Судя по тому, что Китай принял это падение очень серъёзно, они таки обеспокоены этим падением очень сильно.
Это логично, никто не любит терять деньги. Даже спекулятивные.
Mishka>Но опыта управления такими вещами у них нет совсем.
Спорный тезис. В конце концов у них же есть ГонКонг, а там рынок существует давно...
Mishka>Кризис у них наступил ненмого раньше на фоне того, что экспорт в США был сильно снижен, но какое-то время, рос экспорт в Европу. В Европе сейчас проблемы, поэтому там спрос тоже падает. Т.е. у них реально сложилось несколько вещей сразу:
Mishka> 1. Снижение экспорта — значит получение бОльших денег за дешёвый труд уменьшилось.
Mishka> 2. Труд становится всё менее дешёвым — благососотояние народа растёт (правда, говорят, что континентальный Китай туда не особо входит, благосостояние хорошо выросло вдоль побережья — это 300-400 лимонов народу, а остальные разбиты на группы, когда выросло очень не сильно, или почти не выросло).
Mishka> 3. Удасться ли это всё скомпенсировать за счёт роста внутреннего потребления — не очень известно. Ряд американских компаний, которые производят большие люксовые вещи, продают их исключительно в Китае. Скажем, тот Buick всё ещё производит Park Avenue, но исключительно в Китае и для китайцев. В США эта модель уже прикрыта лет 5 назад, если не более (у меня такая машинка прошла более 320 тысяч км). И GM довольна такой ситуацией, т.к. рынок в 300 лимонов у них в кармане (был — сейчас Мерс и БМВ там свои заводы построили) для лакжари кар. А вот Home Depot пролетел по полной, т.к. китайцы сказали, что магазин сделайсам у них всю жизнь, а вот чего бы такого, экслузивно из США, чтобы дорого и стильно (на китайский манер) и готовое — они бы купили с удовольствием.
Ясно, но меры так сказать приняты, это раз
Во вторых рост экономики огромный по сравнению с другими развитыми странами.
В третьих внутренний рынок в Китае огромен. Стоит им сделать свой Buick я думаю китайцы перейдут на него. То есть направление развития и огромнейший задел на развитие экономики у них есть...
А спекулянты всегда есть и будут, и китайский кабмин пмсм сделал все правильно. Денег в экономику надули, а обратно не выпускают.

MegaEvil> Разные но включает...Разве нет противоречия ? Ясно понятно что без экономики никаких фондовых рвнков нет, но если рынок есть, то это индикатор самочувствия экономики правильно ?

Всякая селёдка — рыба. Но не всякая рыба — селёдка. И по поведению селёдки нельзя предсказать поведение всех рыб.

MegaEvil> Спорный тезис. В конце концов у них же есть ГонКонг, а там рынок существует давно...


Нет, Гонконг — это не Китай. Слишком долго жил отдельно. И Китай им управлять не особо умеет. А освободить им руки никто не даст, они только этого и просят.

MegaEvil> Ясно, но меры так сказать приняты, это раз

Они особо не помогли.

MegaEvil> Во вторых рост экономики огромный по сравнению с другими развитыми странами.

Он уже сильно замедлился. У Вьетнама, к примеру, когда СССР помогал, вначале был рост за 300%.

MegaEvil> В третьих внутренний рынок в Китае огромен. Стоит им сделать свой Buick я думаю китайцы перейдут на него. То есть направление развития и огромнейший задел на развитие экономики у них есть...


Для внутреннего рынка нужны деньги. У населения. Кто им платить будет? Из каких запасов? Без них размер рынка — это так, мечтать.

MegaEvil> А спекулянты всегда есть и будут, и китайский кабмин пмсм сделал все правильно. Денег в экономику надули, а обратно не выпускают.

Посмотрим. Слишком сильно у Китая экономика стала завязанной на экспорт.

MegaEvil> Во вторых рост экономики огромный по сравнению с другими развитыми странами.

Ну это следствие изначальной примитивности экономики. Соединение дешевой неквалифицированной рабсилы с примитивными, дешевыми технологиями. Пока в таких условиях возможен экстенсивный рост - темпы будут офигительные.

Но такая лафа уже закончилась.

Требуется рост производительности, рост сложности освоенных технологий, рост квалификации рабсилы.
Простой, ничего не умеющий, крестьянин перестает быть требуемой рабсилой.

Это очень похоже на быстрое послевоенное восстановление экономики, сменяемое опять же медленным ростом после достижения довоенного уровня.

MegaEvil> В третьих внутренний рынок в Китае огромен. Стоит им сделать свой Buick я думаю китайцы перейдут на него. То есть направление развития и огромнейший задел на развитие экономики у них есть...

Те, кто хочет "дорого американского" - уйдут на другое. Так как это вопрос выпендрежа и престижа.
А те, кто мог бы покупать "дешевое китайское" - у тех нет денег. И просто так им денег не дашь.

Китай девальвировал юань.

Iva> Китай девальвировал юань.
Iva> Китай девальвировал юань на максимальную за 20 лет величину :: Экономика :: РБК
Iva> Девальвация юаня запустит новый цикл «валютных войн» :: Экономика :: РБК

Но одной девальвацией не ограничились и тут же провели вторую.

Iva> Но одной девальвацией не ограничились и тут же провели вторую.
Iva> Девальвация юаня обнажила проблемы экономики Китая - BBC Русская служба

и еще третью.
ссылку надо искать.

Iva> Это только так кажется.
Iva> В сложных системах простых ответов не бывает.
не кажется
Наведение тумана про "сложность" - не спасёт

Iva> Вот это проблема не только Китая - при росте уровня жизни растет потребление дорогого импорта.
уточнение: если этот "импорт" не производится дома же.
Как пример: Немцам есть смысл импортировать "дорогие хорошие автомобили"?

Iva> Ну это следствие изначальной примитивности экономики. Соединение дешевой неквалифицированной рабсилы с примитивными, дешевыми технологиями. Пока в таких условиях возможен экстенсивный рост - темпы будут офигительные.
Iva> Но такая лафа уже закончилась.
Iva> Требуется рост производительности, рост сложности освоенных технологий, рост квалификации рабсилы.
Iva> Простой, ничего не умеющий, крестьянин перестает быть требуемой рабсилой.
смешно, да.
В условиях, когда китай производит практически всю бытовую электронику мира, когда практически все РС изготавливаются из частей, сделанных там, когда производство смартов в китае больше, чем в остальном мире, и тд. и т.п - называть китайцев "неграмотными крестьянами" с "примитивными технологиями" может разве что шовинист или обманщик.

Iva> Те, кто хочет "дорого американского" - уйдут на другое. Так как это вопрос выпендрежа и престижа.
А они по дури и так покупали. Просто теперь (последние несколько лет) "дорогое западное" и "дешевое китайское"(тм) по качеству друг к другу всё ближе. Причем, не только от роста качества китая, но и от падения качества "запада".
Так что, для желающих и "дорогое китайское" скоро может стать брендом.

Iva> А те, кто мог бы покупать "дешевое китайское" - у тех нет денег. И просто так им денег не дашь.
категоричное безосновательное.

Iva>> Но одной девальвацией не ограничились и тут же провели вторую.
Iva>> Девальвация юаня обнажила проблемы экономики Китая - BBC Русская служба
Iva> и еще третью.
на 1,9%, при этом поставив основой рыночную цену. Против того, что ранее устанавливали коридор в 2% законодательно. Вне зависимости от желания сша поднять юань. Так что, "громкая новость" - не более чем шаг со стороны китая для поддержания своих интересов, но сменив формальный вид регулирования - якобы "уступка сша", которая нифига не уступка
В общем, буря в стакане с бумагой ))

Bredonosec> уточнение: если этот "импорт" не производится дома же.
Bredonosec> Как пример: Немцам есть смысл импортировать "дорогие хорошие автомобили"?

Я о странах третьего мира или типа РФ.

Bredonosec> В условиях, когда китай производит практически всю бытовую электронику мира,

В условиях, когда Япония производит почти всю бытовую электронику мира © 70-е

При чем японцы производили лучшую в мире.

Bredonosec> называть китайцев "неграмотными крестьянами" с "примитивными технологиями" может разве что шовинист или обманщик.

китайцы пока японцы 60-х, даже не японцы 70-х.

Bredonosec> А они по дури и так покупали. Просто теперь (последние несколько лет) "дорогое западное" и "дешевое китайское"(тм) по качеству друг к другу всё ближе.

По фиг. Китайцам, как было написано ранее - нужно престижное дорогое западное. Тем китайцам, которые богатеют, а они и обеспечивают спрос.

Iva> Ну это следствие изначальной примитивности экономики.
Китайская экономико далеко не примитивна.
Iva> Но такая лафа уже закончилась.
Была ли она ?
Iva> Требуется рост производительности, рост сложности освоенных технологий, рост квалификации рабсилы.
Все это безусловно присутствует в Китайской экономике.
Iva> Простой, ничего не умеющий, крестьянин перестает быть требуемой рабсилой.
А много ли таковых в Китае?
Iva> Те, кто хочет "дорого американского" - уйдут на другое. Так как это вопрос выпендрежа и престижа.
Ну так почему бы не повыпендриваться на отечественном? Ведь ты же сам говоришь, что Китай завязан на рынок США, значит производят и поставляют качественную продукцию, не так ли ?
Iva> А те, кто мог бы покупать "дешевое китайское" - у тех нет денег. И просто так им денег не дашь.
С чего ты взял что в Китае нет "дорогого китайского"?

Мировые финансовые рынки в понедельник приблизились к состоянию паники: вслед за пятничным падением американских индексов более чем на 3% распродажи продолжились на азиатских и европейских биржах, а цены на нефть обновили минимум за шесть с половиной лет. Все внимание обращено, с одной стороны, на Китай, с которого начался обвал, а с другой стороны, на США, где ФРС теперь может отложить повышение ставок.

Столь мощного падения фондовых индексов на основных фондовых площадках мировая экономика не наблюдала семь лет — с 2008 года. Китайский Shanghai Composite просел на 8,5 процента, гонконгский Hang Seng Index — на 4,64 процента, Японский Nikkei — на 3,5 процента, а австралийский S&P/ASX 200 — на 7,52 процента. Падают фондовые площадки в США и в Европе. Не отстает и российский рынок, где курс национальной валюты по отношению к евро опустился до 81 рубля 50 копеек, а к доллару — до 70 рублей 69 копеек. Впрочем, пока российские власти могут только наблюдать за разворачивающимся в мире финансовым цунами. Защититься от него будет непросто.

«Черный понедельник» в Шанхае

«Рынки боятся дальнейших экономических проблем в Китае, дальнейшего ослабления глобальных сырьевых рынков и неопределенности по поводу реакции ФРС США и Народного банка Китая — что они будут делать и каковы будут последствия», — объясняет аналитик Societe Generale Кит Джукс. На прошлой неделе китайский фондовый рынок просел на 11%, и сегодня инвесторы ждали каких-нибудь действий местного ЦБ — но не дождались. В отсутствие правительственных интервенций основной китайский индекс Shanghai Composite обрушился на 8,5% — крупнейшее однодневное падение с 2007 года. В результате индекс лишился какого-либо прироста в текущем году и вернулся к уровням января 2015-го.