-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.membrana.ru/storage/img/2/128x128-crop/2sm.jpg)
О формах инопланетной жизни
через маску физхимических ограниченийТеги:
Balancer
В последнее время в спорах на форумах часто приходится опровергать ярых «антиантропоцентристов». Сам таким когда-то был, полагая, что вариант земной белковой жизни категорически не единственный, но со временем, сперва после знакомства и осознания ограничений физхимии, а, позже, особенностей эволюции, стал более консервативным. Попробую тут изложить (хотя и несколько сумбурно) свою точку зрения. Кто не согласен — просьба отвечать аргументированно.
1. Химический базис и «рабочие» температуры
Химия углерода обладает, по ряду вполне объективных сочетаний, исключительным разнообразием. И обладает механизмами, легко реализующими наследственность ещё на химическом, «до живом» уровне, что, опять же, необходимо для старта эволюции. Так что инопланетная жизнь почти неизбежно должна быть углеродной. Кремний, сера — всё, увы, достанется разделу не очень научной фантастики. Если не прав и науке известны соединения, подобные нуклеиновым кислотам в плане возможности кодирования и самовоспроизведения на неуглеродной основе — поправьте меня.
В случае углерода разнообразие уже возможно. Но в диапазоне сверхнизких температур (тоже любимые фантастами «холодные планеты») скорости химических реакций в миллионы и миллиарды раз ниже, чем в привычном нам диапазоне. Соответственно, в миллионы и миллиарды раз ниже скорость эволюции. Сверху, в свою очередь, висит ограничение термической стойкости углеродных соединений. Так что реально диапазон «рабочих» для углеродной жизни температур будет (беру с запасом в обе стороны), скорее, от 200 до 400K.
В этом диапазоне очень выгодно жить в диапазоне жидкой воды. Очень уж у неё благоприятные свойства. Высокая диэлектрическая проницаемость, распространённость, полярность. Ну да ладно, не буду так сильно сужать рабочий диапазон. Пусть будет хоть жидкий аммиак под высоким давлением.
2. Почему «видимый» диапазон не субъективен, а имеет вполне объективные границы,
Рецепторы ЭМИ будут лимитированы энергетикой фотонов. С одной стороны — способностью вступать в реакцию (снизу), но при этом не разрушая соединения (сверху).
И, какое «совпадение», ИК и ниже не имеет достаточной энергетики для фотохимии, а УФ и выше — уже разрушительно для сложных углеродных соединений.
Также приходит в голову соображение, что, поскольку для человека зрение обладает огромным значением, то в процессе эволюции его чувствительность распространилась практически на всё, что наша, белковая, биохимия может перенести. Вниз, по ИК, дальше чувствительность может быть уже не химическая, а только тепловая, что делает её почти бесполезной (хотя комары и змеи пользуются, но очень примитивно), вверх, по УФ, ещё немного подняться можно (те же пчёлы), но совсем немного, даже ближний УФ уже слишком разрушителен.
Так что, как ни крути, но с наибольшей вероятностью зрение инопланетян (если оно вообще будет, но грех не пользоваться этим способом взаимодействия, если оно, вообще в чужих условиях возможно) будет работать в «видимом» для нас диапазоне.
Вот уже о его структуре можно только гадать, тут оно совсем не обязано быть и близко гуманоидным. Даже не обязательно плоско-проекционным, как у нас.
1. Химический базис и «рабочие» температуры
Химия углерода обладает, по ряду вполне объективных сочетаний, исключительным разнообразием. И обладает механизмами, легко реализующими наследственность ещё на химическом, «до живом» уровне, что, опять же, необходимо для старта эволюции. Так что инопланетная жизнь почти неизбежно должна быть углеродной. Кремний, сера — всё, увы, достанется разделу не очень научной фантастики. Если не прав и науке известны соединения, подобные нуклеиновым кислотам в плане возможности кодирования и самовоспроизведения на неуглеродной основе — поправьте меня.
В случае углерода разнообразие уже возможно. Но в диапазоне сверхнизких температур (тоже любимые фантастами «холодные планеты») скорости химических реакций в миллионы и миллиарды раз ниже, чем в привычном нам диапазоне. Соответственно, в миллионы и миллиарды раз ниже скорость эволюции. Сверху, в свою очередь, висит ограничение термической стойкости углеродных соединений. Так что реально диапазон «рабочих» для углеродной жизни температур будет (беру с запасом в обе стороны), скорее, от 200 до 400K.
В этом диапазоне очень выгодно жить в диапазоне жидкой воды. Очень уж у неё благоприятные свойства. Высокая диэлектрическая проницаемость, распространённость, полярность. Ну да ладно, не буду так сильно сужать рабочий диапазон. Пусть будет хоть жидкий аммиак под высоким давлением.
2. Почему «видимый» диапазон не субъективен, а имеет вполне объективные границы,
Рецепторы ЭМИ будут лимитированы энергетикой фотонов. С одной стороны — способностью вступать в реакцию (снизу), но при этом не разрушая соединения (сверху).
И, какое «совпадение», ИК и ниже не имеет достаточной энергетики для фотохимии, а УФ и выше — уже разрушительно для сложных углеродных соединений.
Также приходит в голову соображение, что, поскольку для человека зрение обладает огромным значением, то в процессе эволюции его чувствительность распространилась практически на всё, что наша, белковая, биохимия может перенести. Вниз, по ИК, дальше чувствительность может быть уже не химическая, а только тепловая, что делает её почти бесполезной (хотя комары и змеи пользуются, но очень примитивно), вверх, по УФ, ещё немного подняться можно (те же пчёлы), но совсем немного, даже ближний УФ уже слишком разрушителен.
Так что, как ни крути, но с наибольшей вероятностью зрение инопланетян (если оно вообще будет, но грех не пользоваться этим способом взаимодействия, если оно, вообще в чужих условиях возможно) будет работать в «видимом» для нас диапазоне.
Вот уже о его структуре можно только гадать, тут оно совсем не обязано быть и близко гуманоидным. Даже не обязательно плоско-проекционным, как у нас.
инфо
инструменты
На схожие темы рассуждали как минимум
1. Крик
- где-то внутри, где - не помню
2. Хазен
1. Крик
Фрэнсис Крик. Жизнь как она есть. Ее зарождение и сущность
Фрэнсис Крик ЖИЗНЬ КАК ОНА ЕСТЬ ЕЕ ЗАРОЖДЕНИЕ И СУЩНОСТЬ LIFE ITSELF ITS ORIGIN AND NATURE Francis Crick Winner of the Nobel Prize for Physiology or Medicine, 1962 SIMON AND SCHUSTER NEW YORK Перевод с английского Е.В.Богатыревой Москва 2002 УДК 577 физика математика биология техника Крик Ф. Жизнь как она есть: ее зарождение и сущность. — Москва: Институт компьютерных исследований, 2002, 160 стр. Книга известного английского физика и биохимика, лауреата Нобелевской премии в области физиологии, посвящена одной из самых больших тайн природы: зарождению жизни. // Дальше — evolution.powernet.ru- где-то внутри, где - не помню
2. Хазен
"Почему обязательна множественность жизни во Вселенной", или Об иерархии энтропии и происхождении жизни
Хазен - любопытный мужик, мыслит он интересно и оригинально, хотя не всегда умеет вовремя остановиться, и порой загоняется. А.М. Хазен. Почему обязательна множественность жизни во Вселенной и что ограничивает время её существования (цитирую не всё - то, что считаю наиболее интересным в плане иллюстративности, и с чем в целом согласен) ...может быть представления о жизни как росте порядка - заблуждение? Не удивлюсь, если вместо ответа у читателей возникнет искреннее возмущение - тогда и…// Научно-технический
Fakir> 1. Крик
Fakir> Фрэнсис Крик. Жизнь как она есть. Ее зарождение и сущность
Fakir> - где-то внутри, где - не помню
Возникает больше возможностей, если мы позволим частичкам твердой материи или каплям жидкости (или каплям, окруженным особой оболочкой) перейти почти в газообразное состояние. В таких случаях труднее доказать, что такая форма жизни весьма маловероятна. Можно было бы предположить невозможность развития каких-либо крупных организмов, использующих подобную систему, но здесь мы должны быть осторожными. Само существование наземных животных и растений доказывает, что однажды система некоторым образом усовершенствовалась; естественный отбор может быть очень изобретательным, преодолевая трудности подобного рода. Однако все же когда ознакомишься с проблемой, то самое легкое решение — это применить систему, в основе которой крупные соединения, напоминающие твердые структуры, но в незначительном масштабе, и плавающие почти в жидкости. По-видимому, чему-либо еще было крайне трудно начать развитие. Поскольку углерод — это атом, который, в отличие от остальных, превосходит по количеству связей другие атомы, тем самым создавая почти бесконечное разнообразие органических молекул, и поскольку вода — это наиболее распространенная молекула во Вселенной, которую, вероятно, можно найти в любом количестве в жидком состоянии, то не вызывает большого удивления, что жизнь, как мы знаем, основана на соединениях углерода, растворенных в воде.
Конечно, где-нибудь еще во Вселенной может существовать жизнь, в основе которой — другие вещества. При низких температурах жидкий аммиак может служить растворителем, хотя и не таким универсальным, как вода, которая является необычайно хорошим растворителем. Вместо углерода был предложен кремний. Его преимущество в том, что он довольно распространен, по крайней мере, на поверхности Земли. Кремний, который в соединении с кислородом дает силикат, фактически образует расширенные структуры. Некоторые из них слоистые, незначительное число линейно, но большей частью это довольно сложные трехмерные структуры, кристаллические и псевдокристаллические, и не выглядят такими, будто они легко могли создать основание для естественного отбора, кроме как самым неуклюжим образом.
Таким образом, форма жизни, основанная на других веществах, не является невозможной. Некоторые системы заслуживают дальнейшего изучения, но до сих пор никто не преуспел в том, чтобы предложить систему, которая действительно выглядит многообещающей.
Fakir> Фрэнсис Крик. Жизнь как она есть. Ее зарождение и сущность
Fakir> - где-то внутри, где - не помню
Возникает больше возможностей, если мы позволим частичкам твердой материи или каплям жидкости (или каплям, окруженным особой оболочкой) перейти почти в газообразное состояние. В таких случаях труднее доказать, что такая форма жизни весьма маловероятна. Можно было бы предположить невозможность развития каких-либо крупных организмов, использующих подобную систему, но здесь мы должны быть осторожными. Само существование наземных животных и растений доказывает, что однажды система некоторым образом усовершенствовалась; естественный отбор может быть очень изобретательным, преодолевая трудности подобного рода. Однако все же когда ознакомишься с проблемой, то самое легкое решение — это применить систему, в основе которой крупные соединения, напоминающие твердые структуры, но в незначительном масштабе, и плавающие почти в жидкости. По-видимому, чему-либо еще было крайне трудно начать развитие. Поскольку углерод — это атом, который, в отличие от остальных, превосходит по количеству связей другие атомы, тем самым создавая почти бесконечное разнообразие органических молекул, и поскольку вода — это наиболее распространенная молекула во Вселенной, которую, вероятно, можно найти в любом количестве в жидком состоянии, то не вызывает большого удивления, что жизнь, как мы знаем, основана на соединениях углерода, растворенных в воде.
Конечно, где-нибудь еще во Вселенной может существовать жизнь, в основе которой — другие вещества. При низких температурах жидкий аммиак может служить растворителем, хотя и не таким универсальным, как вода, которая является необычайно хорошим растворителем. Вместо углерода был предложен кремний. Его преимущество в том, что он довольно распространен, по крайней мере, на поверхности Земли. Кремний, который в соединении с кислородом дает силикат, фактически образует расширенные структуры. Некоторые из них слоистые, незначительное число линейно, но большей частью это довольно сложные трехмерные структуры, кристаллические и псевдокристаллические, и не выглядят такими, будто они легко могли создать основание для естественного отбора, кроме как самым неуклюжим образом.
Таким образом, форма жизни, основанная на других веществах, не является невозможной. Некоторые системы заслуживают дальнейшего изучения, но до сих пор никто не преуспел в том, чтобы предложить систему, которая действительно выглядит многообещающей.
> и поскольку вода — это наиболее распространенная молекула во Вселенной, которую, вероятно, можно найти в любом количестве в жидком состоянии
Ну, кроме воды и того же аммиака дофига. Не говоря уже про метан (хотя он уже и не полярный, но это не обязательно, просто желательно). Тут, с моей точки зрения, в первую очередь уже температурные ограничения вылезают. Так что метан уже вряд ли (критическая температура 190K), а вот аммиак под давлением — запросто.
Но тут вылезает ещё один момент, на который я обычно ссылаюсь, но про который забыл упомянуть в топикстарте. Очень полезно, если растворитель тащит в себе и эффективный энергоноситель. Кислород — очень удачный окислитель. Очень электроотрицательный, двухвалентный, распространённый в космосе, не чрезмерно агрессивный. Азот тут в пролёте, чисто азотная энергетика возможна, но намного менее эффективна.
> При низких температурах жидкий аммиак может служить растворителем
Тут ключевой момент — скорость эволюции. По мере роста температуры скорость реакций (и, как следствие, скорость эволюции, хотя бы на ранних, чисто химических этапах) растёт экспоненциально. При нормальных условиях, согласно эмпирическому правилу, скорость реакций меняется в 2-4 раза на каждые 10 градусов Цельсия. Так что уже при критической температуре жидкого метана возраста существования звёздных систем не хватит, чтобы был пройден хотя бы начальный эволюционный путь в земных условиях.
> Таким образом, форма жизни, основанная на других веществах, не является невозможной.
Ещё, тоже упустил в первом сообщении, регулярно всплывает тема нехимической жизни. Обычно первым делом всплывают всякие плазменные/силовые/энергетические формы. Назовём это модель «торпп» Увы, я не представляю условий, в которых чистая плазма, без твёрдотельного носителя, способна организовывать устойчивые структуры. Тем более — структуры, изначально, в примитивной форме, способные к воспроизводству.
Аналогичная проблема всплывает и при рассмотрении твёрдотельных электрических форм. Модель «силикоид». С устойчивой структурой проблемы нет. А вот воспроизведение — проблема. Хотя, гипотетически, представить что-то подобное можно (индукционные токи и всё такое), но начальные условия для такого варианта должны быть настолько экзотическими, что вероятность их возникновения просто меркнет перед реальной повсеместной забитостью космоса углеродной органикой.
Ну, кроме воды и того же аммиака дофига. Не говоря уже про метан (хотя он уже и не полярный, но это не обязательно, просто желательно). Тут, с моей точки зрения, в первую очередь уже температурные ограничения вылезают. Так что метан уже вряд ли (критическая температура 190K), а вот аммиак под давлением — запросто.
Но тут вылезает ещё один момент, на который я обычно ссылаюсь, но про который забыл упомянуть в топикстарте. Очень полезно, если растворитель тащит в себе и эффективный энергоноситель. Кислород — очень удачный окислитель. Очень электроотрицательный, двухвалентный, распространённый в космосе, не чрезмерно агрессивный. Азот тут в пролёте, чисто азотная энергетика возможна, но намного менее эффективна.
> При низких температурах жидкий аммиак может служить растворителем
Тут ключевой момент — скорость эволюции. По мере роста температуры скорость реакций (и, как следствие, скорость эволюции, хотя бы на ранних, чисто химических этапах) растёт экспоненциально. При нормальных условиях, согласно эмпирическому правилу, скорость реакций меняется в 2-4 раза на каждые 10 градусов Цельсия. Так что уже при критической температуре жидкого метана возраста существования звёздных систем не хватит, чтобы был пройден хотя бы начальный эволюционный путь в земных условиях.
> Таким образом, форма жизни, основанная на других веществах, не является невозможной.
Ещё, тоже упустил в первом сообщении, регулярно всплывает тема нехимической жизни. Обычно первым делом всплывают всякие плазменные/силовые/энергетические формы. Назовём это модель «торпп» Увы, я не представляю условий, в которых чистая плазма, без твёрдотельного носителя, способна организовывать устойчивые структуры. Тем более — структуры, изначально, в примитивной форме, способные к воспроизводству.
Аналогичная проблема всплывает и при рассмотрении твёрдотельных электрических форм. Модель «силикоид». С устойчивой структурой проблемы нет. А вот воспроизведение — проблема. Хотя, гипотетически, представить что-то подобное можно (индукционные токи и всё такое), но начальные условия для такого варианта должны быть настолько экзотическими, что вероятность их возникновения просто меркнет перед реальной повсеместной забитостью космоса углеродной органикой.
Fakir
Balancer> Но тут вылезает ещё один момент, на который я обычно ссылаюсь, но про который забыл упомянуть в топикстарте. Очень полезно, если растворитель тащит в себе и эффективный энергоноситель. Кислород — очень удачный окислитель.
Ну так и на Земле существует жизнь, к-я кислород в своей энергетике не использует вовсе.
Ну так и на Земле существует жизнь, к-я кислород в своей энергетике не использует вовсе.
Fakir> Ну так и на Земле существует жизнь, к-я кислород в своей энергетике не использует вовсе.
Так они же всё равно активно используют кислород, хоть и не в чистом виде. Тут, да, конечно, первичные земные организмы все анаэробные были, кислород в воздухе — скорее всего побочный продукт.
Так они же всё равно активно используют кислород, хоть и не в чистом виде. Тут, да, конечно, первичные земные организмы все анаэробные были, кислород в воздухе — скорее всего побочный продукт.
НЯП, есть какие-то (глубоководные) бактерии, которые жгут серу в водороде - им кислород вообще никак не упёрся.
Fakir> НЯП, есть какие-то (глубоководные) бактерии, которые жгут серу в водороде - им кислород вообще никак не упёрся.
Это чисто внешний источник энергии. Внутри цикл всё равно на кислородсодержащих элементах.
Хотя, в общем, примат кислорода в растворителе, признаю, не обязателен. Можно иметь растворитель на кислороде, воду, и азот в растворённых соединениях (те же нитраты), а можно азот в растворителе, аммиаке, а кислород — в соединениях.
Это чисто внешний источник энергии. Внутри цикл всё равно на кислородсодержащих элементах.
Хотя, в общем, примат кислорода в растворителе, признаю, не обязателен. Можно иметь растворитель на кислороде, воду, и азот в растворённых соединениях (те же нитраты), а можно азот в растворителе, аммиаке, а кислород — в соединениях.
Fakir
Balancer> Тут ключевой момент — скорость эволюции. По мере роста температуры скорость реакций (и, как следствие, скорость эволюции, хотя бы на ранних, чисто химических этапах) растёт экспоненциально. При нормальных условиях, согласно эмпирическому правилу, скорость реакций меняется в 2-4 раза на каждые 10 градусов Цельсия. Так что уже при критической температуре жидкого метана возраста существования звёздных систем не хватит, чтобы был пройден хотя бы начальный эволюционный путь в земных условиях.
Крайне спорный момент, основанный на достаточно ненадёжном допущении.
Привожу в качестве примера (в который уж раз) игру "в трилистник", описанную у Фолсома (из разряда "как ни собирай, всё равно пулемёт получается").
Тем более что по некоторым правдоподобным мнениям жизнь на Земле зародилась в геологическом масштабе "мгновенно" - даже не за миллиарды, а за десятки, а то и единицы млн. лет, если не меньше, с того момента, как появилась жидкая вода.
Хз - может там счёт и на тысячи лет шёл
Плюс скорость реакций может быть компенсирована объёмом реактора и/или концентрациями реагентов.
Balancer> Ещё, тоже упустил в первом сообщении, регулярно всплывает тема нехимической жизни. Обычно первым делом всплывают всякие плазменные/силовые/энергетические формы. Назовём это модель «торпп» Увы, я не представляю условий, в которых чистая плазма, без твёрдотельного носителя, способна организовывать устойчивые структуры. Тем более — структуры, изначально, в примитивной форме, способные к воспроизводству.
А турбулентность - хотя бы простую, в обычной, а не магнитной гидродинамике - хорошо представляешь себе? Процессы обмена между вихрями разных размеров? Нет? И почему я не удивлён
Я - тоже, хоть и потрахался с немало. И никто толком "в голове" не представляет, несмотря на все вычислительные (и не такие уж радикальные) успехи. Дико сложно потому что.
Да хрен ли там - как и почему ведут себя протуберанцы и прочие петли в атмосфере Солнца, толком пока непонятно.
А кристалл, плазменный кристалл ты себе хорошо представляешь?
А он есть. Покруче, чем суслик.
Так что хотя такие гипотезы пока чистая science-fiction (но всё-таки немножко science, не чисто фентези) - делать по этому поводу утверждения что за, что против я бы сильно поостерёгся.
"...ответы в нашем новом журнале "А хер его знает!""
Крайне спорный момент, основанный на достаточно ненадёжном допущении.
Привожу в качестве примера (в который уж раз) игру "в трилистник", описанную у Фолсома (из разряда "как ни собирай, всё равно пулемёт получается").
Тем более что по некоторым правдоподобным мнениям жизнь на Земле зародилась в геологическом масштабе "мгновенно" - даже не за миллиарды, а за десятки, а то и единицы млн. лет, если не меньше, с того момента, как появилась жидкая вода.
Хз - может там счёт и на тысячи лет шёл
Плюс скорость реакций может быть компенсирована объёмом реактора и/или концентрациями реагентов.
Balancer> Ещё, тоже упустил в первом сообщении, регулярно всплывает тема нехимической жизни. Обычно первым делом всплывают всякие плазменные/силовые/энергетические формы. Назовём это модель «торпп» Увы, я не представляю условий, в которых чистая плазма, без твёрдотельного носителя, способна организовывать устойчивые структуры. Тем более — структуры, изначально, в примитивной форме, способные к воспроизводству.
А турбулентность - хотя бы простую, в обычной, а не магнитной гидродинамике - хорошо представляешь себе? Процессы обмена между вихрями разных размеров? Нет? И почему я не удивлён
Я - тоже, хоть и потрахался с немало. И никто толком "в голове" не представляет, несмотря на все вычислительные (и не такие уж радикальные) успехи. Дико сложно потому что.
Да хрен ли там - как и почему ведут себя протуберанцы и прочие петли в атмосфере Солнца, толком пока непонятно.
А кристалл, плазменный кристалл ты себе хорошо представляешь?
А он есть. Покруче, чем суслик.
Так что хотя такие гипотезы пока чистая science-fiction (но всё-таки немножко science, не чисто фентези) - делать по этому поводу утверждения что за, что против я бы сильно поостерёгся.
"...ответы в нашем новом журнале "А хер его знает!""
Fakir>> НЯП, есть какие-то (глубоководные) бактерии, которые жгут серу в водороде - им кислород вообще никак не упёрся.
Balancer> Это чисто внешний источник энергии. Внутри цикл всё равно на кислородсодержащих элементах.
Где именно? В смысле - где критически важно то, что они именно кислородсодержащие?
Balancer> Это чисто внешний источник энергии. Внутри цикл всё равно на кислородсодержащих элементах.
Где именно? В смысле - где критически важно то, что они именно кислородсодержащие?
Fakir> Крайне спорный момент, основанный на достаточно ненадёжном допущении.
На счёт скорости реакции (это факт) или на счёт времени эволюции?
Fakir> Хз - может там счёт и на тысячи лет шёл
На тысячи — крайне сомнительно. Не думаю, что быстрее миллионов лет
А миллионы лет даже при «всего лишь» миллионном замедлении реакций дают уже триллион лет. Даже твоя тысяча лет превращается в миллиард
Fakir> Плюс скорость реакций может быть компенсирована объёмом реактора и/или концентрациями реагентов.
Но не в миллион же раз. И, тем более, не в миллиард. Опять же, даже в случае миллиона, диаметр планеты по аналогии с Землёй, в тысячу раз придётся увеличить. Это уже звезда получится
Fakir> А турбулентность - хотя бы простую, в обычной, а не магнитной гидродинамике - хорошо представляешь себе? Процессы обмена между вихрями разных размеров? Нет? И почему я не удивлён
А кодирование информации и её воспроизводство в турбулентности ты можешь себе представить? Хотя бы поверхностно?
Fakir> Да хрен ли там - как и почему ведут себя протуберанцы и прочие петли в атмосфере Солнца, толком пока непонятно.
В нашем контексте это всё равно не актуально. Нам мало получить разовую более-менее устойчивую структуру. Нужно иметь хотя бы самую примитивную модель воспроизводства и кодирования.
Fakir> А кристалл, плазменный кристалл ты себе хорошо представляешь?
Нет. Это же оксюморон?
Fakir> А он есть. Покруче, чем суслик.
Есть. Только я не знаю, что там слово «кристалл» делает. Это газ по сути
На счёт скорости реакции (это факт) или на счёт времени эволюции?
Fakir> Хз - может там счёт и на тысячи лет шёл
На тысячи — крайне сомнительно. Не думаю, что быстрее миллионов лет
А миллионы лет даже при «всего лишь» миллионном замедлении реакций дают уже триллион лет. Даже твоя тысяча лет превращается в миллиард Fakir> Плюс скорость реакций может быть компенсирована объёмом реактора и/или концентрациями реагентов.
Но не в миллион же раз. И, тем более, не в миллиард. Опять же, даже в случае миллиона, диаметр планеты по аналогии с Землёй, в тысячу раз придётся увеличить. Это уже звезда получится
Fakir> А турбулентность - хотя бы простую, в обычной, а не магнитной гидродинамике - хорошо представляешь себе? Процессы обмена между вихрями разных размеров? Нет? И почему я не удивлён
А кодирование информации и её воспроизводство в турбулентности ты можешь себе представить? Хотя бы поверхностно?
Fakir> Да хрен ли там - как и почему ведут себя протуберанцы и прочие петли в атмосфере Солнца, толком пока непонятно.
В нашем контексте это всё равно не актуально. Нам мало получить разовую более-менее устойчивую структуру. Нужно иметь хотя бы самую примитивную модель воспроизводства и кодирования.
Fakir> А кристалл, плазменный кристалл ты себе хорошо представляешь?
Нет. Это же оксюморон?
Fakir> А он есть. Покруче, чем суслик.
Есть. Только я не знаю, что там слово «кристалл» делает. Это газ по сути
Fakir> Где именно? В смысле - где критически важно то, что они именно кислородсодержащие?
В нуклеиновых кислотах
Боюсь, нельзя представить эффективно кодирующуюся органику без кислорода. Даже азот, наверное, если извратиться, можно поменять на фосфор (хотя вряд ли), но вот кислороду, похоже, альтернативы нет.
В нуклеиновых кислотах
Боюсь, нельзя представить эффективно кодирующуюся органику без кислорода. Даже азот, наверное, если извратиться, можно поменять на фосфор (хотя вряд ли), но вот кислороду, похоже, альтернативы нет.
Fakir
Еще можно посмотреть на гипотезы и работы по поиску "параллельной жизни".
Типа:
Типа:
Чужие среди своих
Пол Дэвис«В мире науки» №3, 2008 Пол Дэвис (Paul Davies) — физик-теоретик, занимается космологией и астробиологией. В настоящее время возглавляет научно-исследовательский центр Beyond при Университете штата Аризона, созданный для изучения «самых животрепещущих» научных вопросов. Дэвис — автор и соавтор 27 книг. Последняя из них — Cosmic Jackpot: Why Our Universe is Just Right for Life («Космическая рулетка: почему в нашей Вселенной возможна жизнь», 2007). В поисках свидетельств того, что жизнь на Земле возникала не раз, ученые внимательно исследуют экологические ниши, где могли бы обитать микроорганизмы, радикально отличающиеся от тех, которые нам так хорошо знакомы. // Дальше — elementy.ru
Изложенные выше "идеи альтернативной жизни" просто-напросто являются "расширенной формой антропоморфизма".
Почему это организованная форма материи должна быть "существом", а не "веществом" или вообще даже "состоянием вещества или поля". По сути живые организмы это тоже "состояния вещества", но реализация этого состояния вещества требует сложного формирования сложного вещественного объекта.
Можно предположить, что это не является обязательным условием, по крайней мере если иметь в виду "сложность с нашей точки зрения".
Мало того, эта организованная форма материи может быть прямо перед нами, но мы её таковой не считаем поскольку у нас нет средств установить, что это организованная форма материи, - так тысячелетиями люди жили пропитанные микроорганизмами, но не подозревали о том, что они существуют.
Почему это организованная форма материи должна быть "существом", а не "веществом" или вообще даже "состоянием вещества или поля". По сути живые организмы это тоже "состояния вещества", но реализация этого состояния вещества требует сложного формирования сложного вещественного объекта.
Можно предположить, что это не является обязательным условием, по крайней мере если иметь в виду "сложность с нашей точки зрения".
Мало того, эта организованная форма материи может быть прямо перед нами, но мы её таковой не считаем поскольку у нас нет средств установить, что это организованная форма материи, - так тысячелетиями люди жили пропитанные микроорганизмами, но не подозревали о том, что они существуют.
Это сообщение редактировалось 25.01.2013 в 18:49
Lamort> Почему это организованная форма материи должна быть "существом", а не "веществом"
:-/ Не понял. А мы все что, не «вещество»? Поясни.
Lamort> или вообще даже "состоянием вещества или поля"
В тем уже обсуждалось.
Lamort> По сути живые организмы это тоже "состояния вещества"
Именно так. Поэтому мысли и касаются исключительно вещества.
Lamort> Можно предположить, что это не является обязательным условием
Аргументируй.
Lamort> так тысячелетиями люди жили пропитанные микроорганизмами, но не подозревали о том, что они существуют.
Тысячелетиями у людей были необъяснимые но всем известные и широко используемые процессы, связанные с микроорганизмами. От гниения и брожения до устройства собственного организма. Сейчас подобное есть?
:-/ Не понял. А мы все что, не «вещество»? Поясни.
Lamort> или вообще даже "состоянием вещества или поля"
В тем уже обсуждалось.
Lamort> По сути живые организмы это тоже "состояния вещества"
Именно так. Поэтому мысли и касаются исключительно вещества.
Lamort> Можно предположить, что это не является обязательным условием
Аргументируй.
Lamort> так тысячелетиями люди жили пропитанные микроорганизмами, но не подозревали о том, что они существуют.
Тысячелетиями у людей были необъяснимые но всем известные и широко используемые процессы, связанные с микроорганизмами. От гниения и брожения до устройства собственного организма. Сейчас подобное есть?
Блин, ты сегодня пишешь, что я не могу не ответить, хоть и времени мало. Итак, по пунктам:
1) Углеводороды, углеводы, полиамиды, ароматики и родственные соединения. Тут фишка, на мой взгляд, вот в чём: с одной стороны, нужно иметь дешёвые (энергетически) в производстве блоки; более того, нужно иметь возможность дёшево их сшивать/резать, чтобы иметь возможность сделать нужную конструкцию; и совсем с обратной стороны — нужны манипуляторы, чтобы это двигать, но они бы не прилипали.
По мне, выходит так, что первый пункт закрывают аминокислоты/сахара/ну-в-общем-ароматики-разных сортов, второе обеспечивается за счёт третьего: вариации на тему вандерваальсовой силы как раз и обеспечивают механизм удержания.
2) Собственно, фишка как раз в том, что ковалентная связь обеспечивает прочность блоков, эфирная сшивка — соединение их, ну а ВВ — по большей части, в виде "водородных" связей — обеспечивает работу наномеханики.
3) Предлагаю с одного раза угадать, чем и как связан диапазон существования жидкой воды с энергией водородной связи
4) Наше зрение заточено под диапазон максимальной прозрачности нашей атмосферы. В области длины волны <1мкм, разумеется. Для той же гаммы — наша атмосфера сравнима со стальной плитой по уровню прозрачности.
5) Про энергетический диапазон фотохимии согласен.
PS: Про фото очень частично, потому, что на остальное у меня разумных ответов нету. Много думал, мало выводов.
(промазал на 3 порядка почему-то, поправил)
1) Углеводороды, углеводы, полиамиды, ароматики и родственные соединения. Тут фишка, на мой взгляд, вот в чём: с одной стороны, нужно иметь дешёвые (энергетически) в производстве блоки; более того, нужно иметь возможность дёшево их сшивать/резать, чтобы иметь возможность сделать нужную конструкцию; и совсем с обратной стороны — нужны манипуляторы, чтобы это двигать, но они бы не прилипали.
По мне, выходит так, что первый пункт закрывают аминокислоты/сахара/ну-в-общем-ароматики-разных сортов, второе обеспечивается за счёт третьего: вариации на тему вандерваальсовой силы как раз и обеспечивают механизм удержания.
2) Собственно, фишка как раз в том, что ковалентная связь обеспечивает прочность блоков, эфирная сшивка — соединение их, ну а ВВ — по большей части, в виде "водородных" связей — обеспечивает работу наномеханики.
3) Предлагаю с одного раза угадать, чем и как связан диапазон существования жидкой воды с энергией водородной связи
4) Наше зрение заточено под диапазон максимальной прозрачности нашей атмосферы. В области длины волны <1мкм, разумеется. Для той же гаммы — наша атмосфера сравнима со стальной плитой по уровню прозрачности.
5) Про энергетический диапазон фотохимии согласен.
PS: Про фото очень частично, потому, что на остальное у меня разумных ответов нету. Много думал, мало выводов.
(промазал на 3 порядка почему-то, поправил)
Это сообщение редактировалось 26.01.2013 в 00:15
AXT> По мне, выходит так, что первый пункт закрывают аминокислоты/сахара/ну-в-общем-ароматики-разных сортов
Дык, прекрасно. Я же о том и пишу, что это отлично подходящий вариант, альтернатив которому лично я не знаю Как и, в основном, современная физхимия.
AXT> 3) Предлагаю с одного раза угадать, чем и как связан диапазон существования жидкой воды с энергией водородной связи
Ещё один камушек в область ограничения оптимальных для жизни температур
AXT> 4) Наше зрение заточено под диапазон максимальной прозрачности нашей атмосферы.
И совпадает с указанным мной диапазоном приемлемой энергетики видимого излучения. На самом деле, тут ещё и антропный принцип вылезает. Если бы УФ было больше, то жизнь (по крайней мере белковая/нуклеиновая, и, как я тут утверждаю, наиболее вероятная) не смогла бы возникнуть на поверхности. Если бы было больше ИК (кстати, прозрачность атмосферы в эту сторону, как раз, большая), то было бы меньше энергетики в области эффективной фотохимии, что тоже затрудняет развитие жизни.
Дык, прекрасно. Я же о том и пишу, что это отлично подходящий вариант, альтернатив которому лично я не знаю
Как и, в основном, современная физхимия.AXT> 3) Предлагаю с одного раза угадать, чем и как связан диапазон существования жидкой воды с энергией водородной связи
Ещё один камушек в область ограничения оптимальных для жизни температур
AXT> 4) Наше зрение заточено под диапазон максимальной прозрачности нашей атмосферы.
И совпадает с указанным мной диапазоном приемлемой энергетики видимого излучения. На самом деле, тут ещё и антропный принцип вылезает. Если бы УФ было больше, то жизнь (по крайней мере белковая/нуклеиновая, и, как я тут утверждаю, наиболее вероятная) не смогла бы возникнуть на поверхности. Если бы было больше ИК (кстати, прозрачность атмосферы в эту сторону, как раз, большая), то было бы меньше энергетики в области эффективной фотохимии, что тоже затрудняет развитие жизни.
Fakir> Типа:
Fakir> Чужие среди своих
Совсем журналистский научпоп. Для того, чтобы понять принадлежность того или иного микроорганизма к "главному направлению земной жизни" вовсе необязательно изучать геном каждого. Потому что геном проявляет себя биохимически. Оболочка красится одним красителем - налево, другим - направо, третьим - посередке, четвертым - хм? Но условные четвертые все никак не обнаружатся.
Fakir> Чужие среди своих
Совсем журналистский научпоп. Для того, чтобы понять принадлежность того или иного микроорганизма к "главному направлению земной жизни" вовсе необязательно изучать геном каждого. Потому что геном проявляет себя биохимически. Оболочка красится одним красителем - налево, другим - направо, третьим - посередке, четвертым - хм? Но условные четвертые все никак не обнаружатся.
Balancer> Если бы было больше ИК (кстати, прозрачность атмосферы в эту сторону, как раз, большая), то было бы меньше энергетики в области эффективной фотохимии, что тоже затрудняет развитие жизни.
Ну вообще даже с нынешней энергетикой фотосинтез происходит в четыре этапа. Не вижу причин почему нельзя например в восемь.
И на земле вполне есть организмы, способные усваивать достаточно длинный ИК. А такой даже у совсем не светящей в видимом диапазоне звезды будет.
Ну вообще даже с нынешней энергетикой фотосинтез происходит в четыре этапа. Не вижу причин почему нельзя например в восемь.
И на земле вполне есть организмы, способные усваивать достаточно длинный ИК. А такой даже у совсем не светящей в видимом диапазоне звезды будет.
Дем> Ну вообще даже с нынешней энергетикой фотосинтез происходит в четыре этапа. Не вижу причин почему нельзя например в восемь.
При чём тут число этапов? Речь о банальной энергетики фотонов.
Дем> И на земле вполне есть организмы, способные усваивать достаточно длинный ИК.
Можно пример?
Дем> А такой даже у совсем не светящей в видимом диапазоне звезды будет.
И не только у звезды, хоть у достаточно крупной планеты в недрах. Но основной части ИК недостаточно для возбуждения электронных оболочек. Энергия ионизации большинства соединений в диапазоне ~1..50 эВ. Это соответствует фотонам с частотой ~1000...200нм. «Удивительным» образом близко к «видимому диапазону»
При чём тут число этапов? Речь о банальной энергетики фотонов.
Дем> И на земле вполне есть организмы, способные усваивать достаточно длинный ИК.
Можно пример?
Дем> А такой даже у совсем не светящей в видимом диапазоне звезды будет.
И не только у звезды, хоть у достаточно крупной планеты в недрах. Но основной части ИК недостаточно для возбуждения электронных оболочек. Энергия ионизации большинства соединений в диапазоне ~1..50 эВ. Это соответствует фотонам с частотой ~1000...200нм. «Удивительным» образом близко к «видимому диапазону»
Balancer> И не только у звезды, хоть у достаточно крупной планеты в недрах.
Но ведь принципиально допустимо, что эволюционно организмы могут уйти на другие уровни энергии, и таким образом, существовать вне характерных границ?
Это, конечно, не в чистом виде развитие, но шанс расширить границы.
Но ведь принципиально допустимо, что эволюционно организмы могут уйти на другие уровни энергии, и таким образом, существовать вне характерных границ?
Это, конечно, не в чистом виде развитие, но шанс расширить границы.
spam_test> Но ведь принципиально допустимо, что эволюционно организмы могут уйти на другие уровни энергии
Да. Если эти уровни допускаются соответствующей химией. То есть — не в нашей Вселенной
spam_test> и таким образом, существовать вне характерных границ?
Энергетика химической реакции характеризуется атомами, а не живыми организмами или звёздами. А атомы в нашей Вселенной более-менее идентичны Если брать те, что дают наибольшее число сочетаний (углерод-азот-кислород-водород), то там энергетика вообще весьма узкая выходит.
Да. Если эти уровни допускаются соответствующей химией. То есть — не в нашей Вселенной
spam_test> и таким образом, существовать вне характерных границ?
Энергетика химической реакции характеризуется атомами, а не живыми организмами или звёздами. А атомы в нашей Вселенной более-менее идентичны
Если брать те, что дают наибольшее число сочетаний (углерод-азот-кислород-водород), то там энергетика вообще весьма узкая выходит.
spam_test> Но ведь принципиально допустимо, что эволюционно организмы могут уйти на другие уровни энергии, и таким образом, существовать вне характерных границ?
Ну вот человек так частично сделал
При этом внутри все те же водород-кислород или макроэрг-простая кислота
"Химическая" жизнь привязана к энергии связей, и от этого никуда не деться на этом "химическом" уровне.
Ну вот человек так частично сделал
При этом внутри все те же водород-кислород или макроэрг-простая кислота
"Химическая" жизнь привязана к энергии связей, и от этого никуда не деться на этом "химическом" уровне.
Дем> Ну вообще даже с нынешней энергетикой фотосинтез происходит в четыре этапа. Не вижу причин почему нельзя например в восемь.
Можно поподробнее про фотолиз воды в четыре этапа?
Дем> И на земле вполне есть организмы, способные усваивать достаточно длинный ИК.
Тоже пример, если можно?
Можно поподробнее про фотолиз воды в четыре этапа?
Дем> И на земле вполне есть организмы, способные усваивать достаточно длинный ИК.
Тоже пример, если можно?
Balancer> Энергетика химической реакции характеризуется атомами, а не живыми организмами или звёздами.
Т.е. от углерод-водород-кислород никуда не денемся даже если организм живет при рентгене?
Т.е. от углерод-водород-кислород никуда не денемся даже если организм живет при рентгене?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 25.01.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.01.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
