-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247597-5655189.jpg)
Центрифуги и обесточивание
Перенос из темы «Так-с. Вот и Ирану недолго осталось.»Теги:
AndreySe
Sergofan> А так да, некоторые типы эл. двигателей могут пойти "в разнос" при некоторых условиях. Надо вытащить институтские тетрадки, глянуть точнее. Это тоже не вчера известно стало.
пойти в разнос это начать набирать обороты превышающие номинал или допустимые,а центрифуга без энергии разве может набирать обороты? И чем n-1 оборотов опаснее n оборотов?
пойти в разнос это начать набирать обороты превышающие номинал или допустимые,а центрифуга без энергии разве может набирать обороты? И чем n-1 оборотов опаснее n оборотов?
инфо
инструменты
Бяка
Бяка>> Это лажа. Конечно, можно сделать такую центрифугу, с таким конструктивным недостатком.
khach> Совершенно не лажа. Достаточно долго работая с механизмами, имеющими подобные обороты, что и центирифуги, утверждаю, что никакими приемлимыми механическими решениями безопасно затормозить центрифугу нельзя. Только современная электроника с этим справляется- умный контроллер двигателя в режиме активного торможения. И вся эта электроника должна работать при полном обесточивании- питаясь от кинетической энергии запасенной в самой центрифуге.
А кде ВЫ у МЕНЯ прочтли, что это должно быть чисто механически?
Я писал, конструктивно.
khach> Совершенно не лажа. Достаточно долго работая с механизмами, имеющими подобные обороты, что и центирифуги, утверждаю, что никакими приемлимыми механическими решениями безопасно затормозить центрифугу нельзя. Только современная электроника с этим справляется- умный контроллер двигателя в режиме активного торможения. И вся эта электроника должна работать при полном обесточивании- питаясь от кинетической энергии запасенной в самой центрифуге.
А кде ВЫ у МЕНЯ прочтли, что это должно быть чисто механически?
Я писал, конструктивно.
Sergofan
Sergofan>> А так да, некоторые типы эл. двигателей могут пойти "в разнос" при некоторых условиях. Надо вытащить институтские тетрадки, глянуть точнее. Это тоже не вчера известно стало.
AndreySe> пойти в разнос это начать набирать обороты превышающие номинал или допустимые,а центрифуга без энергии разве может набирать обороты? И чем n-1 оборотов опаснее n оборотов?
А откуда я знаю. Есть факт - некоторые типы эл. двигателей могут начать набирать обороты вплоть до разрушения в результате отключения питания. Если сильно надо - завтра найду тетрадки и выложу фото. Что там имел ввиду тов. Милитарист и его шизоидные источники - я не в курсе. Вот он щас придет и все нам обьяснит.
Пока цитата:
"Двигатели постоянного тока как раз могут идти в разнос. Частота вращения двигателя постоянного тока определятся уравнением:
U=Eя+Rя*Iя
где U - напряжение на двигателе;
Eя - ЭДС якоря, те напряжение которое вырабатывает двигатель в режиме генератора, ведь якорь вращается , значит вырабатыватеся ЭДС которая противоположно направлена ЭДС источника питания.
Rя - сопротивление якорной цепи, сюда входит не только сопротивление обмоток якоря но и сопротивление всех элементов в цепи якоря- щеток, последовательных обмоток и тд.
Iя - ток якорной цепи.
Таким образом если с двигателя снять возбуждение то ЭДС якоря сильно упадет что заставит двигатель набрать обороты для компенсации напряжения питания, эти обороты как правило оказываются очень велики - двигатель без возбуждения пойдет в разнос.
Подобная ситуация произойдет с машиной последовательного возбуждения, если с нее снять нагрузку то на холостом ходу ток через обмотки возбуждения сильно падает что приведет к снижению магнитного потока и как следствие ЭДС якоря при этом возрастут обороты. Обороты будут ограничены лишь механическими потерями в двигателе. Поэтому двигатель последовательного возбуждения без нагрузки идет в разнос."
Источник: Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Разнос
ИМХО тут что-то напутали, фото будет завтра
AndreySe> пойти в разнос это начать набирать обороты превышающие номинал или допустимые,а центрифуга без энергии разве может набирать обороты? И чем n-1 оборотов опаснее n оборотов?
А откуда я знаю. Есть факт - некоторые типы эл. двигателей могут начать набирать обороты вплоть до разрушения в результате отключения питания. Если сильно надо - завтра найду тетрадки и выложу фото. Что там имел ввиду тов. Милитарист и его шизоидные источники - я не в курсе. Вот он щас придет и все нам обьяснит.
Пока цитата:
"Двигатели постоянного тока как раз могут идти в разнос. Частота вращения двигателя постоянного тока определятся уравнением:
U=Eя+Rя*Iя
где U - напряжение на двигателе;
Eя - ЭДС якоря, те напряжение которое вырабатывает двигатель в режиме генератора, ведь якорь вращается , значит вырабатыватеся ЭДС которая противоположно направлена ЭДС источника питания.
Rя - сопротивление якорной цепи, сюда входит не только сопротивление обмоток якоря но и сопротивление всех элементов в цепи якоря- щеток, последовательных обмоток и тд.
Iя - ток якорной цепи.
Таким образом если с двигателя снять возбуждение то ЭДС якоря сильно упадет что заставит двигатель набрать обороты для компенсации напряжения питания, эти обороты как правило оказываются очень велики - двигатель без возбуждения пойдет в разнос.
Подобная ситуация произойдет с машиной последовательного возбуждения, если с нее снять нагрузку то на холостом ходу ток через обмотки возбуждения сильно падает что приведет к снижению магнитного потока и как следствие ЭДС якоря при этом возрастут обороты. Обороты будут ограничены лишь механическими потерями в двигателе. Поэтому двигатель последовательного возбуждения без нагрузки идет в разнос."
Источник: Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Разнос
ИМХО тут что-то напутали, фото будет завтра
Sergofan> Пока цитата:
Sergofan> "Двигатели постоянного тока как раз могут идти в разнос. Частота вращения двигателя постоянного тока определятся уравнением:
Sergofan> ....
facepalm.jpg
Sergofan> ИМХО тут что-то напутали, фото будет завтра
Напутали так, что преподаватели электротехники всего мира плачут кровавыми слезами...
Sergofan> "Двигатели постоянного тока как раз могут идти в разнос. Частота вращения двигателя постоянного тока определятся уравнением:
Sergofan> ....
facepalm.jpg
Sergofan> ИМХО тут что-то напутали, фото будет завтра
Напутали так, что преподаватели электротехники всего мира плачут кровавыми слезами...
Sergofan>> ИМХО тут что-то напутали, фото будет завтра
Taras66> Напутали так, что преподаватели электротехники всего мира плачут кровавыми слезами...
Чувствовал что что-то не то Придется завтра читать и вспоминать. Впрочем если какие-то еще двигатели могут разнести сами себя и центрифуги после отключения питания, то пишите. Я не в курсе. Пишут что еще дизель так может, но верится слабо.
А вот это не оно:
"При нарушении равновесия моментов появляется дополнительный момент, создающий положительное или отрицательное ускорение вращения якоря. Если увеличить нагрузку (тормозной момент на валу двигателя Мт) то равновесие моментов нарушится (МэМэ), то частота вращения уменьшается непрерывно до остановки двигателя. Такие случаи могут возникать при больших тормозных моментах на валу и значительных понижениях напряжения в сети. При уменьшении нагрузки на валу двигателя (Мэ>Мт) вращение якоря начнет ускоряться, что вызовет увеличение противо-ЭДС в его обмотке. Ток в обмотке якоря уменьшится и снизится вращающий момент двигателя. Изменение частоты, противо-ЭДС и тока в якоре будет протекать также до восстановления равновесия моментов (Мэ=Мт). Однако в электрических двигателях постоянного тока сравнительно часто создаются условия, при которых равновесие моментов не восстанавливается при любом изменении частоты, так что вращающий момент всегда остается больше тормозного момента на валу двигателя (Мэ>Мт). В таких случаях частота вращения якоря непрерывно увеличивается, теоретически стремясь к бесконечности. Практически при значительном превышении номинальной частоты машина разрушается --- разрываются бандажи, скрепляющие лобовые соединения обмотки, проводники обмотки выходят из пазов и т.д. "
Вот еще видео с ЯМЗ, сможете как-то прокомментировать?
Taras66> Напутали так, что преподаватели электротехники всего мира плачут кровавыми слезами...
Чувствовал что что-то не то
Придется завтра читать и вспоминать. Впрочем если какие-то еще двигатели могут разнести сами себя и центрифуги после отключения питания, то пишите. Я не в курсе. Пишут что еще дизель так может, но верится слабо. А вот это не оно:
"При нарушении равновесия моментов появляется дополнительный момент, создающий положительное или отрицательное ускорение вращения якоря. Если увеличить нагрузку (тормозной момент на валу двигателя Мт) то равновесие моментов нарушится (МэМэ), то частота вращения уменьшается непрерывно до остановки двигателя. Такие случаи могут возникать при больших тормозных моментах на валу и значительных понижениях напряжения в сети. При уменьшении нагрузки на валу двигателя (Мэ>Мт) вращение якоря начнет ускоряться, что вызовет увеличение противо-ЭДС в его обмотке. Ток в обмотке якоря уменьшится и снизится вращающий момент двигателя. Изменение частоты, противо-ЭДС и тока в якоре будет протекать также до восстановления равновесия моментов (Мэ=Мт). Однако в электрических двигателях постоянного тока сравнительно часто создаются условия, при которых равновесие моментов не восстанавливается при любом изменении частоты, так что вращающий момент всегда остается больше тормозного момента на валу двигателя (Мэ>Мт). В таких случаях частота вращения якоря непрерывно увеличивается, теоретически стремясь к бесконечности. Практически при значительном превышении номинальной частоты машина разрушается --- разрываются бандажи, скрепляющие лобовые соединения обмотки, проводники обмотки выходят из пазов и т.д. "
Вот еще видео с ЯМЗ, сможете как-то прокомментировать?
Это сообщение редактировалось 03.01.2013 в 20:40
Sergofan> Чувствовал что что-то не то
Это радует
Sergofan> Впрочем если какие-то еще двигатели могут разнести сами себя и центрифуги после отключения питания, то пишите. Я не в курсе.
По электродвигателям могу пояснить следующее:
1) В электродвигателе любого типа вращающий момент создаётся за счёт взаимодействия магнитных полей, которые в свою очередь создаются токами протекающими по обмоткам.
2) Если вращающий момент создаваемый электродвигателем равен моменту создаваемому нагрузкой, то система вращается с постоянной скоростью. Больше — разгоняется, меньше — тормозится.
3) Если с двигателя снять питание, то ток в обмотках исчезает. Нет тока --> нет магнитных полей --> нет вращающего момента. Соответственно НИКАКОЙ электродвигатель не может увеличивать обороты при прекращении электропитания (если его не раскручивать извне).
По части конструкции обогатительных центрифуг не спец. Авария при прерывании электроснабжения может быть тут только в нарушении работы обеспечивающих систем. (Вакуум, терморегулирование и т.д.)
Это радует
Sergofan> Впрочем если какие-то еще двигатели могут разнести сами себя и центрифуги после отключения питания, то пишите. Я не в курсе.
По электродвигателям могу пояснить следующее:
1) В электродвигателе любого типа вращающий момент создаётся за счёт взаимодействия магнитных полей, которые в свою очередь создаются токами протекающими по обмоткам.
2) Если вращающий момент создаваемый электродвигателем равен моменту создаваемому нагрузкой, то система вращается с постоянной скоростью. Больше — разгоняется, меньше — тормозится.
3) Если с двигателя снять питание, то ток в обмотках исчезает. Нет тока --> нет магнитных полей --> нет вращающего момента. Соответственно НИКАКОЙ электродвигатель не может увеличивать обороты при прекращении электропитания (если его не раскручивать извне).
По части конструкции обогатительных центрифуг не спец. Авария при прерывании электроснабжения может быть тут только в нарушении работы обеспечивающих систем. (Вакуум, терморегулирование и т.д.)
Taras66> По части конструкции обогатительных центрифуг не спец. Авария при прерывании электроснабжения может быть тут только в нарушении работы обеспечивающих систем. (Вакуум, терморегулирование и т.д.)
Я тоже. Есть тут у нас один спец во всем, он нам все и пояснит Но вспомню обязательно. Если верно помню из лекций, что-то такое было. Могут какие-то типы эл. двигателей себя нехорошо вести. Эта проблема решена довольно давно, просто тов. Милитарист не в курсе еще.
Я тоже. Есть тут у нас один спец во всем, он нам все и пояснит
Но вспомню обязательно. Если верно помню из лекций, что-то такое было. Могут какие-то типы эл. двигателей себя нехорошо вести. Эта проблема решена довольно давно, просто тов. Милитарист не в курсе еще.
Sergofan> Вот еще видео с ЯМЗ, сможете как-то прокомментировать?
с дизелями все предельно просто,если двигатель подношенный то он может жрать собственное масло.Поскольку дроссельной заслонки нет,она стоит на редких моделях,то двигатель в своих оборотах ограничен только подачей топлива,чем больше топлива,тем выше обороты.Если дизель турбированный то это еще один источник "халявного" топлива в виде масла просачивающегося через изношенный подшипник турбины.Народ говорит что топливные трубки сплющивало от разряжения когда дизель шел в разнос,он "высасывает" все что сможет сожрать все что может гореть.
с дизелями все предельно просто,если двигатель подношенный то он может жрать собственное масло.Поскольку дроссельной заслонки нет,она стоит на редких моделях,то двигатель в своих оборотах ограничен только подачей топлива,чем больше топлива,тем выше обороты.Если дизель турбированный то это еще один источник "халявного" топлива в виде масла просачивающегося через изношенный подшипник турбины.Народ говорит что топливные трубки сплющивало от разряжения когда дизель шел в разнос,он "высасывает" все что сможет сожрать все что может гореть.
AndreySe> с дизелями все предельно просто,если двигатель подношенный то он может жрать собственное масло.
Очень возможно. Но вы можете себе представить (это я к теме) что все центрифуги Ирана работают на изношенных турбированных дизелях? Я - нет. И если даже ДА, то причем тут отключения электропитания? Наверное только ЭКШПЕРТЫ в курсе
Очень возможно. Но вы можете себе представить (это я к теме) что все центрифуги Ирана работают на изношенных турбированных дизелях? Я - нет. И если даже ДА, то причем тут отключения электропитания? Наверное только ЭКШПЕРТЫ в курсе
Sergofan> Очень возможно. Но вы можете себе представить (это я к теме) что все центрифуги Ирана работают на изношенных турбированных дизелях? Я - нет. И если даже ДА, то причем тут отключения электропитания? Наверное только ЭКШПЕРТЫ в курсе
Вряд ли на дизелях
Насчет двигателей постоянного тока,у них как правило число оборотов пропорционально напряжению на обмотках,теоретически конечно можно закоротить так чтобы двигатель сам себя "возбуждал" и увел в разнос,но совершенно однозначно при снятии напряжения с обмоток двигатель останавливается.Самовозбуждение возможно только при идеальных условиях,слишком много "тормозящих" факторов в виде паразитных вихревых токов и прочей фигни,да и противоречит закону сохранения,а то получается эдакий вечный двигатель.
Вряд ли на дизелях
Насчет двигателей постоянного тока,у них как правило число оборотов пропорционально напряжению на обмотках,теоретически конечно можно закоротить так чтобы двигатель сам себя "возбуждал" и увел в разнос,но совершенно однозначно при снятии напряжения с обмоток двигатель останавливается.Самовозбуждение возможно только при идеальных условиях,слишком много "тормозящих" факторов в виде паразитных вихревых токов и прочей фигни,да и противоречит закону сохранения,а то получается эдакий вечный двигатель.
Sergofan> Я тоже. Есть тут у нас один спец во всем, он нам все и пояснит
Первый сеанс гугления дал следующее:
В обогатительных центрифугах роторы вращаются на магнитных подвесах при частотах вращения под (а может и за) 100 тыс об/мин, с окружной скоростью >600 м/с
. Если снять питание с электромагнитов подвески, то бросать ядерную гранату в установку уже не потребуется. (Источники бесперебойного электропитания не сегодня изобрели есличо )
Первый сеанс гугления дал следующее:
В обогатительных центрифугах роторы вращаются на магнитных подвесах при частотах вращения под (а может и за) 100 тыс об/мин, с окружной скоростью >600 м/с
. Если снять питание с электромагнитов подвески, то бросать ядерную гранату в установку уже не потребуется. (Источники бесперебойного электропитания не сегодня изобрели есличо )
Taras66>> По части конструкции обогатительных центрифуг не спец.
Sergofan> Я тоже. Есть тут у нас один спец во всем, он нам все и пояснит
И не подумаю даже. Я подписку по этой теме давал ещё в институте.
Sergofan> Я тоже. Есть тут у нас один спец во всем, он нам все и пояснит
И не подумаю даже. Я подписку по этой теме давал ещё в институте.
Taras66> В обогатительных центрифугах роторы вращаются на магнитных подвесах при частотах вращения под (а может и за) 100 тыс об/мин, с окружной скоростью >600 м/с . Если снять питание с электромагнитов подвески, то бросать ядерную гранату в установку уже не потребуется. (Источники бесперебойного электропитания не сегодня изобрели есличо )
Я примерно тоже самое почитал, так и не смог понять как авария\диверсия на ЛЭП может все и вся там порушить. Видимо ИБП для кое-кого есть тайна... Признаюсь, скоростями был просто изумлен, 100 тыс об\мин - это здесь вам не тут. Но если страна достигла такого уровня технологий, то явно знает как их защитить от простого выключения тока, ИМХО.
. Если снять питание с электромагнитов подвески, то бросать ядерную гранату в установку уже не потребуется. (Источники бесперебойного электропитания не сегодня изобрели есличо )Я примерно тоже самое почитал, так и не смог понять как авария\диверсия на ЛЭП может все и вся там порушить. Видимо ИБП для кое-кого есть тайна... Признаюсь, скоростями был просто изумлен, 100 тыс об\мин - это здесь вам не тут. Но если страна достигла такого уровня технологий, то явно знает как их защитить от простого выключения тока, ИМХО.
Taras66>>> По части конструкции обогатительных центрифуг не спец.
Sergofan>> Я тоже. Есть тут у нас один спец во всем, он нам все и пояснит
Бяка> И не подумаю даже. Я подписку по этой теме давал ещё в институте.
Ну так и не стоит Но вот тов. Милитарист скоро порвет нас своей харизмой, знаниями и ссылками на ЭКШПЕРТОВ. Он-то все знает, он вооружен... Не буду писать чем, а то оштрафуют
Sergofan>> Я тоже. Есть тут у нас один спец во всем, он нам все и пояснит
Бяка> И не подумаю даже. Я подписку по этой теме давал ещё в институте.
Ну так и не стоит
Но вот тов. Милитарист скоро порвет нас своей харизмой, знаниями и ссылками на ЭКШПЕРТОВ. Он-то все знает, он вооружен... Не буду писать чем, а то оштрафуют
Sergofan> Но если страна достигла такого уровня технологий, то явно знает как их защитить от простого выключения тока, ИМХО.
я знаком с человеком который в СССР разрабатывал магнитные подвесы для гироскопов системы ориентации в спутниках.По разрушительной силе они равноценны,у нас говорят на кафедре ТММ маховик "ушел" через стенку здания сталинской постройки.Но я к чему,к тому что системы безопасности для таких вещей разработаны очень давно и не новы.
я знаком с человеком который в СССР разрабатывал магнитные подвесы для гироскопов системы ориентации в спутниках.По разрушительной силе они равноценны,у нас говорят на кафедре ТММ маховик "ушел" через стенку здания сталинской постройки.Но я к чему,к тому что системы безопасности для таких вещей разработаны очень давно и не новы.
AndreySe> я знаком с человеком который в СССР разрабатывал магнитные подвесы для гироскопов системы ориентации в спутниках.По разрушительной силе они равноценны,у нас говорят на кафедре ТММ маховик "ушел" через стенку здания сталинской постройки.
Обесточивание гиродинов бывало. На станции. Прямо в космосе.
Никто никуда не ушёл. И вовсе не из за толщины чего бы то ни было.
Это я тоже о том, что это стандартный аварийный случай.
я знаком с человеком который в СССР разрабатывал магнитные подвесы для гироскопов системы ориентации в спутниках.По разрушительной силе они равноценны,у нас говорят на кафедре ТММ маховик "ушел" через стенку здания сталинской постройки.Обесточивание гиродинов бывало. На станции. Прямо в космосе.
Никто никуда не ушёл. И вовсе не из за толщины чего бы то ни было.
Это я тоже о том, что это стандартный аварийный случай.
Бяка> Никто никуда не ушёл. И вовсе не из за толщины чего бы то ни было.
Я же не имел ввиду гиродин,я говорил про разрушительную силу маховика.При поломке подшипника опроы не спасают толстые стены.
Бяка> Это я тоже о том, что это стандартный аварийный случай.
Да,об чем и речь,падение ЛЭП не должно вести к вылету центрифуг со своих мест.
Я же не имел ввиду гиродин,я говорил про разрушительную силу маховика.При поломке подшипника опроы не спасают толстые стены.
Бяка> Это я тоже о том, что это стандартный аварийный случай.
Да,об чем и речь,падение ЛЭП не должно вести к вылету центрифуг со своих мест.
khach
Разнос центрифуги неэквивалентен разносу двигателя или аварии подшипников. Во первых, никто никогда не применял в центрифугах коллекторных двигателей, для которых характерен разнос при обрыве обмотки возбуждения. Всегда это были трехфазные асинхронные или синхронные двигатели повышенной частоты. Они никогда в разнос не идут, т.к их обороты жестко привязаны к частоте питающей сети. На старых центрифугах было 400 гц авиационного стандарта и соответственно 24000 оборотов. Потом скорости начали поднимать. Но не в этом суть- центрифуга прекрасно разгоняется, работает годами, а потом при остановке ей приходит севпушзверь. И дело тут не в двигателе, а в скорости разгона и замедления на выбеге. Разгон весьма энергичный, за пару часов можно разогнать. А вот выбег (при отсутствии дополнительных технических решений) - медленный, сутками может длится. А у ротора центрифуги, как у эластичного протяженного тела, есть куча собственных резонансных частот. И если при разгоне резонансы проскакиваем сравнительно быстро и колебания катастрофических амплитуд развиться не успевают, то при выбеге центрифуга минутами может "висеть" на одной частоте, перекачивая энергию вращения ротора в колебательный процесс. И тут то и наступает "бздынь". Единственное решение- активное торможение, чтобы эти "смертельные" частоты проскакивать как можно быстрее. Но тут можно перегреть обмотки двигателя.. Короче, палка со многими концами. А тормозить индукционный двигатель можно только электрически. Сейчас конечно есть векторные частотники, которые с задачей легко справляются. А в старые времена, если сорвал возбуждение двигателя в генераторном режиме, то возбудить его снова неполучится. А нет возбуждения- нет тормозного момента. Ну и попадаем на собственную частоту и привет. Где-то так. А по поводу компетентности иранских инженеров, ну незнаю, в турбомолекулярных насосах, разработанных "белыми" инженерами еще 10-15 лет назад(до появления микропроцессорного управления частотным преобразователем мотора) этот глюк встречался постоянно. Кстати, гироскопщики этой проблемы непонимают, т.к у них ротор гироскопа очень похож на абсолютно твердое тело. Т.е не превышай обороты и все будет ок.
Balancer:
Офтопик, не привязанный к офтопичной ветке. Лишняя работа при переносе.; предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]»
khach> Кстати, гироскопщики этой проблемы непонимают, т.к у них ротор гироскопа очень похож на абсолютно твердое тело. Т.е не превышай обороты и все будет ок.
А почему такая разница?Раскрученный гироскоп запасет не меньше энергии и выбег торможения вполне сопоставим.Или речь о банальной прочности маховика,ломаться то нечему?Но ведь и маховик с медленным торможением проходит все возможные резонансные частоты.
Интересно,явление.Получается что "клетка" способна держать обороты в сотни тысяч по центробежной силе,но может разлететься от резонанса на пониженных оборотах?Или проблема в общем резонансе который "выбивает" всю конструкцию с опор?
А почему такая разница?Раскрученный гироскоп запасет не меньше энергии и выбег торможения вполне сопоставим.Или речь о банальной прочности маховика,ломаться то нечему?Но ведь и маховик с медленным торможением проходит все возможные резонансные частоты.
Интересно,явление.Получается что "клетка" способна держать обороты в сотни тысяч по центробежной силе,но может разлететься от резонанса на пониженных оборотах?Или проблема в общем резонансе который "выбивает" всю конструкцию с опор?
khach> Разнос центрифуги неэквивалентен разносу двигателя или аварии подшипников.
Спасибо большое за столь подробный ликбез. Несколько вопросов.
khach> Но не в этом суть- центрифуга прекрасно разгоняется, работает годами, а потом при остановке ей приходит севпушзверь.
А реально были такие случаи? Я не в курсе, все-таки у меня специализация радиоэлектроника.
khach> И если при разгоне резонансы проскакиваем сравнительно быстро и колебания катастрофических амплитуд развиться не успевают
Помню что разгон серьезных турбин - например турбин ГЭС длится довольно долго, как раз проверяют на проблемы с резонансом. Долго - это несколько суток. Я не прав?
khach> Единственное решение- активное торможение, чтобы эти "смертельные" частоты проскакивать как можно быстрее.
А почему нельзя применить обычное механическое торможение? Сжечь обмотки? Ну и ладно, это лучше чем разбитые центрифуги и угробленное полностью производство
khach> Сейчас конечно есть векторные частотники, которые с задачей легко справляются.
А как давно они есть? Иран не так давно начал обогащение, завод в Фордо вот совсем новенький.
Ну и еще раз вопрос про резервное энергоснабжение. Почему нет возможности дать что-то от ДЭС, от аккумуляторов, от чего-то еще? Слишком много нужно? Или шанс есть? Странно как-то, что такое серьезное производство можно угробить всего лишь выключив свет.
khach> А по поводу компетентности иранских инженеров, ну незнаю,
Я тоже в цифрах не смогу сказать. Но то, что делают в авиации и кораблестроении как минимум вызывает уважение. Хотя тема центрифуг ну очень обособленная.
Спасибо большое за столь подробный ликбез. Несколько вопросов.
khach> Но не в этом суть- центрифуга прекрасно разгоняется, работает годами, а потом при остановке ей приходит севпушзверь.
А реально были такие случаи? Я не в курсе, все-таки у меня специализация радиоэлектроника.
khach> И если при разгоне резонансы проскакиваем сравнительно быстро и колебания катастрофических амплитуд развиться не успевают
Помню что разгон серьезных турбин - например турбин ГЭС длится довольно долго, как раз проверяют на проблемы с резонансом. Долго - это несколько суток. Я не прав?
khach> Единственное решение- активное торможение, чтобы эти "смертельные" частоты проскакивать как можно быстрее.
А почему нельзя применить обычное механическое торможение? Сжечь обмотки? Ну и ладно, это лучше чем разбитые центрифуги и угробленное полностью производство
khach> Сейчас конечно есть векторные частотники, которые с задачей легко справляются.
А как давно они есть? Иран не так давно начал обогащение, завод в Фордо вот совсем новенький.
Ну и еще раз вопрос про резервное энергоснабжение. Почему нет возможности дать что-то от ДЭС, от аккумуляторов, от чего-то еще? Слишком много нужно? Или шанс есть? Странно как-то, что такое серьезное производство можно угробить всего лишь выключив свет.
khach> А по поводу компетентности иранских инженеров, ну незнаю,
Я тоже в цифрах не смогу сказать. Но то, что делают в авиации и кораблестроении как минимум вызывает уважение. Хотя тема центрифуг ну очень обособленная.
Fakir
Taras66> В обогатительных центрифугах роторы вращаются на магнитных подвесах при частотах вращения под (а может и за) 100 тыс об/мин, с окружной скоростью >600 м/с .
Такие параметры больше похожи на реально хай-течные (и по конструкции подвесов, и по материалам труб роторов - требуется высокая прочность, хитрые композиты, то-сё), а у персов ИМХО всё же что попроще.
. Такие параметры больше похожи на реально хай-течные (и по конструкции подвесов, и по материалам труб роторов - требуется высокая прочность, хитрые композиты, то-сё), а у персов ИМХО всё же что попроще.
Fakir
Sergofan>> А так да, некоторые типы эл. двигателей могут пойти "в разнос" при некоторых условиях. Надо вытащить институтские тетрадки, глянуть точнее. Это тоже не вчера известно стало.
AndreySe> пойти в разнос это начать набирать обороты превышающие номинал или допустимые,а центрифуга без энергии разве может набирать обороты? И чем n-1 оборотов опаснее n оборотов?
Не, если центрифуга надкритическая, то есть с длинным жёстким ротором, и отношение длины к диаметру достаточно велико, то у неё может быть много резонансных частот (fрез, 4fрез, 9fрез и т.д.), которые меньше рабочей частоты вращения. И при разгоне через все эти частоты ротор будет проходить, с этим надо как-то бороться - например, тонкой балансировкой, демпфированием и т.д.
Соответственно, при падении оборотов она обратно проходит через резонансы, и можно на минуту предположить, что тут чего-то может "пойти вразнос".
Однако всё же если уж ротор надкритический - то значит, в центрифуге приняты некие конструктивные меры для борьбы с резонансами (иначе её просто не разогнать до рабочих оборотов): или балансировка, или демпфирование, или и вовсе не сплошной ротор, а состоящий из подкритических секций, соединённых сильфонами - тогда критические частоты вообще малы, на уровне 100 Гц где-нибудь, и достаточно один раз пройти, а дальше можно не париться.
Соответственно, НЯП, все эти конструктивные меры работают "в оба конца", что при разгоне, что при останове (ну, если темпы разгона и останова примерно одинаковы) - так что...
Да и вообще всё это справедливо лишь для надкритических центрифуг - а я сооовсем не уверен, что они у персов такие; подкритические проще - собственно в СССР центрифужное обогащение начиналось как раз с подкритических, и ничего - наработали. А у подкритических о резонансах особо говорить не приходится. Разве что о каких-то проблемах именно в подшипниках и прочей подвеске.
AndreySe> пойти в разнос это начать набирать обороты превышающие номинал или допустимые,а центрифуга без энергии разве может набирать обороты? И чем n-1 оборотов опаснее n оборотов?
Не, если центрифуга надкритическая, то есть с длинным жёстким ротором, и отношение длины к диаметру достаточно велико, то у неё может быть много резонансных частот (fрез, 4fрез, 9fрез и т.д.), которые меньше рабочей частоты вращения. И при разгоне через все эти частоты ротор будет проходить, с этим надо как-то бороться - например, тонкой балансировкой, демпфированием и т.д.
Соответственно, при падении оборотов она обратно проходит через резонансы, и можно на минуту предположить, что тут чего-то может "пойти вразнос".
Однако всё же если уж ротор надкритический - то значит, в центрифуге приняты некие конструктивные меры для борьбы с резонансами (иначе её просто не разогнать до рабочих оборотов): или балансировка, или демпфирование, или и вовсе не сплошной ротор, а состоящий из подкритических секций, соединённых сильфонами - тогда критические частоты вообще малы, на уровне 100 Гц где-нибудь, и достаточно один раз пройти, а дальше можно не париться.
Соответственно, НЯП, все эти конструктивные меры работают "в оба конца", что при разгоне, что при останове (ну, если темпы разгона и останова примерно одинаковы) - так что...
Да и вообще всё это справедливо лишь для надкритических центрифуг - а я сооовсем не уверен, что они у персов такие; подкритические проще - собственно в СССР центрифужное обогащение начиналось как раз с подкритических, и ничего - наработали. А у подкритических о резонансах особо говорить не приходится. Разве что о каких-то проблемах именно в подшипниках и прочей подвеске.
Прикреплённые файлы:
Militarist
Taras66>> В обогатительных центрифугах роторы вращаются на магнитных подвесах при частотах вращения под (а может и за) 100 тыс об/мин, с окружной скоростью >600 м/с .
Fakir> у персов ИМХО всё же что попроще.
Попроще конструкции центрифуг нет. А эта была создана в СССР кажется в 50-е годы. Просто никакие подшипники не выдержат таких оборотов.
. Fakir> у персов ИМХО всё же что попроще.
Попроще конструкции центрифуг нет. А эта была создана в СССР кажется в 50-е годы. Просто никакие подшипники не выдержат таких оборотов.
khach> Всегда это были трехфазные асинхронные или синхронные двигатели повышенной частоты. Они никогда в разнос не идут, т.к их обороты жестко привязаны к частоте питающей сети.
Ну, начнём с того, что у асинхронного привода "по построению" частота вращения не может быть жёстко привязана к сетевой, а гуляет вокруг неё в зависимости от нагрузки (крутящего момента)
Однако в литературе (вполне открытой, если что) пишут, что в каскадах газовых центрифуг желательно применение именно синхронных двигателей - для строго синхронного вращения всех центрифуг каскада. Но ИМХО это по старой привычке, до широкого внедрения частотников.
khach> И дело тут не в двигателе, а в скорости разгона и замедления на выбеге. Разгон весьма энергичный, за пару часов можно разогнать.
Пишут, что как раз в случае газовых центрифуг особо быстрый разгон (надкритических, естественно) как раз проблематичен - поэтому чисто за счёт темпа проскочить не удаётся, и с изгибными резонансами приходится бороться иными путями.
khach> А вот выбег (при отсутствии дополнительных технических решений) - медленный, сутками может длится. ... Единственное решение- активное торможение, чтобы эти "смертельные" частоты проскакивать как можно быстрее.
...от именно. Тормозить-то в наше время не проблема.
khach> А тормозить индукционный двигатель можно только электрически.
Обычный частотник, и вуаля. Сейчас не то что на ликёро-водочных заводах, но и на каждой уважающей себя водопроводной подстанции стоят. Опция торможения на десяток-другой баксов увеличивает цену.
Теоретически они ограничены для продажи в Иран (реально так), но с учётом того, что выпускает их куча фирм и распространены они чуть более чем очень широко (см. выше) - мне очень трудно поверить, что персы не оснастили ими свои обогатительные комбинаты.
khach> Сейчас конечно есть векторные частотники, которые с задачей легко справляются.
О! От иманно. И давно уже есть.
И с торможением ИМХО отлично справляются не только векторные, а вообще любые мало-мальски приличные частотники - векторные НЯП нужны не для торможения, а именно для точного управления угловым положением вала. Актуально, например, для точного позиционирования лифтов и прочей позиционируемой механики, но центрифугам - зачем?
khach> А по поводу компетентности иранских инженеров, ну незнаю, в турбомолекулярных насосах, разработанных "белыми" инженерами еще 10-15 лет назад(до появления микропроцессорного управления частотным преобразователем мотора) этот глюк встречался постоянно.
ИМХО тут проблема в том, что у турбомолекулярных мощности сравнительно небольшие, и 15 лет назад трудно было найти частотники этих номиналов. А может просто инерция мышления - типа, "частотники для энергосбережения, а нам тут неактуально".
Ну, начнём с того, что у асинхронного привода "по построению" частота вращения не может быть жёстко привязана к сетевой, а гуляет вокруг неё в зависимости от нагрузки (крутящего момента)
Однако в литературе (вполне открытой, если что) пишут, что в каскадах газовых центрифуг желательно применение именно синхронных двигателей - для строго синхронного вращения всех центрифуг каскада. Но ИМХО это по старой привычке, до широкого внедрения частотников.
khach> И дело тут не в двигателе, а в скорости разгона и замедления на выбеге. Разгон весьма энергичный, за пару часов можно разогнать.
Пишут, что как раз в случае газовых центрифуг особо быстрый разгон (надкритических, естественно) как раз проблематичен - поэтому чисто за счёт темпа проскочить не удаётся, и с изгибными резонансами приходится бороться иными путями.
khach> А вот выбег (при отсутствии дополнительных технических решений) - медленный, сутками может длится. ... Единственное решение- активное торможение, чтобы эти "смертельные" частоты проскакивать как можно быстрее.
...от именно. Тормозить-то в наше время не проблема.
khach> А тормозить индукционный двигатель можно только электрически.
Обычный частотник, и вуаля. Сейчас не то что на ликёро-водочных заводах, но и на каждой уважающей себя водопроводной подстанции стоят. Опция торможения на десяток-другой баксов увеличивает цену.
Теоретически они ограничены для продажи в Иран (реально так), но с учётом того, что выпускает их куча фирм и распространены они чуть более чем очень широко (см. выше) - мне очень трудно поверить, что персы не оснастили ими свои обогатительные комбинаты.
khach> Сейчас конечно есть векторные частотники, которые с задачей легко справляются.
О! От иманно. И давно уже есть.
И с торможением ИМХО отлично справляются не только векторные, а вообще любые мало-мальски приличные частотники - векторные НЯП нужны не для торможения, а именно для точного управления угловым положением вала. Актуально, например, для точного позиционирования лифтов и прочей позиционируемой механики, но центрифугам - зачем?
khach> А по поводу компетентности иранских инженеров, ну незнаю, в турбомолекулярных насосах, разработанных "белыми" инженерами еще 10-15 лет назад(до появления микропроцессорного управления частотным преобразователем мотора) этот глюк встречался постоянно.
ИМХО тут проблема в том, что у турбомолекулярных мощности сравнительно небольшие, и 15 лет назад трудно было найти частотники этих номиналов. А может просто инерция мышления - типа, "частотники для энергосбережения, а нам тут неактуально".
khach>> Кстати, гироскопщики этой проблемы непонимают, т.к у них ротор гироскопа очень похож на абсолютно твердое тело. Т.е не превышай обороты и все будет ок.
AndreySe> А почему такая разница?Раскрученный гироскоп запасет не меньше энергии и выбег торможения вполне сопоставим.Или речь о банальной прочности маховика,ломаться то нечему?
Гироскоп - короткий, об изгибных колебаниях можно вообще забыть - их резонансные частоты меньше рабочих.
AndreySe> А почему такая разница?Раскрученный гироскоп запасет не меньше энергии и выбег торможения вполне сопоставим.Или речь о банальной прочности маховика,ломаться то нечему?
Гироскоп - короткий, об изгибных колебаниях можно вообще забыть - их резонансные частоты меньше рабочих.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 03.01.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.01.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
