[image]

Штрафбаты и заградотряды Красной Армии в годы Великой Отечественной войны

Теги:история
 
1 2 3
+
+1
-
edit
 
RU Волк Тамбовский #12.10.2012 10:55  @Bod#12.10.2012 10:13
+
-
edit
 
RU кщееш #05.08.2016 13:50
+
+1
-
edit
 
вот так вот

Участник Великой Отечественной войны, генерал-майор СССР в отставке Александр Васильевич Пыльцин
Петербургский проект ПВО «Видеодокумент»: живая история в рассказах непосредственных участников событий в жизни страны Мы уже рассказывали об одном из героев нашего Великого Отечества генерал-майоре СССР в отставке, писателе, публицисте, лауреате литературной премии им. Маршала Говорова Л.А., действительном члене Академии Военно-исторических наук и Академии Проблем безопасности, обороны и правопорядка Александре Васильевиче Пыльцине.

без иллюзий и вранья!
   51.0.2704.10351.0.2704.103
RU HolyBoy #10.08.2016 23:56  @кщееш#05.08.2016 13:50
+
+3
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

кщееш> без иллюзий и вранья!

Интервью отличное, спасибо. Только вот это напомню:

я профессиональный делатель аудиовизуального нечто согласно образованию и роду занятий - мне за это платят.
По этой причине я не доверяю ни одному таковому продукту как источнику информации. И у меня на то есть основания.
 
© куда засунуть информационную войну [кщееш#17.05.16 07:22]

И там ещё контекст был, в котором тебе предлагали посмотреть интервью по событиям с историком, а ты отмахивался. :) С чего бы сейчас такая непоследовательность?
   45.045.0
RU кщееш #11.08.2016 02:45  @HolyBoy#10.08.2016 23:56
+
+1
-
edit
 
кщееш>> без иллюзий и вранья!
HolyBoy> Интервью отличное, спасибо. Только вот это напомню:
HolyBoy> © куда засунуть информационную войну [кщееш#17.05.16 07:22]
HolyBoy> И там ещё контекст был, в котором тебе предлагали посмотреть интервью по событиям с историком, а ты отмахивался. :) С чего бы сейчас такая непоследовательность?


там же написано
кщееш>>я предпочитаю ... мемуары как источник информации для размышления.

потому что в случае с генералом это мемуар
а в случае с историком- мнение

одно дело когда человек говорил - "я видел. Я делал. Я свидетельствую."
А другое- когда некто крутит известными ему фактами, присовокупляя их как доказательство к своему мнению - Мне банально скучно. Я сам работаю с огромными массивами данных. И очень давно.
Это не значит, что мемуар всегда точен- нет.
но Мемуар мне интересен деталями. историческим контекстом, во "мнении" чаще всего отсутствующими, что явно указано в приведенном моем ответе.

А вот зачем Вы манипулируете текстом, не обращая внимания на явно написанное - это мой вопрос. К чему этот Ваш вопрос если в том же посту на него есть ответ?
Злой умысел? Коварный план? Манипуляция?
   51.0.2704.10351.0.2704.103
Это сообщение редактировалось 11.08.2016 в 03:07
RU Алдан-3 #11.08.2016 05:35  @кщееш#11.08.2016 02:45
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
кщееш> К чему этот Ваш вопрос

Изначально ваша претензия воспринималась в том смысле, что Гоблин при монтаже мог сделать с видео что угодно и превратно подать мнение специалиста, исказив его.

Если понимать вашу претензию именно так - неясно чем один видеоматериал лучше другого и почему от одного видео вы отмахнулись, а к другому прислушиваетесь. Его же тоже могли монтировать как угодно, не говоря уж о том что здесь вообще имеет место быть интервью, а значит можно задавать только нужные вопросы, а не нужные - не задавать.

Но тут всплыло страшное - оказывается, вы в принципе отмахиваетесь от мнения профессионала, но зато прислушиваетесь к мнению всего-лишь очевидца (который в принципе не мог видеть всю картину и заведомо ограничен горизонтом личного понимания и личного восприятия ситуации).

Крайне любопытная информация о вас, крайне. Придётся учитывать каждый раз как наталкиваешься на любое ваше сообщение по любой теме.

Кажется так (ц)
   48.048.0
+
+2
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
кщееш> там же написано
кщееш>>>я предпочитаю ... мемуары как источник информации для размышления.
кщееш> потому что в случае с генералом это мемуар
кщееш> а в случае с историком- мнение
У историка обычно факты и документы, ну и мнение, конечно, подкрепленное документами.
А мемуары...
Позвольте процитировать:
Субъективизм является первой и основной характерной чертой мемуаров. В них он значительно сильнее, чем в путешествиях, и проявляется в более концентрированном виде. Лишь в редчайших случаях мемуарист стремится к объективному изложению событий. Правилом является обратное: автору важно не только пересказать события, но изобразить их под своим определенным углом зрения. Иногда мемуарист прибегает к иному приему: он не только оценивает и характеризует отдельные события, но и замалчивает те, которые расходятся с его взглядом на ход дел, мешают проведению его точки зрения. Если не вскрыть эти умолчания мемуариста, историк рискует быть вовлеченным в ошибочные заключения.
Никитин С.А. Источниковедение истории СССР. XIX век. Т.2. М. : ОГИЗ, 1940. 226 с.
 
   43.043.0
RU HolyBoy #11.08.2016 08:22  @кщееш#11.08.2016 02:45
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

кщееш> К чему этот Ваш вопрос если в том же посту на него есть ответ?

Уважаемые участники выше ответили на этот вопрос, повторять их смысла не вижу.
   45.045.0
RU кщееш #11.08.2016 12:35  @Алдан-3#11.08.2016 05:35
+
-
edit
 
Алдан-3> Крайне любопытная информация о вас, крайне. Придётся учитывать каждый раз как наталкиваешься на любое ваше сообщение по любой теме.
Алдан-3> Кажется так (ц)


Да уж будьте добры! :-)
   46.0.2490.8546.0.2490.85
RU кщееш #11.08.2016 12:38  @HolyBoy#11.08.2016 08:22
+
-
edit
 
кщееш>> К чему этот Ваш вопрос если в том же посту на него есть ответ?
HolyBoy> Уважаемые участники выше ответили на этот вопрос, повторять их смысла не вижу.

Да, я уже посмеялся.
   46.0.2490.8546.0.2490.85
+
-
edit
 
VAS63> У историка обычно факты и документы, ну и мнение, конечно, подкрепленное документами.
А как мы отличаем историка истинного от фальсификатора?
И у тех и у тех подкрепленная база документов.
И те и те делают какие-то выводы из них.
В результате нам надо делать выбор, чьё мнение принимать, исходя из своих представлений, или подначивая их к дебатам, где выиграет тот, у кого лучше подвешен язык, а не кто более верный ход излагает.

То есть, к чему мы приходим? К тому, что историк - тоже человек. Который может быть истинным историком с большой буквы И, а может быть просто человеком со своими тараканами (и возможно образованием), который желает своих тараканов размножить на мозг множества людей.

В качестве апофигеоза - Носовский и Фоменко с их завиральными теориями. Или там какашка, именующая себя суворовым.

думаю, кщееш считает, что очевидец (презюмируя честность) может промежду прочим хотя бы дать деталей, неизвестных из литературы, и помогая опрашивающему самостоятельно достроить картинку. чего историк не может точно.

Если что, у меня несколько иной баланс, кому в чем доверять, когда и почему, так что, я не какое-то там своё мировоззрение высказываю, а только пытаюсь пояснить нюансы, о которых вы не подумали :)
   26.026.0
+
+2
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Bredonosec> А как мы отличаем историка истинного от фальсификатора?
Ну как обычно: если побежал - это самец, если побежала - самка.
Или так: наши - это разведчики, а ихние - это шпионы.
Bredonosec> И у тех и у тех подкрепленная база документов.
Bredonosec> И те и те делают какие-то выводы из них.
Bredonosec> В результате нам надо делать выбор, чьё мнение принимать, исходя из своих представлений
Вот-вот, примерно так. Скажу также, что пока мне не довелось встречать фальсификатора, действительно оперирующего всем комплексом документов.
Обычно фальсификатор сразу отличается тем, что из комплекса документов надерганы ма-а-ленькие кусочки, вырванные из контекста, выводы по которым легко разбиваются с опорой на полные документы.

Bredonosec> То есть, к чему мы приходим? К тому, что историк - тоже человек.
Несомненно. Пока не попадались историки другой национальности :D

Bredonosec> Который может быть истинным историком с большой буквы И, а может быть просто человеком со своими тараканами (и возможно образованием), который желает своих тараканов размножить на мозг множества людей.
Так же верно на 100 %
Причем первый вид встречается гораздо реже.

Bredonosec> В качестве апофигеоза - Носовский и Фоменко с их завиральными теориями. Или там какашка, именующая себя суворовым.
Фу, ты в приличном обществе! Перестань про всякую гадость.

Bredonosec> думаю, кщееш считает, что очевидец (презюмируя честность) может промежду прочим хотя бы дать деталей, неизвестных из литературы, и помогая опрашивающему самостоятельно достроить картинку. чего историк не может точно.
Как человек, много общавшийся с ветеранами и много работавший с мемуарами. могу сказать - точно нет.
При всем уважении к участникам событий (любых), примерно в 70-80 % случаев несут они полную пургу. За редким исключением, когда мемуарист пишет с опорой на документы.
   43.043.0
?? m-dva #14.08.2016 08:34  @Волк Тамбовский#12.10.2012 10:55
+
+1
-
edit
 

m-dva

аксакал
★★
В.Т.> Да, чёткая и информативная справка.
Которую надо не только прочесть, но и понять прочитаное. Хочется обратить внимание на маленький такой нюанс...
Окаывается, что распиареные по самое немогу штрафбаты, вокруг которых пасутся табунами патриоты, либералы и их опрвергатели, на самом деле предназначались только и исключительно для офицерского состава.
Из чего следует, что в связи с особенностью контингента они были в мизерном количестве на фронте. Просто поразительно, что так много про штафбаты сказано, написано и снято фильмов с сериалами.
Для рядового и сержантского состава предназначались штрафроты.
Штрафрот было намного больше, чем штрафбатов, и именно через штрафроты прошла основная масса народа.
Удивительно, что ни единого воспоминания ( мемуара) о штрафротах нигде нет,- вообще нет. Ни фильмов тебе, ни сериалов.
Обычный обыватель при вопросе о "штрафротах" недоумённо пожмет плечами;
- штафбаты знаю!
-штафроты? Не, не слышал...
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
В.Т.>> Да, чёткая и информативная справка.
m-dva> Которую надо не только прочесть, но и понять прочитаное. Хочется обратить внимание на маленький такой нюанс...

...как всегда существующий только в твоем распаленном пидолиберастией мозКе...
Существовали штрафные части (мышкой тыц !) Максимальной численностью - батальон (наименьшая часть имеющая штаб) и эскадрилья (да-да -летчики тоже летали по приговору :lol: ). Предназначались для несения службы приговоренных к этому военно-полевыми трибуналами. Имелись во всех армиях мира в период ВМВ (обычно назывались дисциплинарными). В Вермахте. точнее в СС была целая дивизия "Дирлевангер" по имени отца-основателя, педофила и насильника. Состояла из осужденных браконьеров, гомосексуалистов, насильников, убийц и педофилов. Была многонациональной, часто использовалась для карательных действий.
   48.048.0
+
-
edit
 
VAS63> Обычно фальсификатор сразу отличается тем, что из комплекса документов надерганы ма-а-ленькие кусочки, вырванные из контекста, выводы по которым легко разбиваются с опорой на полные документы.
Но если б было так, достаточно легко было бы установить истину. А в реальности всё оказывается не так. Вон, по потерям срачи на сотни страниц, по кучам иных исторических вопросов. И все стороны опираются на документы, друг друга пинают вплоть до "засунь ты себе в жопу этого (имярек), он врун!" и т.д.
Тут ты упускаешь один момент: те, кто писали документы, на которые опираются сегодня историки, необязательно всегда придерживались точности. Или же документы не являются всеобьемлющими и приходится на их основе индуцировать тренд на всё.

VAS63> Несомненно. Пока не попадались историки другой национальности :D
:)

VAS63> Фу, ты в приличном обществе! Перестань про всякую гадость.
:) больше не буду :)

VAS63> При всем уважении к участникам событий (любых), примерно в 70-80 % случаев несут они полную пургу. За редким исключением, когда мемуарист пишет с опорой на документы.
не могу судить за всех, в принципе, может быть. Просто так получилось, что мы сами жили в интересное время и становились очевидцами того, что сегодня может рассматриваться под разными углами, а согласно официальным "историям" отдельных стран, принято считать полной пургой, или даже преследуется по закону за попытку открыть рот ) (я сейчас про свою европопупию нескромно так намекаю)))
Потому мнения очевидцев всё-таки интересны.
Да, у нас тут пару лет назад была кампания: евросоюз внезапно подумал: вроде как все евреи и сочувствующие померли, уже можно запустить опрос очевидцев: "Кто самолично попадал в немецкие концлагеря на территории литвы-белоруси-украины, или самолично видел, где как и сколько стреляли евреев" и что-то еще. Как ни странно, достаточное количество живых еще откликнулось. Хотя согласен, тоже немалая часть оказалась такими же "очевидцами", которые или "нет, я сам не видел, но мне рассказали", или вообще были слишком молоды, чтоб видеть те события.
   26.026.0

Lot-2

аксакал
★★☆

Председатель КГБ СССР, генерал армии Чебриков В.М. в годы войны
"...Обходил посты, увидел у кого-то из солдат трофейный пистолет, взял полюбопытствовать, что за вещица, а пистолет возьми да выстрели. Пуля тяжело ранила офицера. Виновника осудили. «У штрафника было три пути: первый – погибнуть, второй – совершить подвиг, третий, самый нереальный, – выжить. Я выбрал второй путь – привел из разведки «языка»: ночью по-пластунски дополз до вражеского окопа, оглушил немца. Судимость была снята»."

Шеф КГБ переломного времени

Генерал армии Виктор Михайлович Чебриков… Сегодня вряд ли кто из молодого поколения россиян знает, кем был этот человек и что сделал для родины. Ряд историков склоняются к тому, что, если бы Михаил Горбачев не сменил на Лубянке Виктора // nvo.ng.ru
 
   52.0.2743.11652.0.2743.116

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Удивительно, что ни единого воспоминания ( мемуара) о штрафротах нигде нет,- вообще нет. Ни фильмов тебе, ни сериалов.

Тебя в гугле забанили? Таких воспоминаний изрядно. Как от постоянного (командиров), так и переменного (штрафники) состава.

| Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти. - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.

Как мы были вооружены? Великолепно, любая пехотная часть слюной  давилась, видя наше оружие. Был свой взвод автоматчиков, у всех  остальных хорошие карабины, а также вдоволь ПТР. Минометов у нас не  было, зато имелось девять пулеметов ДП-27 на роту. Мог бы нас убить. Автомат, с прямой ручкой, перед собой бросил.  Планшетка на заднице, шинель хорошая ворсистая. Повели его, да не  довели. Бродили, бродили. Да тут снег еще повалил. Надоело. Этот говорит  мне: «Слушай, х** ли мы с ним таскаться будем? Давай я отстану, да  шлепну его». // Дальше — iremember.ru
 

Ничего особо драматического Вы там не найдете. Да, потери в штрафных частях были больше обычного. Но безоружными на пулеметы штрафников не гнали. Про заградотряды часть штрафников утверждает, что они были, часть - что их не было. Видимо на местах решали по-разному, в зависимости от ситуации и качества контингента. Кстати вопреки легендам, командирами в штрафных частях были вполне обычные, а не проштрафившиеся, офицеры. Еще и отбор туда был, не каждому предлагали, ибо льготы там сушественные полагались
   48.048.0

U235

старожил
★★★★★
P.S. Один из интервьюируемых утверждает, что у штрафных рот имелась специализация - в одни присылали зеков из лагерей (только уголовников, политических, по словам бывшего офицера штрафроты, из лагерей на фронт не присылали в принципе), в другие - коллаборционистов, которых не расстреляли и дали искупить сотрудничество с врагом кровью, в третьи - проштрафившихся фронтовиков. Так вот за фронтовиками заградотрядов не было, а за зеками и коллаборционистами могли поставить. Ну это опять же одно из свидетельств и это тоже могло быть творчеством командования конкретного фронта или армии
   48.048.0
+
+1
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Bredonosec> Но если б было так, достаточно легко было бы установить истину.
Конечно, истину всегда сложно устанавливать.
Насчет того, что люди, которые писали "документы, на которые опираются сегодня историки, необязательно всегда придерживались точности".
Как-то мне сказал один умный человек: "Мы сейчас ленимся, ошибаемся, пишем лажу вместо качественного отчета. Почему ты думаешь, что 100 лет назад люди другие были? Так же ошибались и писали лажу в отчетах"
   43.043.0

VAS63

модератор
★★★☆
U235> Так вот за фронтовиками заградотрядов не было
Кто лично читал документы заградотрядов и может точно расписать их задачи?
   43.043.0

ZaKos

аксакал
★☆
U235>> Так вот за фронтовиками заградотрядов не было
VAS63> Кто лично читал документы заградотрядов и может точно расписать их задачи?

Можно здесь посмотреть

задачи заградотряда - Поиск в Google

   заградотряд это заградотряды вермахта заградотряд лурк заградительные отряды в немецкой армии заградотряд 2015 заградительные отряды вермахта смершевцы сформировать в пределах армии от пяти до десяти // www.google.ru
 
   47.047.0

Lot-2

аксакал
★★☆

U235> P.S. Один из интервьюируемых утверждает
Слабо верится (совсем не верится) в то, что ЗК и коллаборационистам могли доверить оружие.
Ведь не в тыл побегут, а перебив командный состав, перейдут на сторону противника.
   52.0.2743.11652.0.2743.116
+
+3
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
ZaKos> Можно здесь посмотреть

Я то их читал, документы по деятельности заградотрядов и войск охраны тыла.
Просто, если взять в руки документы - реальные планы, отчеты, донесения, рапорты, то вырисовывается картина, несколько отличная от либералистической пропаганды.
Даже если почитать Вики, то картина сильно отличается от образа кровавых сталинских палачей, сидевших с пулеметами за спиной наших войск, пивших самогон и жравших сало.
Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами

… § 4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя;
в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;
г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под командой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем;
ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых;
з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармейцев и материальной части.
 

Какая из этих задач была ненужной?
Заградотряды были инструментом, позволившим отфильтровать серьезную часть шпионов и диверсантов.
   43.043.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Кстати вопреки легендам, командирами в штрафных частях были вполне обычные, а не проштрафившиеся, офицеры.

Ессно.
Дед покойный штрафбатом покомандовал, хотя сам штрафником не был.
   47.047.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru