Москва: полосы общественного транспорта

hcube> Ага. А автобусы пробку при такой интенсивности движения - раз в минуту - не организуют?

На выделенной полосе? Как?

hcube> До того - по свободной полосе выгоднее гнать ЛТ.

Не выгодно. Потому что при пробке на соседних полосах выделенная полоса тут же тоже забьётся пробкой.

hcube> Или ты предлагаешь на 40% тормознуть ЛТ, и за их счет ускорить ОТ?

Да мне пофиг на ЛТ, мне важно, чтобы ОТ ходил. Всё равно, ЛТ — это только процентов 15 человеческого трафика.

hcube> Всех.

Не в этой стране. Это, вообще, физически невозможно.

В.М.> А тем временем в замке у шефа (с)

По ссылке выше было исчерпывающее объяснение

Taras66> Разъяснение по сабжу, ну немного за жизнь, тоже интересно:

Так вот, родные мои, не надо меня спрашивать почему у нас отменяют тендеры. По разным причинам их отменяют. Где-то карманы надо сделать для ГПТ, где-то полоса ЛРТ будет вместо выделенки... где-то еще что-то. А где-то ждут пока МакКинзи пришлет перечень советов, которые ему заказаны были. Всякое бывает. Есть такое китайское проклятье: "Что б вам жить в эпоху перемен". Так вот есть еще более страшное, российское проклятье: "Чтоб вам эти перемены готовить".

 

Злободневное из 1969-го года

Balancer> Фитиль №183-02 "Порожняк" (1969) - YouTube

принцип ПВО в действии

Спокойный_Тип> принцип ПВО в действии

Ну... Вроде, говорят, что у ПВО, всё же, «сами не летаем и другим не даём». А «Подожди выполнять — отменят», это, вроде, принцип ракетных войск

Taras66> Разъяснение по сабжу, ну немного за жизнь, тоже интересно:
Изумительнейшая вещь. Собственно, похоже описание замечательно подойдет к любой сфере деятельности.

hcube> Или ты предлагаешь на 40% тормознуть ЛТ, и за их счет ускорить ОТ? Бесполезно - это как с удельным импульсом. 'Подогрев' части рабочего тела за счет остального топлива УИ только снижает. То есть пассажиры ОТ будут, да, ехать быстрее. А вот пассажироемкость дороги в целом - упадет.
Ты, кажется, так и не смирился с простым экспериментальным фактом, из которого нужно исходить во всех рассуждениях о транспорте в городе.
Автомобилисты составляют абсолютное меньшинство перемещающихся по городу людей.
При этом доставляя городу дикое, совершенно несоразмерное количество проблем, но это уже отдельный разговор.

1 автобус занимает места как 1-2 автомобиля. При этом перевозит в 40-150 РАЗ больше людей.
1 автобус на выделенке (не забитый в фарш, а так, наполненый) раз в 2-4 минуты - эквивалент непрерывному потоку личных машин. А это ситуация, когда от одного автобуса другого не видно, да и просто одновременно двух на дороге не увидишь.

Тебе мерещится что полоса пуста, а на самом деле она пропускает столько же, сколько забитая ЛТ под завязку.

Про выборочный пропуск - ну совсем же глупо... Машины же с этой/на эту полосу будут перестраиваться, поворачивать (иначе - как? иначе - в чём смысл?), как только ты их пустил на выделенку, выделенки нет. Есть ещё одна полоса, по которой трудно ездить и на которой стоят дымящие автобусы.
Тем бОльшая глупость про "цуг" автобусов: чем меньше интервал между ОТ, тем удобнее им пользоваться. А главное, всё это нафиг не нужно.

hcube> Всех. После включения светофоров выделенки у водителей есть минута на то, чтобы ее покинуть. Потом включаются камеры регистраторов, соответствующие светофорам. А дальше - условный рефлекс
Ага. А соседние полосы, где в пробке стоят "любители комфорта" чудесным образом освободятся. Знаешь, будь я жестянщиком или продавцом автозапчастей, я бы голосовал за твой проект обоими руками.

Начал читать mymaster, наткнулся на совершенно великолепное объяснение ("для самых маленьких"), зачем нужны выделенки и почему город НЕ нужно делать удобным для автомобилей.

Преклоняюсь перед человеком. Настолько наглядно объяснить...
hcube, для тебя это просто must-read. И заметь: это не частное мнение частного человека, это лишь предельно простое изложение азбучных истин науки о транспорте.

Татарин> Автомобилисты составляют абсолютное меньшинство перемещающихся по городу людей.

8 Мег, осторожно!

> По данным правительства Москвы общий пассажиропоток 7,35 млрд/год распределяется так между разными видами транспорта: метрополитен перевозит 2.4 млрд/ год, наземный общественный транспорт -2.2, железная дорога в городе 0.8 и личный транспорт -1.95 млрд/год. .... Поэтому весь общественный транспорт доставляет к месту назначения 2.5-3 млрд. человек ( до 9млн в день). А личный транспорт 1.95 млрд/год, т.е. около 40%.

Поздравляю, гражданин, соврамши. Ром, кстати, это и к тебе относится - ЛТ перевозит БОЛЬШЕ пассажиров, чем наземный ОТ. 25% против 16% - см официальный пдф. Остальное въезжает в пределы МКАД на ЖД - то есть на том самом ОТ БОЛЬШОЙ пропускной способности.

Татарин> 1 автобус занимает места как 1-2 автомобиля. При этом перевозит в 40-150 РАЗ больше людей.

А что, у нас уже трехсотместные автобусы выпустили на линии?

Татарин> 1 автобус на выделенке (не забитый в фарш, а так, наполненый) раз в 2-4 минуты - эквивалент непрерывному потоку личных машин. А это ситуация, когда от одного автобуса другого не видно, да и просто одновременно двух на дороге не увидишь.

Раз в минуту, и забитый в фарш. Потому как пропускная способность незагруженной линии - 3К машин в час, 5К пассажиров. Учти также время погрузки-выгрузки пассажиров, и получишь, что на остановках, чтобы хотя бы заменить ЛТ, нужен конвеер из автобусов. Причем не ЛУАЗиков, а полноразмерных гармошек.

Татарин> Про выборочный пропуск - ну совсем же глупо... Машины же с этой/на эту полосу будут перестраиваться, поворачивать (иначе - как? иначе - в чём смысл?), как только ты их пустил на выделенку, выделенки нет. Есть ещё одна полоса, по которой трудно ездить и на которой стоят дымящие автобусы.

Ну и ладно. Эти ЛТ на штрафах принесут столько, что можно будет через год линию легкого метро отстроить.

Татарин> Ага. А соседние полосы, где в пробке стоят "любители комфорта" чудесным образом освободятся.

Ниипет. Думать надо было ДО того, как залезать на 'свободную' полосу. Впрочем, включение-выключение полосы можно сделать четко по времени - скажем, с 7 до 11 и с 5 до 8 вечера. Остальное время - обычная полоса.

Я, кстати, вполне согласен с аргументом, что ЛТ в городе не место. Но если при всем очевидном неудобстве стояния в пробке, на нем все же ездят, значит люди на ОТ перейти не готовы. По какой-то причине. Так может надо сначала эту приичну устранить, а там, глядишь, и не понадобится запретительные меры вводить, ммм?

Balancer> А «Подожди выполнять — отменят», это, вроде, принцип ракетных войск
Попробуй соорудить из этого принципа аббревеатуру.

принцип ПВО применим к любым войскам
ps
даже к резервистам железнодорожных войск

Татарин>> Автомобилисты составляют абсолютное меньшинство перемещающихся по городу людей.
hcube> http://dt.mos.ru/dopmaterials/2012-08-08.razvitie.transport.pdf
hcube> 8 Мег, осторожно!
То, что где-то кто-то по периферии ночью проехал к вопросу отношения не имеет, если ЛТ имеет возможность ездить - пусть. Мы говорим о случаях, когда ОТ конкурирует (вынужденно) с ЛТ, что неоднократно подчёркивалось. То есть, рассматриваются именно места, направления, времена наибольшей нагрузки.

Страница 4, фактическая перевозка при движении в центр, утренний (8:00 - 9:00) час пик:
ЛТ - 135 тысяч человек.
ОТ - 1060 тысяч человек.

Так кто соврамши, ась?

Татарин>> 1 автобус занимает места как 1-2 автомобиля. При этом перевозит в 40-150 РАЗ больше людей.
hcube> А что, у нас уже трехсотместные автобусы выпустили на линии?
Длина автомобиля ~4м. Нормальная дистанция в городе при скорости движения 50км/ч - ~4-6м.
10м - длина автобуса большой вместимости.

hcube> Раз в минуту, и забитый в фарш. Потому как пропускная способность незагруженной линии - 3К машин в час, 5К пассажиров.
10м на машину, 60км/ч (15м/с), ~1.5 машина в секунду с минимальной дистанцией при 60 км/ч.
Чего в городе не бывает никогда. Совсем никогда. Вообще никогда, потому что никогда быть не может. Достаточно одной (одной) машине начать поворачивать, и следующая сотня машин за ней вынужденно снизит скорость вдвое. А поскольку сзади у нас идёт поток машин с прежней скоростью, запас дистанции мгновенно будет выбран, и ты получишь то, что называется попросту "пробка". Причём, нерассасывающаяся, вечная пробка. Она будет перемещаться в обратном направлении и исчезнет только тогда, когда замедлится приток машин.

Именно поэтому 3к машин при 60км/ч - это не просто не "незагруженая линия" , это даже не просто "в мясо!", это ситуация, которая в городе невозможна, ибо задолго до достижения такой плотности средняя скорость резко упадёт (вместе с пропускной способностью) до 300-500ч/ч.
Вот и всё. Иллюстрацию этому - см. на любой дороге. Встань как-нить и попробуй тупо посчитать количество машин за 2 минуты на какой-то полосе при интенсивном движении. Ты будешь очень неприятно удивлён. А остальным реальные цифры давно известны.

После этого возьми эту пропускную способность и подели на паспортную вместимость автобусов.

hcube> Ну и ладно. Эти ЛТ на штрафах принесут столько, что можно будет через год линию легкого метро отстроить.
Они не дадут проехать автобусам. Они создадут почву для массы ДТП. Они же убьют пропускную способность соседних полос. В итоге встанет всё, вообще всё. Никакого смысла.

hcube> Ниипет. Думать надо было ДО того, как залезать на 'свободную' полосу. Впрочем, включение-выключение полосы можно сделать четко по времени - скажем, с 7 до 11 и с 5 до 8 вечера. Остальное время - обычная полоса.
Надо было думать ДО того, как выезжать на работу на машине и вообще покупать автомобиль.
И что, думали? Да какое там...

hcube> Я, кстати, вполне согласен с аргументом, что ЛТ в городе не место. Но если при всем очевидном неудобстве стояния в пробке, на нем все же ездят, значит люди на ОТ перейти не готовы. По какой-то причине. Так может надо сначала эту приичну устранить, а там, глядишь, и не понадобится запретительные меры вводить, ммм?
Совершенно верно мыслишь! Поначалу.

И причины эти известны и давно перечислены - Москва же тупо идёт по старым граблям других городов, которые истоптаны уж лет как 30. Всё это истоптано, и методы лечения придуманы, и даже опробованы, и даже дали результаты. Так вот куча причин для недостатков ОТ так или иначе упираются в сам факт наличия избыточного количества ЛТ на улицах.
А в крупных городах (о резкости этой границы уже говорилось) ЛТ ВСЕГДА избыточно, вот и получается, что вопрос лишь в том, насколько качественны "запретительные меры" для ЛТ.
Посмотри выше ссылку на пост Каца: кажется парадоксально, но железобетонный факт - чем хуже автомобилистам на дорогах, тем лучше всем, даже автомобилистам на дорогах. А уж остальным и вовсе хорошо.

Ну, людям вообще очень сложно осознать нелинейные зависимости, но ты-то, вроде, математикой владеешь, так что...

Татарин> Автомобилисты составляют абсолютное меньшинство перемещающихся по городу людей.
Доказательства будут?
Ну, в сравнении с метро, трамваями там..

Татарин> И причины эти известны и давно перечислены - Москва же тупо идёт по старым граблям
истоптанным еще в 20-х годах... Тогда тоже были проблемы с транспортом, в конце-концов пришлось строить проспекты и метро...
http://metroworld.ruz.net/moscow/history_building.htm
Вообще, идея построить свое благополучие за чей-то счет витающая над РФ последние 20 лет. Изначально обречена приводить к разного рода эксцессам...
"Хочу чтоб автобусы ходили-выгнать нафиг "понаехавших"..."




P.S. в 2010 годе поехали как-то с мужиками в "Золотой Вавилон" (ЕМНИП, название) вышли из метро на ст. "ВДНХ" пошли на трамвай... когда увидели очередь, плюнули, и пошли пешком. За время похода НИ один! трамвай нас не обогнал. Пробок со стоянием на рельсах тоже НЕ было...
Однако все туда же... "отобрать и поделить"... полет пролетарской мысли.

Татарин>> Автомобилисты составляют абсолютное меньшинство перемещающихся по городу людей.
Jerard> Доказательства будут?
Jerard> Ну, в сравнении с метро, трамваями там..
Тебе дали цифры. В сравнении. Опровержения будут?

Jerard> Однако все туда же... "отобрать и поделить"... полет пролетарской мысли.
Хех... вор кричит "держите вора"...
Дороги и город никогда не принадлежали только автомобилистам-частникам, как некоторые из них почему-то думают.
Они принадлежат жителям города.

Татарин> Тебе дали цифры. В сравнении. Опровержения будут?

Какие цифры? В сравнении с чем? Я про авто vs остальное.

Татарин> Дороги и город никогда не принадлежали только автомобилистам-частникам, как некоторые из них почему-то думают.
Татарин> Они принадлежат жителям города.

А теперь докажи что жители города
И, вообще, дороги принадлежат МО (в городе по большей части), субъекту, и федералам. Пра "жителей горада" нифига нет. Конкретно в Москве это означает что жители ЦАО НЕ имеют права въезжать в ЮАО и пр...

Вдогонку: Дорожные фонды
Надеюсь исключит идиотизмы навроде "автомобилисты воруют дороги"

Татарин> Страница 4, фактическая перевозка при движении в центр, утренний (8:00 - 9:00) час пик:
Татарин> ЛТ - 135 тысяч человек.
Татарин> ОТ - 1060 тысяч человек.

То есть ты взял график движения внутри ТТК и еще упустил деление по видам ОТ (а там, в частности, метро есть и та же ЖД).

Страница 5 : пассажиропоток на въезде в МКАД : ЛТ 30%, ОТ(н) 16%, ОТ(жд) 54%.

Это как раз то, что создает в мск 90% пробок - 'понаехавшие'.

Внутри же мск 70% пассажиропотока обеспечивает метро. ОДНАКО, и тут наземный ЛТ перевозит почти втрое больше, чем наземный ОТ - 13% против 5%.

Тенденциозно цифирки-то подобрал

Татарин> Так кто соврамши, ась?

См. выше. Москва - это все что внутри МКАД. Эту статистику и надо брать. А в ней - в часы пик - наземный ОТ везет 16%, ЛТ - 20%, а остальные 64% везут электрички

Татарин> Длина автомобиля ~4м. Нормальная дистанция в городе при скорости движения 50км/ч - ~4-6м.
Татарин> 10м - длина автобуса большой вместимости.

Оху... эээ... не заботишься о безопасности движения совсем никак. Что там ПДД по поводу интервалов на 50 кмч говорят?

Татарин> Чего в городе не бывает никогда. Совсем никогда. Вообще никогда, потому что никогда быть не может. Достаточно одной (одной) машине начать поворачивать, и следующая сотня машин за ней вынужденно снизит скорость вдвое.

... а стоит одному автобусу встать на остановке (что они делают регулярно, в отличии от поворачивающих машин) - как вся кавалькада ОТ также будет вынуждена остановиться.

Татарин> И что, думали? Да какое там...

Ну так как начнут штрафовать - сразу задумаются. А сделать это можно только обеспечив неотвратимость наказания - то есть понавешав всюду автоматических штрафовалок.

Татарин> Ну, людям вообще очень сложно осознать нелинейные зависимости, но ты-то, вроде, математикой владеешь, так что...

Ну, я как-то привык, что мир многофакторный, и кроме движка 'количество ЛТ на дороге' есть еще и другие...

Татарин> ЛТ - 135 тысяч человек.
Татарин> ОТ - 1060 тысяч человек.
Татарин> Так кто соврамши, ась?

В данном случае ты. Гиперкуб писал про наземный ОТ, а ты приводишь общую цифру, в которой почти все - метро. Честные цифры 135 против 55.

Jerard> Вообще, идея построить свое благополучие за чей-то счет витающая над РФ последние 20 лет.

Вообще то не только в РФ и гораздо старше 20 лет. ЛТ как раз ярчайший пример благополучия И за чужой счёт. Прокатывает из-за халявности ресурса.

Jerard>Изначально обречена приводить к разного рода эксцессам...

Угу. Как только ресурс исчерпался/подоражал хотя бы локально - дык сразу. Закономерно.

ED> Вообще то не только в РФ и гораздо старше 20 лет.
Не. Речь именно про Быв. СССР.

> ЛТ как раз ярчайший пример благополучия И за чужой счёт. Прокатывает из-за халявности ресурса.
Доказательства в студию. Про халявность. Я ссылку уже приводил: Дорожные фонды

Jerard> Доказательства в студию. Про халявность.

А чего тут доказывать? ЛТ (и не только он, конечно но сейчас о нём) жрёт воздух, воду, место для себя, экологию нарушает и проч., и проч. В Быв. СССР в том числе. Даром. Нахаляву. Прокатывало потому как никого особо оно не напрягало. Стало напрягать - начались вопросы.

Татарин> 1 автобус занимает места как 1-2 автомобиля. При этом перевозит в 40-150 РАЗ больше людей.

НО! Только в пик. В межпик он полупустой и невыгодный. И это без учета обязательных остановок, которые наиболее продолжительны как раз в пик, у нас например, за счет них скорость автобуса равна скорости быстроходного пешехода.

Татарин> 1 автобус на выделенке (не забитый в фарш, а так, наполненый) раз в 2-4 минуты - эквивалент непрерывному потоку личных машин. А это ситуация, когда от одного автобуса другого не видно, да и просто одновременно двух на дороге не увидишь.

И много ли мест на свете, где подобный пассажиропоток существует более 4 часов в день? И нет таких ситуаций в загруженных местах, когда автобус один, хотя бы за счет элементов древовидности в дорожной сети.

Ладно, это лирика из другой темы

По поводу сабжа - пусть сносят туда-сюда в свое удовольствие. Москвичи и понаехавшие задолбутся стоять в пробках, и офисы уедут за город. А в центре будет детройт и негры

ED> А чего тут доказывать?

Ясно. Вопросов больше не имею.