Разбор аргументации А.И.Попова

7-40>> Вы же на досуге подумайте над тем, что из всех советских ракет после развала СССР все нашли платежеспособный спрос, - и "Союз", и "Протон", и мелочь всякую тоже разобрали как пирожки. Только вот "Энергия" платежеспособный спрос не нашла. Как это согласуется с Вашей теорией?
VIB> Главных причины две - Спейсшаттл и МКС вместо Бурана и Мир-2.Это общеизвестно.
VIB> Ну и третья причина - тот же Протон.

Так "Спейс шаттл" на орбиту выводил спутники массой до 25 тонн, а "Протон" и того меньше. А вы пели песТню про то, как полезны сверхтяжелые ракеты, что "именно предложение формирует спрос", про гигантскую полезность среднеорбитальных аппаратов и про то, что ракета с грузоподъемностью "Сатурна-5" была якобы дико нужна, что на неё якобы непременно появился бы спрос. Ну так вот у СССР была ракета грузоподъемностью лишь вполовину меньше "Сатурна-5". Что ж предложение не сформировало спрос? Как же ракеты с грузоподемностью в 4-5 раз меньше "Энергии" стали причиной (по-Вашему) неформирования спроса? И если они стали причиной неформирования спроса для "Энергии", то почему они не могли быть причиной для неформирования спроса на "Сатурн-5"?

VIB> Его могли заменить на Зенит+Энергия-М.Но ,уже упомянутый развал кооперации, и в результате имеем то,что имеем

Какой "Зенит", какая "Энергия-М", их грузоподъемность в несколько раз ниже, чем у "Энергии". Спрос на ракету с грузоподъемностью "Энергии" чего не появился-то? И при чём тут развал кооперации, Вам же говорят: все основные советские ракеты вплоть до самых тяжелых ("Протон") и требовавших самой большой кооперации ("Зенит") нашли свое применение на рынке. Производство ни одной из них не было прекращено из-за развала кооперации, они все прекрасно продаются на рынке. А вот "Энергия" не продается, на неё спроса не нашлось. Как же так? Вы же утверждали, что предложение формирует спрос. Ну вот так предложение было. Что там с Вашей теорией, почему для "Энергии" она не работает?

VIB> 7-40> Бедный Попов. Даже Фанат Кайли его обижает и унижает. Остался ли еще хоть один способный к самостоятельному мышлению опровергатель, который не обидел бы и не унизил Попова?
VIB> При чём тут ваш Фанат Кайли,рекламируете и раздуваете Попова именно вы.

Конечно. Если мы его не отрекламируем, кто ж его отрекламирует? Так и канет человек без славы и без почета.

VIB> Диму же вот например,вы наоборот старательно замалчиваете.

Диму? Это который с точкой? Ну почему, мы его все очень любим. Но он опять куда-то пропал.

VIB>> Откуда вам известно,что разработка ракеты закончилась в 1968г?
Старый> Из книг, брат,

Не брат ты мне,...

Старый> А в цирке считают что "разработка" и "модификация" - одно и то же?

Дурак, что ли?

Старый> А испытания двигателей проводят конструкторы ракеты в центре Маршалла?

Что ни читает Старый,всё он понимает не так.Тут просто намёк на логическую связь.
Если для ракеты испытывают новые двигатели,значит предполагается новая серия ракет с этими двигателями и соответствующими изменениями в конструкции,объёмах топливных баков и прочее,и прочее.Значит для разработчиков есть работа.

Старый> В цирке считают что "уволены" означает "до конца жизни остались безработными"?

И опять.Причём тут их судьба,когда речь идёт об их профессиональных навыках.

VIB>> Трасса средневысотных КА проходит между первым и вторым поясами Ван-Аллена, т. е. на высоте 5000—15 000 км.
Старый> Гениально! Практически в точку шириной 10 000 км. И много наш клоун знает спутников с такой высотой орбиты? Я вот знаю наверно штуки три за всю историю космонавтики. А что знают в цирке?

Это не удивительно,что наш клоун знает только три спутника.
И ничего не слышал о таких СПУТНИКОВЫХ СИСТЕМАХ как ICO, Odyssey,ELLIPSO,Spaceway NGSO,"Ростелесат".

Старый> Да ну? Вон Ариана-5 и Хэви-Дельта способны вывести спутник связи вдвое тяжелее существующих. Причём Ариана-5 уже 10 лет как. Ан нет таких спутников. Опять в шаблоне клоуна чтото с громким треском разорвалось?

Да,найдите спутник TerreStar-1.
И ведь кроме спутников связи на Ариан -5 выводили и другие аппараты,там Энвисат,Розетта,ATV...

VIB>> А запуск в одном пуске нескольких спутников это вообще,обычное дело...
Старый> Да, да, суммарной массой 100 тонн.

Да,дорогуша,и даже больше.Система называлась Спейс Шаттл,слыхали?

Старый> Теперь понятно почему клоуны ничего не знают. Потому что они банально не умеют читать. Не понимают что означают буквы. Поэтому книгна не служит им источником знаний.

Чтож,самокритика, Старый,это похвально.Когда вы себя так разносите,вы на самом деле молодец..


Старый> Или вы ничего не утверждаете ибо Правило №1 свято и незыблемо?

Да,правило №1 Старый всегда не прав,на моей памяти ещё никогда себе не изменяло.
Как и правило №2 - "Если Старый прав - смотри правило №1."

7-40> Так "Спейс шаттл" на орбиту выводил спутники массой до 25 тонн, а "Протон" и того меньше. А вы пели песТню про то, как полезны сверхтяжелые ракеты, что "именно предложение формирует спрос", про гигантскую полезность среднеорбитальных аппаратов и про то, что ракета с грузоподъемностью "Сатурна-5" была якобы дико нужна, что на неё якобы непременно появился бы спрос. Ну так вот у СССР была ракета грузоподъемностью лишь вполовину меньше "Сатурна-5". Что ж предложение не сформировало спрос? Как же ракеты с грузоподемностью в 4-5 раз меньше "Энергии" стали причиной (по-Вашему) неформирования спроса? И если они стали причиной неформирования спроса для "Энергии", то почему они не могли быть причиной для неформирования спроса на "Сатурн-5"?

Не надо так сыпать вопросами.
1.Вы забываете,что помимо спутников Спейсшаттл выводил в космос космический корабль с экипажем до 8 человек.
2.Так не было предложения.Бюджет России в 90е накрылся тазом по известным причинам,а кроме государства таких богатых инвесторов тогда не было даже в США,да собственно и сейчас нет.
3.В тогдашних условиях старые ракеты оказались конкурентноспособней новых,
4.Спрос не формируется за год -два.А производство Сатурнов-5 изначально было заточено для освоения Луны за считаные годы(программа Аполлон должна была завершиться в 1970м году,её продолжение в 74м.А потом Венера,Марс)Если бы "потребление" этой ракеты исходило из потребности 1-2 ракеты в год,история может быть пошла бы по другому.Но тогда было время космической гонки.

7-40> Какой "Зенит", какая "Энергия-М", их грузоподъемность в несколько раз ниже, чем у "Энергии". Спрос на ракету с грузоподъемностью "Энергии" чего не появился-то?
Энергия делалась под Буран.
Не стало Бурана накрылась запланированая программа запусков.
В условиях кризиса производство компонентов Энергии можно было сохранить,заменив Протон на Энергию М и Зенит.Но на это не пошли.

7-40> И при чём тут развал кооперации, Вам же говорят: все основные советские ракеты вплоть до самых тяжелых ("Протон") и требовавших самой большой кооперации ("Зенит") нашли свое применение на рынке. Производство ни одной из них не было прекращено из-за развала кооперации, они все прекрасно продаются на рынке. А вот "Энергия" не продается, на неё спроса не нашлось. Как же так? Вы же утверждали, что предложение формирует спрос. Ну вот так предложение было. Что там с Вашей теорией, почему для "Энергии" она не работает?

См выше.Конкуренция Спейс Шаттла и отсутствие инвестиций.

7-40> Диму? Это который с точкой? Ну почему, мы его все очень любим. Но он опять куда-то пропал.
А вопросы и доказательства остались.

VIB>>> Откуда вам известно,что разработка ракеты закончилась в 1968г?
Старый>> Из книг, брат,
VIB> Не брат ты мне,...

Бедный клоун так и не смог понять откуда люди чтото узнают...

Старый>> А в цирке считают что "разработка" и "модификация" - одно и то же?
VIB> Дурак, что ли?

Хрен вас знает. Всё возможно.

Старый>> А испытания двигателей проводят конструкторы ракеты в центре Маршалла?
VIB> Что ни читает Старый,всё он понимает не так.Тут просто намёк на логическую связь.

Дык я и разбираю логические связи цирковых клоунов. Вопросы уточняющие задаю.

VIB> Если для ракеты испытывают новые двигатели,значит предполагается новая серия ракет с этими двигателями и соответствующими изменениями в конструкции,объёмах топливных баков и прочее,и прочее.

Значит только в логических связях клоунов. А в реальности не значит.

VIB> Старый> В цирке считают что "уволены" означает "до конца жизни остались безработными"?
VIB> И опять.Причём тут их судьба,когда речь идёт об их профессиональных навыках.

Не знаю при чём тут судьба. С какой дури вы приплели сюда их судьбу? А также вопросы их кормёжки.

VIB> VIB>> Трасса средневысотных КА проходит между первым и вторым поясами Ван-Аллена, т. е. на высоте 5000—15 000 км.
Старый>> Гениально! Практически в точку шириной 10 000 км. И много наш клоун знает спутников с такой высотой орбиты? Я вот знаю наверно штуки три за всю историю космонавтики. А что знают в цирке?
VIB> Это не удивительно,что наш клоун знает только три спутника.
VIB> И ничего не слышал о таких СПУТНИКОВЫХ СИСТЕМАХ как ICO, Odyssey,ELLIPSO,Spaceway NGSO,"Ростелесат".

Единственный запущеный спутник ICO входит в число упомянутых трёх. Два оставшихся вы не найдёте никогда. О спутниках осталных перечисленых вами систем я ничего не слышал. Может быть они существуют только в репризах клоунов?

VIB> Старый> Да ну? Вон Ариана-5 и Хэви-Дельта способны вывести спутник связи вдвое тяжелее существующих. Причём Ариана-5 уже 10 лет как. Ан нет таких спутников. Опять в шаблоне клоуна чтото с громким треском разорвалось?
VIB> Да,найдите спутник TerreStar-1.

Ну нашёл. И?

VIB> И ведь кроме спутников связи на Ариан -5 выводили и другие аппараты,там Энвисат,Розетта,ATV...

Со спутниками связи всё?
Какую долю максимальной ПН составлял Энвисат?
ATV и Энвисат какой модификацией Арианы-5 выводили? Самой мощной? Нет?

За всю свою историю Ариана-5ЕСА ни разу не вывела спутник на полную грузоподъёмность.
И где ваше "предложение рождает спрос", клоун рыночных теорий?


VIB> VIB>> А запуск в одном пуске нескольких спутников это вообще,обычное дело...
Старый>> Да, да, суммарной массой 100 тонн.
VIB> Да,дорогуша,и даже больше.Система называлась Спейс Шаттл,слыхали?

Счас брызгая слезами наш клоун побежит по манежу рыдая: Сам Шаттл это тоже спутник! Тоже! Тоооожеее! И это будет значить что по вопросу ПН для Сатурна-5 клоун конечно же прав.

VIB> Чтож,самокритика, Старый,это похвально.Когда вы себя так разносите,вы на самом деле молодец..

Я зная. "Сам дурак!" это самый убедительный и неотразимый аргумент клоунов.

VIB> Да,правило №1 Старый всегда не прав,на моей памяти ещё никогда себе не изменяло.
VIB> Как и правило №2 - "Если Старый прав - смотри правило №1."

С последующим уходом в глухой тупизм.
Теперь любому видно как вы со всей убедительностью и неоспоримостью доказали что обладай Сатурн-5 заявлеными характеристиками он легко нашёл бы для себя достаточно ПН. И совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне.

Ваши репризы очень наглядно демонстрируют всю глубину аргументации опровергателей, всю свежесть аналогий, остроту их ума и блеск интелекта. Напомню чтоб не потерялись:

VIB> Чтож,самокритика, Старый,это похвально.Когда вы себя так разносите,вы на самом деле молодец.
VIB> Да,правило №1 Старый всегда не прав,на моей памяти ещё никогда себе не изменяло.
VIB> Как и правило №2 - "Если Старый прав - смотри правило №1."

Так что пешите исчо. Если не вы - то кто ж до такого додумается?

VIB> 1.Вы забываете,что помимо спутников Спейсшаттл выводил в космос космический корабль с экипажем до 8 человек.

И правда... Кто ж ещё помнит такое кроме Каната Файли... Спасибо что напомнили, ато б мы, тупые защитнички и не знали...

VIB> 2.Так не было предложения.Бюджет России в 90е накрылся тазом по известным причинам,а кроме государства таких богатых инвесторов тогда не было даже в США,да собственно и сейчас нет.

Каких таких инвесторов? Инвесторов во что? Вы вроде говорили о заказчиках на 100-тонные ПН, а теперь уже пошли какието инвесторы...

VIB> 3.В тогдашних условиях старые ракеты оказались конкурентноспособней новых,

Вот досада... Условия специально сложились так чтоб у Каната Файли сошлись концы с концами.
В 70-х гг была куча заказов на 100-тонные ПН а в 80-х они внезапно исчезли...

VIB> 4.Спрос не формируется за год -два.

И сколько надо было ждать спроса на Сатурны?

VIB> А производство Сатурнов-5 изначально было заточено для освоения Луны за считаные годы

Так сколько ещё лет надо было ждать спроса?

VIB> Если бы "потребление" этой ракеты исходило из потребности 1-2 ракеты в год,история может быть пошла бы по другому.Но тогда было время космической гонки.

И так "ПН обязательно бы нашлись" за один ход превратилось в "если бы была потребность..."
Так что у вас с характеристиками Сатурна-5? Всё?

VIB> Энергия делалась под Буран.

А Сатурн под Аполлон. И?

VIB> В условиях кризиса производство компонентов Энергии можно было сохранить,заменив Протон на Энергию М и Зенит.Но на это не пошли.

Где ваш спрос под такое великолепное предложение 100-тонной Энергии?

7-40>> Ну вот так предложение было. Что там с Вашей теорией, почему для "Энергии" она не работает?
VIB> См выше.Конкуренция Спейс Шаттла и отсутствие инвестиций.

В вашей теории предложение рождало спрос. Что с вашей теорией?

VIB> А вопросы и доказательства остались.

О, да, помню. Ещё более тупые чем ваши. Или нет?

На всякий случай напомним что говорил Канат:
VIB> Забавно,но одним из планируемых назначений Сатурн-5 как раз и был вывод спутников и их обслуживание на геостационарной орбиту.
VIB> Не спрос определяет предложение,а именно предложение формирует спрос.Не верите,спросите у менеджеров "Кока-колы".
Разбор аргументации А.И.Попова [VIB#18.06.12 02:36]

Теперь спрос кудато исчез невзирая на предложение, а к чему Канат вообще завёл этот разговор он не скажет.

VIB> 1.Вы забываете,что помимо спутников Спейсшаттл выводил в космос космический корабль с экипажем до 8 человек.

То есть "Сатурн-5" просто обязан был пригодиться, а "Энергия" осталась не у дел потому, что "Спейс шаттл" помимо спутников выводил космический корабль с экипажем до 8 человек?!

VIB> 2.Так не было предложения.Бюджет России в 90е накрылся тазом по известным причинам,а кроме государства таких богатых инвесторов тогда не было даже в США,да собственно и сейчас нет.

При чем здесь бюджет России? Бывшие советские ракеты разбираюстя, как пирожки, ЗА РУБЕЖОМ, спрос на них есть ЗА РУБЕЖОМ. А на "Энергию" не появился. А Вы говорили, что "предложение формирует спрос". Так почему предложение на "Энергию" не сформировало спрос? Это ведь Ваша теория.

VIB> 3.В тогдашних условиях старые ракеты оказались конкурентноспособней новых

Что Вы за глупость такую говорите? В тогдашних условиях сделали кучу новых ракет, от "Ариана-5" до "Дельты-4", я уж не говорю про "Атлас-5" и промежуточные варианты. Да и "Зенит" был всего на пару лет старше "Энергии", и с конкурентоспособностью у него все в порядке. И что это за такие условия, что вот именно на советские ракеты от 85-го года и старше спрос был, а на ракету 87-го не сформировался? Это что-то вроде движения за юность?

VIB> 4.Спрос не формируется за год -два.

"Сатурн-5" просто обязан был пригодиться, а "Энергия" осталась не у дел потому, что "спрос не формируется за год-два"?! А почему не наоборот, может, это "Энергия" обязана была пригодиться, а "Сатурн-5" нет потому, что "спрос не формируется за год-два".

VIB> А производство Сатурнов-5 изначально было заточено для освоения Луны за считаные годы(программа Аполлон должна была завершиться в 1970м году,её продолжение в 74м.А потом Венера,Марс)Если бы "потребление" этой ракеты исходило из потребности 1-2 ракеты в год,история может быть пошла бы по другому.Но тогда было время космической гонки.

Это у Вас какой-то поток сознания. Вы к чему это говорите? Ну давайте я тоже напишу: если бы потребление "Энергии" исходило из потребности 1-2 ракеты в год, история, может быть, пошла по другому. Что из этого следует-то? Спрос-то на "Энергию" почему не сформировался, ведь он должен был, по Вашей теории?

7-40>> Какой "Зенит", какая "Энергия-М", их грузоподъемность в несколько раз ниже, чем у "Энергии". Спрос на ракету с грузоподъемностью "Энергии" чего не появился-то?
VIB> Энергия делалась под Буран.
VIB> Не стало Бурана накрылась запланированая программа запусков.

"Сатурн-5" делался под "Аполлон". Не стало "Аполлона" - не стало запланированной программы пусков. И?

VIB> В условиях кризиса производство компонентов Энергии можно было сохранить,заменив Протон на Энергию М и Зенит.Но на это не пошли.

Производство "Сатурнов-1Б" можно былп сохранить, заменив "Титан" на "Сатурн-1Б". Ну и что? К чему этот ваш поток сознания? Я спрашивал про то, почему Ваша теория не работает для "Энергии", а не о Ваших мыслях о том, можно ли было менять "Протон" на "Энергию М". Как и Вы, по-моему, беспокоитесь о "Сатурне-5", а не о "Сатурне-1Б".

7-40>> И при чём тут развал кооперации, Вам же говорят: все основные советские ракеты вплоть до самых тяжелых ("Протон") и требовавших самой большой кооперации ("Зенит") нашли свое применение на рынке. Производство ни одной из них не было прекращено из-за развала кооперации, они все прекрасно продаются на рынке. А вот "Энергия" не продается, на неё спроса не нашлось. Как же так? Вы же утверждали, что предложение формирует спрос. Ну вот так предложение было. Что там с Вашей теорией, почему для "Энергии" она не работает?
VIB> См выше.Конкуренция Спейс Шаттла и отсутствие инвестиций.

А почему конкуренция с гораздо менее грузоподъемным, по массе выводимых спутников, носителем и отсутствие инвестиций подходят Вам в качестве отговорки для объяснения того, почему спрос на "Энергию" не сформировался предложением, но не подходят для объяснения того, почему спрос на "Сатурн-5" не сформировался предложением? В "Сатурн-5" тоже не делали инвестиций, он тоже конкурировал с "Титаном" и будущим "Спейс Шаттлом" - вам это подходит в качестве объяснения?

VIB> 7-40> Диму? Это который с точкой? Ну почему, мы его все очень любим. Но он опять куда-то пропал.
VIB> А вопросы и доказательства остались.

Правда? Ну попробуйте сами их отстоять, ежели хотите, поработайте Димой. Вроде, Диме. уже на все ответили, но если Вы нашли что-то неотвеченное - подберите и поработайте за Диму.

Берем Мухина:




"О счастливцах

А теперь пришла очередь поговорить о тех пяти советских исследовательских группах счастливцев, которые по легенде (теперь уже - института Вернадского) якобы исследовали американский «лунный грунт»...."

Мухин пишет о том, что есть пять работ советских исследователей, которые пишут, как сами исследовали американские образцы.
Да, Мухин считает, что эти пять работ - фальшивки, и авторы врут, что исследовали американские образцы.
Так что утверждения определенных лиц, что будто бы "в сборнике есть только работы, где советские авторы лишь ссылаются на чужие результаты" - вранье!

Такие работы есть! Есть как работы советских ученых в стиле "мы сами не проводили исследований американского грунта, и ссылаемся на эти источники", так и работы в стиле "мы самостоятельно провели исследования американского лунного грунта, и вот результаты".

Вы можете строить гипотезы по поводу того, что работы второго типа - подделки (как то делает Мухин), но Вы не можете утверждать, что в сборнике есть только работы первого типа.

Yuriy> Берем Мухина:
........
Yuriy> Вы можете строить гипотезы по поводу того, что работы второго типа - подделки (как то делает Мухин), но Вы не можете утверждать, что в сборнике есть только работы первого типа.

Я не вЪехал.

Сформулируйте доказательство попонятнее. Тут всё-таки форум посвященный Луннным космическим прораммам, а не базару, кто что сказал.

Есть у Попова тема про достоверность исследования американского лунного грунта советскими специалистами в советских специализированных научных организациях - смотри отдельную ветку про это. Есть что сказать по теме - пиши в тему. Зачем хлам перетрясать.

7-40> То есть "Сатурн-5" просто обязан был пригодиться, а "Энергия" осталась не у дел потому, что "Спейс шаттл" помимо спутников выводил космический корабль с экипажем до 8 человек?!
Что за...?

7-40> При чем здесь бюджет России? Бывшие советские ракеты разбираюстя, как пирожки, ЗА РУБЕЖОМ, спрос на них есть ЗА РУБЕЖОМ. А на "Энергию" не появился. А Вы говорили, что "предложение формирует спрос". Так почему предложение на "Энергию" не сформировало спрос? Это ведь Ваша теория.
Уже третий раз,выделяю НЕ БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНИЯ "ЭНЕРГИИ".
Не делали ракет,не проводили запуски.Потому что с Миром и МКС работал Шаттл,потому что все разработки по ПГ для "Энергии" свернули.
А нет ракеты ,нету спроса.

VIB>> 3.В тогдашних условиях старые ракеты оказались конкурентноспособней новых
7-40> Что Вы за глупость такую говорите? В тогдашних условиях сделали кучу новых ракет, от "Ариана-5" до "Дельты-4", я уж не говорю про "Атлас-5" и промежуточные варианты. Да и "Зенит" был всего на пару лет старше "Энергии", и с конкурентоспособностью у него все в порядке. И что это за такие условия, что вот именно на советские ракеты от 85-го года и старше спрос был, а на ракету 87-го не сформировался? Это что-то вроде движения за юность?
1.Речь шла о советских ракетах,а не о французских и американских.
2.В условиях отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций.

7-40> "Сатурн-5" просто обязан был пригодиться, а "Энергия" осталась не у дел потому, что "спрос не формируется за год-два"?! А почему не наоборот, может, это "Энергия" обязана была пригодиться, а "Сатурн-5" нет потому, что "спрос не формируется за год-два".

Я не буду комментировать всю сочиняемую вами и приписываемую мне вашу Ахинею.

VIB>> А производство Сатурнов-5 изначально было заточено для освоения Луны за считаные годы(программа Аполлон должна была завершиться в 1970м году,её продолжение в 74м.А потом Венера,Марс)Если бы "потребление" этой ракеты исходило из потребности 1-2 ракеты в год,история может быть пошла бы по другому.Но тогда было время космической гонки.
7-40> Это у Вас какой-то поток сознания. Вы к чему это говорите? Ну давайте я тоже напишу: если бы потребление "Энергии" исходило из потребности 1-2 ракеты в год, история, может быть, пошла по другому. Что из этого следует-то? Спрос-то на "Энергию" почему не сформировался, ведь он должен был, по Вашей теории?
Какой ещё теории?Вы с ума сошли?
Если до вас не доходит или вы так "тонко" издеваетесь,это не моё дело.
1.Чтобы сформировать спрос на услуги РН нужно обеспечить предложение этой ракеты (производство,запуск ,сопутствующие услуги)
2.Для этого РН должна быть в серийном производстве и иметь программу запусков на несколько месяцев или даже лет вперёд.
3.Потребители должны привыкнуть к существованию этой ракеты,гарантированому господдержкой или на крайний случай ,богатым инвестором,чтобы переориентироваться на возможности этой ракеты.
Для Энергии эти условия соблюдены не были,а для остальных РН были.

7-40> 7-40>> Какой "Зенит", какая "Энергия-М", их грузоподъемность в несколько раз ниже, чем у "Энергии". Спрос на ракету с грузоподъемностью "Энергии" чего не появился-то?

В четвёртый раз,потому что производство Энергии было свёрнуто,а программа полётов отменена.


7-40> "Сатурн-5" делался под "Аполлон". Не стало "Аполлона" - не стало запланированной программы пусков. И?
Сатурн-5 не делался под Аполлон.Наоборот Параметры Аполлона задавались размерами Полезной нагрузки Сатурна-5.
7-40> Производство "Сатурнов-1Б" можно былп сохранить, заменив "Титан" на "Сатурн-1Б". Ну и что? К чему этот ваш поток сознания? Я спрашивал про то, почему Ваша теория не работает для "Энергии", а не о Ваших мыслях о том, можно ли было менять "Протон" на "Энергию М". Как и Вы, по-моему, беспокоитесь о "Сатурне-5", а не о "Сатурне-1Б".
Да какая теория?
Какая ещё теория вам приснилась?
Вам указывают на факты и показывают связь между этими фактами,а вы смотрите на это ,простите, как баран на новые ворота,и обзываете это "потоком сознания".


7-40> А почему конкуренция с гораздо менее грузоподъемным, по массе выводимых спутников, носителем и отсутствие инвестиций подходят Вам в качестве отговорки для объяснения того, почему спрос на "Энергию" не сформировался предложением, но не подходят для объяснения того, почему спрос на "Сатурн-5" не сформировался предложением? В "Сатурн-5" тоже не делали инвестиций, он тоже конкурировал с "Титаном" и будущим "Спейс Шаттлом" - вам это подходит в качестве объяснения?
Основной нагрузкой Энергии планировался многоразовый корабль.
Когда в наших космических программах НАШ МКК был заменён американским Спейс Шаттлом,запланированый спрос на Энергию,как носитель МКК, коллапсировал,а остальной рынок оказался не готов к появлению такой ракеты.


7-40> Правда? Ну попробуйте сами их отстоять, ежели хотите, поработайте Димой. Вроде, Диме. уже на все ответили, но если Вы нашли что-то неотвеченное - подберите и поработайте за Диму.
Вроде Диме наоборот,все позорно слили.
Это ваша работа бороться с опровергателями,а меня работать Димой никто не уполномачивал.

Yuriy> Это - мелкие модификации. Работы над Сатурном после 1968 не идут ни в какое сравнение с тем, что было до этого. Никто ведь и не увольнял всех. Интенсивность понизилась, вот часть и уволили.
Увеличение полезной нагрузки до 200т и выше,отказ от ступени S-IC и её замена ТТУ,замена двигателей ,изменение размера баков - такое мелкими модификациями не назовёшь.
Увольняли же не потому что "интенсивность понизилась,а потому что тему Сатурнов закрывали вообще.
VIB>> Обычно, специалистов ТАКОГО класса кормят до пенсии(подкидывая им время от времени работёнку)
Yuriy> В конце концов, подкинули им Шаттл.
Шаттл создавался не на замену Сатурна-5,а как вспомогательное средство обслуживания космических станций ,блоки для которых планировалось выводить в космос Сатурном -5 или как там называлась его модификация.
.
Yuriy> Закладывать в план, для большей привлекательности ракеты в глазах конгрессменов, могли что угодно. Более выгодной, чем более мелкие ракеты, это ее не делает.

Конгрессмены тут были не при чём.

Yuriy> Именно эту мысль я и пытаюсь довести до читателя - производственные мощности предназначены делать по 6 таких ракет в год. В то же время, спрос на такие ракеты - едва ли одна штука в несколько лет. Остальное время производственные мощности простаивают, это и делает экземпляр ракеты слишком дорогим.

Производство изначально и планировалось под спрос интенсивного освоения Луны.
.

Yuriy> Ну, "Кока-кола" одно, а спутники - другое. Ведь какая же это нужна реклама, чтобы заставить владельцев коммерческих спутников выводить стотонный аппарат там, что достаточно однотонного?
Кока-кола демонтрирует принцип - предложение определяет спрос.Потому и упомянута.

VIB>> Но преимущества сетей, использующих средневысотные КА, могут быть достигнуты лишь за счет усложнения бортовой аппаратуры и увеличения веса спутника.
Yuriy> Такие аппараты, конечно, имеют некоторые преимущества, но почему никто не перешел полностью на средневысотные КА, отказавшись от низкоорбитальных?
Ответ буквально строчкой выше вашего вопроса

Yuriy> Максимум распределения масс спутников - около единиц тонн, что никак не может быть объяснено влиянием ограничения от ракет. Это именно максимум распределения масс спутников, обусловленный особенностями собственно спутникостроения.

Можно было б поспорить,но недосуг.

Yuriy> Дальше там идет хвост распределения, постепенно спадающих в области больших масс. С чего полагать, что на стотонной массе должен появиться еще один максимум?
100-тонный спутник - это уже совсем другой принцип спутникостроения.
Это не просто запуск - несколько лет работы - превращение в космический мусор.
Это обслуживаемая,ремонтируемая и обновляемая платформа...


VIB>> А запуск в одном пуске нескольких спутников это вообще,обычное дело...
Yuriy> Нескольких, но не сотни.
А кто говорил о единовременном запуске сотни спутников?

VIB>> Цена кг груза у большей ракеты всегда меньше из-за снижения издержек на этот самый кг.
Yuriy> Это только при серийном производстве (серийно выпускался Сатурн-5 во времена лунной программы). При штучном - больше.
Так вы ведь сами не спорите ,что Сатурн-5 серийная ракета,так в чем проблема?

VIB>> А разве Спейсшаттл не большая ракета?
Yuriy> Не большая. Не больше Протона выводит.

Вообщето больше, и значительно.

VIB> Шаттл создавался не на замену Сатурна-5,а как вспомогательное средство обслуживания космических станций ,блоки для которых планировалось выводить в космос Сатурном -5 или как там называлась его модификация.

VIB> Это обслуживаемая,ремонтируемая и обновляемая платформа.

VIB> Вообщето больше, и значительно.

ФК никак не может понять в чем разница между декларациями, обещаниями, возможностями и реальностью и все время их путает.

Памятливый45> Я не вЪехал.

Есть разница между утверждениями:
"в сборнике есть работы, где советские авторы не ссылаются на чужие результаты, а пишут, что получили свои. Я им не верю".
и
"в сборнике есть только работы, где советские авторы лишь ссылаются на чужие результаты"?

Первое - мнение Мухина, второе - НеПрохожего.

VIB> Увеличение полезной нагрузки до 200т и выше,отказ от ступени S-IC и её замена ТТУ,замена двигателей ,изменение размера баков - такое мелкими модификациями не назовёшь.

Какие 200т? Речь шла о 105 тоннах для Скайлеба.

VIB> Увольняли же не потому что "интенсивность понизилась,а потому что тему Сатурнов закрывали вообще.

Ну да, тема развития проекта отправилась в архив надолго.

VIB> Шаттл создавался не на замену Сатурна-5,а как вспомогательное средство обслуживания космических станций ,блоки для которых планировалось выводить в космос Сатурном -5 или как там называлась его модификация.

Шаттл создавался для распиловки бюджетных бабок, чтобы у космических специалистов была хоть какая-то работа.

VIB> Производство изначально и планировалось под спрос интенсивного освоения Луны.

Интенсивного освоения Луны не случилось, производство стало ненужным.

VIB> Кока-кола демонтрирует принцип - предложение определяет спрос.Потому и упомянута.

Ну так почему не поднимут спрос до бочки на человека в день? Почему не используют Кока-Колу в промышленности, там, где можно воду Кока-Колой заменить?

VIB> 100-тонный спутник - это уже совсем другой принцип спутникостроения.
VIB> Это не просто запуск - несколько лет работы - превращение в космический мусор.
VIB> Это обслуживаемая,ремонтируемая и обновляемая платформа...

Вы уверены, что предложение таких платформ может быть большим, вернее, за пару лет в начале 70-х вдруг появиться таким большим?

VIB> А кто говорил о единовременном запуске сотни спутников?

Если делать каждый по тонне - то сотня, если несколько тонн - то десятки.

VIB> Так вы ведь сами не спорите ,что Сатурн-5 серийная ракета,так в чем проблема?

Серийная - при полетах на Луну. Для доставки грузов на орбиту ее не получится сделать серийной.

VIB> Вообщето больше, и значительно.

Незначительно.

Yuriy> Есть разница между утверждениями:
...
Yuriy> Первое - мнение Мухина, второе - НеПрохожего.

Есть.
"Как это отразится на нас, на евреях?" (С)?

Зачем Dы сравниваете несравненное? Где аргументация Попова, где анализ этой документации?

Памятливый45> Зачем Dы сравниваете несравненное? Где аргументация Попова, где анализ этой документации?

Это я отвечал на постинг НеПрохожего.
Хотя да, эта ветка для разбора Попова, а не НеПрохожего создана.

Yuriy> Хотя да, эта ветка для разбора Попова, а не НеПрохожего создана.
А они чем-то отличаются? Что то - дурак, что - другой...

VIB> Уже третий раз,выделяю НЕ БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНИЯ "ЭНЕРГИИ".
VIB> Не делали ракет,не проводили запуски.

Как же не было? Производители "Энергии" сами закрыли лавочку и всем клиентам давали от ворот поворот: "Товар кончился и не будет, нет даже по талонам, не приходите больше и не просите"?

VIB> Потому что с Миром и МКС работал Шаттл,потому что все разработки по ПГ для "Энергии" свернули.

Так и для "Сатурна-5" свернули разработки по ПГ. Но Вы заявляли, что спрос должен был появиться. Чего ж он не появился на "Энергию"?

VIB> А нет ракеты ,нету спроса.

Была ракета, как же нет. Или "Энергии" всё-таки не было, Вы уж уточните. Раньше Вы не говорили, что "Энергии" не было. Конечно, если Вы готовы заявить, что "Энергия" была лишь аферой, что настоящей "Энергии" не было...

VIB> VIB>> 3.В тогдашних условиях старые ракеты оказались конкурентноспособней новых
7-40>> Что Вы за глупость такую говорите? В тогдашних условиях сделали кучу новых ракет, от "Ариана-5" до "Дельты-4", я уж не говорю про "Атлас-5" и промежуточные варианты. Да и "Зенит" был всего на пару лет старше "Энергии", и с конкурентоспособностью у него все в порядке. И что это за такие условия, что вот именно на советские ракеты от 85-го года и старше спрос был, а на ракету 87-го не сформировался? Это что-то вроде движения за юность?
VIB> 1.Речь шла о советских ракетах,а не о французских и американских.

Так и с советскими не проходит. "Зенит" оказался более чем конкурентоспособен, а он всего-то на два года старше "Энергии". К тому же Вам придется тогда объяснять, каким образом новизна ракеты могла ухудшить ее конкурентоспособность.

VIB> 2.В условиях отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций.

Так и у "Сатурна-5" не было "государственных или иных долгосрочных инвестиций". Но Вам это не мешает заявлять, что спрос на него непременно должен был появится. Так что ж с "Энергией" не так, как с "Сатурном-5"? Почему "условия отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций", по-Вашему, не могли прекратить существование "Сатурна-5", но прекратили существование "Энергии"?

7-40>> "Сатурн-5" просто обязан был пригодиться, а "Энергия" осталась не у дел потому, что "спрос не формируется за год-два"?! А почему не наоборот, может, это "Энергия" обязана была пригодиться, а "Сатурн-5" нет потому, что "спрос не формируется за год-два".
VIB> Я не буду комментировать всю сочиняемую вами и приписываемую мне вашу Ахинею.

Я Вам ничего не приписываю. Вы объяснили то, что спрос на "Энергию" не образовался тем, что "спрос не формируется за год-два". Но для "Сатурна-5", по-Вашему, это объяснение не подходит. Почему же?

7-40>> Это у Вас какой-то поток сознания. Вы к чему это говорите? Ну давайте я тоже напишу: если бы потребление "Энергии" исходило из потребности 1-2 ракеты в год, история, может быть, пошла по другому. Что из этого следует-то? Спрос-то на "Энергию" почему не сформировался, ведь он должен был, по Вашей теории?
VIB> Какой ещё теории?Вы с ума сошли?
VIB> Если до вас не доходит или вы так "тонко" издеваетесь,это не моё дело.

Да что там над Вами издеваться, Вы сами над собой издеваетесь. Теория Ваша такая, что "Сатурн-5" непременно бы пригодился, потому что его предложение должно было сформировать на него спрос. А когда у Вас попросили в свете этой теории обосновать, почему не пригодилась "Энергия", Вы стали плести, запинаясь, какую-то околесицу про историю, которая пошла бы по-другому.

VIB> 1.Чтобы сформировать спрос на услуги РН нужно обеспечить предложение этой ракеты (производство,запуск ,сопутствующие услуги)
VIB> 2.Для этого РН должна быть в серийном производстве и иметь программу запусков на несколько месяцев или даже лет вперёд.
VIB> 3.Потребители должны привыкнуть к существованию этой ракеты,гарантированому господдержкой или на крайний случай ,богатым инвестором,чтобы переориентироваться на возможности этой ракеты.
VIB> Для Энергии эти условия соблюдены не были,а для остальных РН были.

И что, "Сатурн-5" соответствует этим критериям?
2. Эта ракета, после прекращения "Аполлона", была в серийном производтстве? Так расскажите, сколько их произвели после программы "Аполлон". Была программа пусков на несколько месяцев или даже лет вперед, после завершения программы "Аполлон"? Так выложите эту самую программу, по месяцам или по годам - когда и какой пуск, с чем и куда. (Конечно, если Вы будете выкладывать всякие прожекты, ничем не обеспеченные, то и я Вам легко покажу программу пусков "Энергии" на годы вперед, от продолжения испытания советского "челнока" до его штатных пусков раз в полгода, которые, уж конечно, предполагались и планировались в свое время).
3. Была гарантирована господдержка "Сатурна-5" или поддержка богатого инвестора? Так расскажите, какой инвестор или какое государство поддерживало производство этой ракеты после программы "Аполлон".

7-40>> 7-40>> Какой "Зенит", какая "Энергия-М", их грузоподъемность в несколько раз ниже, чем у "Энергии". Спрос на ракету с грузоподъемностью "Энергии" чего не появился-то?
VIB> В четвёртый раз,потому что производство Энергии было свёрнуто,а программа полётов отменена.

А производство "Сатурнов-5" после "Аполлонов" было продолжено, и программа полетов утверждена?

VIB> 7-40> "Сатурн-5" делался под "Аполлон". Не стало "Аполлона" - не стало запланированной программы пусков. И?
VIB> Сатурн-5 не делался под Аполлон.Наоборот Параметры Аполлона задавались размерами Полезной нагрузки Сатурна-5.

Да неужели? Это Вы сами додумались до такого?

VIB> Да какая теория?
VIB> Какая ещё теория вам приснилась?

Ваша теория. Теория непременного появления спроса на ракеты любого размера.

VIB> Вам указывают на факты и показывают связь между этими фактами,а вы смотрите на это ,простите, как баран на новые ворота,и обзываете это "потоком сознания".

Так я тоже могу указать Вам на факты. Например, Черное море является закрытым морем со стоком в Эгейское через Босфор и Дарданеллы. Или вот белые медведи живут в северных полярных регионах. Или вот поп-корн делают из кукурузы. Чем не факты?

VIB> Основной нагрузкой Энергии планировался многоразовый корабль.
VIB> Когда в наших космических программах НАШ МКК был заменён американским Спейс Шаттлом,запланированый спрос на Энергию,как носитель МКК, коллапсировал,а остальной рынок оказался не готов к появлению такой ракеты.

А почему остальной рынок оказался не готов к появлению "Энергии" с грузом на 100 тонн, но непременно, по Вашим уверениям, должен был оказаться готов к появлению "Сатурна-5" на 140 тонн?

7-40>> Правда? Ну попробуйте сами их отстоять, ежели хотите, поработайте Димой. Вроде, Диме. уже на все ответили, но если Вы нашли что-то неотвеченное - подберите и поработайте за Диму.
VIB> Вроде Диме наоборот,все позорно слили.

Вам показалось.

VIB> Это ваша работа бороться с опровергателями,а меня работать Димой никто не уполномачивал.

Так Дима. сбежал, работа по этому направлению успешно закончилась.

VIB>> Уже третий раз,выделяю НЕ БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНИЯ "ЭНЕРГИИ".
VIB>> Не делали ракет,не проводили запуски.
7-40> Как же не было? Производители "Энергии" сами закрыли лавочку и всем клиентам давали от ворот поворот: "Товар кончился и не будет, нет даже по талонам, не приходите больше и не просите"?

Уважаемый 7-40!
Вы были далеко, а я на работе, когда в СССР произощел переворот.
Как бы объяснить , чтобы даже Вам стало понятно.
Производителем РН "Энергии" был СССР.
НПО "Энергия" - это винтик в государственной структуре.
НПО "Энергия" - это не лавочка, торгуем что имеем. Конечно при НПО были лавочки семейные, политические, да и производственная. По конверсии нам достались: кухонные японские комбайны, молоковарки, скороварки и бетономешалки с ручным приводом. Я себе такую купил уже за 60 тысяч рублей с разрешения заместителя директора завода. Всё! Это вся свобода поставщика на 1992 год.
Клиент для ПН системы "Энергия"- "Вулкан" был один - Заказчик.
Тот же клиент был и для системы Мир-Союз-Прогресс.
Подразделение полезных нагрузок для "Энергии"- "Буран" было создано ещё до моего распределения на НПО "Энергию", но повторюсь, весь выбор ПН распределялся между родами войск.
Как экзотическая вставека где -то лежали массо-габаритные схемы 14 тонного спутника для ГСО, но к нему разгонный блок ещё не прорисовывался. Зоны отчуждения ещё не рассчитывались.
Позже , уже после распада финансисты создали отдел маркетинга Союзов- Прогрессов (точное название не помню). Ну и кто в РАКЕе разрешил бы на переговоры пустить иностранцев прямо в НПО "Энергия" к торговле аппаратами, права на которые полностью принадлежат государству.

А относительно того, что можно было продать на рынке. РН "Энергия" не была создана. Она не была испытана. Два полета и одно испытание на УКСС (универсальном комплексном старте стенде). Этого недостаточно для подтверждения работоспособности ракеты. Не полеты, а десяток испытаний ракеты, прикованной к старту на полную выработку топлива. Для проведения испытаний было выпущено ТЭО по выбору места их прорведения. Испытывать в Казахстане - никто не захотел выводить из России НИОКР. Ладно запуск серийного Союза, Протона, украинского Зенита, но везти исследования криогеники в чужой степи - это надо быть полным интернационалистом.
Прорабатывались другие варианты, но если не УКСС , то и не РН "Энергия" , а РН "Ангара" криогенная. Не помню , что выбрали на тот момент. Мне же лично больше понравился Красноармейск. Во-первых, хорошее название. Во-вторых, близко от Москвы. В-третьих, уже все построено под 800 тонную ракету. В-четвертых, имеется жидководородная технология.
И что вот это выставить надо было на продажу в 1993 году?
Уважаемый 7-40 представляет как продавать свои знания, но как продавать знания, для получения которых ещё бетон в фундаменты экспериментальной базы не был залит!
То есть после ликвидации страны для восстановления технологии водород-кислородных ЖРД надо было минимум 5 лет работать на НИОКР, до завершения серии испытаний, а уж потом только не продажу.
Но по дороге встала ещё одна проблема: Производство водород-кислородных ЖРД. Да, да, завод стоит. люди ждут работы, на складе 70-80 двигателей ждут монтажа, а я участвовал в работе по определению цены того чуда, которое называется "восстановление производства".
Результат 1 млрд. долларов США. И три года работать без воровства.

Нельзя сравнивать маркетинговые возможности РН "Сатурн-5" (как его описывают всвязи с телевизионной передачей выхода американцев на Луну) с РН "Энергия".

VIB>> Потому что с Миром и МКС работал Шаттл,потому что все разработки по ПГ для "Энергии" свернули.
7-40> Так и для "Сатурна-5" свернули разработки по ПГ. Но Вы заявляли, что спрос должен был появиться. Чего ж он не появился на "Энергию"?
VIB>> А нет ракеты ,нету спроса.
7-40> Была ракета, как же нет. Или "Энергии" всё-таки не было, Вы уж уточните. Раньше Вы не говорили, что "Энергии" не было. Конечно, если Вы готовы заявить, что "Энергия" была лишь аферой, что настоящей "Энергии" не было...
Повторюсь. До проведения испытаний на РН "Энергия" нельзя возить людей. Значит пилотируемой ракеты таки и не было. По поводу использования её в автоматическом режиме. 50% ПН не смогли очухаться от перенесенного АУТа. Кому Вы продадите такую "птицу-тройку" "тело до Казани довезу, а за Душу - не ручаюсь" (с)


VIB>> 2.В условиях отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций.
7-40> Так и у "Сатурна-5" не было "государственных или иных долгосрочных инвестиций". Но Вам это не мешает заявлять, что спрос на него непременно должен был появится. Так что ж с "Энергией" не так, как с "Сатурном-5"? Почему "условия отсутствия государственных или иных долгосрочных инвестиций", по-Вашему, не могли прекратить существование "Сатурна-5", но прекратили существование "Энергии"?

США не было переворота, разрушающего кооперацию проведения НИОКР.


7-40> 7-40>> "Сатурн-5" просто обязан был пригодиться, а "Энергия" осталась не у дел потому, что "спрос не формируется за год-два"?! А почему не наоборот, может, это "Энергия" обязана была пригодиться, а "Сатурн-5" нет потому, что "спрос не формируется за год-два".

Ну если Вы продолжаете упираться , то вспомнте судьбу сверхьяжелого самолета "Мрия". Он один на планете и тем не менее деньжищь приносит немерянно. Находится , что возить.


VIB>> Какой ещё теории?Вы с ума сошли?
VIB>> Если до вас не доходит или вы так "тонко" издеваетесь,это не моё дело.
7-40> Да что там над Вами издеваться, Вы сами над собой издеваетесь. Теория Ваша такая, что "Сатурн-5" непременно бы пригодился, потому что его предложение должно было сформировать на него спрос. А когда у Вас попросили в свете этой теории обосновать, почему не пригодилась "Энергия", Вы стали плести, запинаясь, какую-то околесицу про историю, которая пошла бы по-другому.
Уважаемый 7-40!
Я понимаю, что Вы ученый, но даже для Вас уже пора завершить насиловать участника Форума VIBa своим недопониминием ситуации с распадом СССР.
Ну уж приведите , какие нибудь другие аргументы , ну там с Царь-пушкой, Царь-колоколом, танком Т-10..., линкорами СССР...


VIB>> ..вать спрос на услуги РН нужно обеспечить предложение этой ракеты (производство,запуск ,сопутствующие услуги)


Уважаемый VIB!
Вы категорически не хотите в перечень вставлять испытания?

VIB>> 2.Для этого РН должна быть в серийном производстве и иметь программу запусков на несколько месяцев или даже лет вперёд.
Достаточно штучного производства.

VIB>> 3.Потребители должны привыкнуть к существованию этой ракеты,гарантированому господдержкой или на крайний случай ,богатым инвестором,чтобы переориентироваться на возможности этой ракеты.
VIB>> Для Энергии эти условия соблюдены не были,а для остальных РН были.
"Опять -двадцать пять!" (с)
Это "Жизнь - форма существования белковых тел" (Энгельс), а изделие должно пройти испытания.
Для испытаний нужно не "господдержка", а финансирование.
Заказчик должен не "гарантировать", а "осуществлять" финансирование испытаний.
Это производство отдельной ракеты может профинансировать капиталл, как например он профинансировал вывод двух спутников "Ямал-100". Кстати 97 год и это был первый случай негосударственного финансирования запуска РН "Протон" российской организацией.






7-40> И что, "Сатурн-5" соответствует этим критериям?
7-40> 2. Эта ракета, после прекращения "Аполлона", была в серийном производтстве? Так расскажите, сколько их произвели после программы "Аполлон". Была программа пусков на несколько месяцев или даже лет вперед, после завершения программы "Аполлон"? Так выложите эту самую программу, по месяцам или по годам - когда и какой пуск, с чем и куда. (Конечно, если Вы будете выкладывать всякие прожекты, ничем не обеспеченные, то и я Вам легко покажу программу пусков "Энергии" на годы вперед, от продолжения испытания советского "челнока" до его штатных пусков раз в полгода, которые, уж конечно, предполагались и планировались в свое время).

У Вас нет полета фантазии. Я видел бумаги с 12 запусками "Вулкана" в год.


7-40> 3. Была гарантирована господдержка "Сатурна-5" или поддержка богатого инвестора? Так расскажите, какой инвестор или какое государство поддерживало производство этой ракеты после программы "Аполлон".

Поддержка куда то пропала. Кстати , вспомнил, почему свернули использование "САтурнов-5" в беспилотном режиме.

В 1972 году в ООН завершились дебаты по вопросу НТВ. Проект ООН был вывести "Сатурном-5" четыре спутника НТВ и накрыть планету телевизионым вещанием. Причем каждый член ООН получал по однос=му еканалу видео и десятка каналов сурдперевода.
СССР был против., наши специалисты узнали, что в США в рамках подготовки сняли много хороших фильмов и оттдублировали их на русский язык, "Ревизор" "Иван-Грозный" и т.д. Поэтому СССР завалил идею спутникового телевидения в техничском уровне 1972 года.
Сорвали богатый заказ для американских РН "Сатурн-5"

Памятливый45> Уважаемый 7-40!
Памятливый45> Я понимаю, что Вы ученый,,
С чувством глубокого удовлетворения, как и весь советский народ, воспринял ваш тонкий юмор - так по моему над этим балаболом еще никто не издевался...

Памятливый45> В 1972 году в ООН завершились дебаты по вопросу НТВ. Проект ООН был вывести "Сатурном-5" четыре спутника НТВ и накрыть планету телевизионым вещанием. Причем каждый член ООН получал по однос=му еканалу видео и десятка каналов сурдперевода.

По моему так Тупой ещё не зажигал. ссыкухе должно понравиться.

Памятливый45>> Уважаемый 7-40!
Памятливый45>> Я понимаю, что Вы ученый,,
ccsr> С чувством глубокого удовлетворения, как и весь советский народ, воспринял ваш тонкий юмор - так по моему над этим балаболом еще никто не издевался...

Да, блин, слова Тупого "я понимаю" это уже лулз.

Памятливый45> СССР был против., наши специалисты узнали, что в США в рамках подготовки сняли много хороших фильмов и оттдублировали их на русский язык, "Ревизор" "Иван-Грозный" и т.д.
Поэтому СССР завалил идею спутникового телевидения в техничском уровне 1972 года.
Тупой, где эти хорошие фильмы? Хачу!!!
Снимал, поди, Кубрик .