Куда всё катится?

arkhnchul> айдоны-айпады-прочие планшеты - таки девайсы чисто для потребления. Игрушки. Что-то полезное там делать затруднительно, даже в инете неудобно шариться.

Гы лол пиши ещё

Эх, вот мне сейчас программер с Евронавта по мылу попытался объяснить почему такие микродевайсы как в соседгей ветке, всякие Maple Leaf, там, Strawberry и все такое - УГ для наших целей. Он как-раз ковыряется сейчас с такими для своего ROV. Так вот, там и недостаточное количество всяких интерфейсов типа I2C, RS232, RS485 и т.д. и сложности подключения к сенсорам ввиду их многочисленности и дороговизна промышленных решений для этих целей и все такое. Типа эти аппараты только как контроллеры сколько-нибудь хороши. Типа единственное, что я с таким девайсом в качестве борткомпьютера могу на подлодке это утопиться, а ввиду малой стоимости девайса останется достаточно денег на нормальные похороны.

А я вот прямо сейчас сижу перед консолью судового мостика, на меня весело смотрят своей восьмибитной графикой экраны с отображением всех корабельных параметров под управлением целеронов и QNX. И ни разу они не заглючили и не затормозили и вообще.

И вот я думаю... хотя нет, лучше я не буду писать что я думаю, бо сильно нецензурно получится.

Kuznets> Гы лол пиши ещё

возражения какие?) С моей стороны - мелкий экран и мелкая клавиатура, занимающая его половину, и гигантские контролы под пальцы.

Balancer> На 486 под ним работать было очень тяжело. Тормозил страшно (именно при фоновой проверке правописания) даже по тогдашним понятиям. Только с пней с 16Мб начал прилично работать.

Ааа.. памяти не хватало. 16 Мб в 486 - нормально. Или приходилось отключать проверку. Но документ современного типа можно было написать на ура. И на лазернике распечатать.

Balancer> А на 80386/33?

Не более минуты.

Balancer> Не зачем. Используй Win 3.11 Ах, Сталкер не идёт? Ну, извини, Win 3.1 в том числе и потому быстро грузилась, что там не было такого API, который нужен Сталкеру

А не было бы "такого апи", то и игрушки бы работали себе без него.

Balancer> Да ладно. 3.1 на широком выборе современного железа пойдёт без проблем. Фактически, на всём, на чём DOS запустить можно

Ну карточка в VGA и т.д. А сетевушка и вовсе не запустится. А старая сетевушка вообще ISA была. Вот где жопа.

Balancer> Ну так выбирай железо под ось

Именно так я и делаю. Последний комп выбирал с расчетом запускать BeOS/Haiku. Но уже под 3.11 подходящего железа нет. Даже мышь взять негде. СОМовскую.

Вообще нет, не могу сказать, что раньше все сильно тормозило. Мы в нортон командире и в командной строке работали. Стали бы мы винду юзать, если бы там менюшка по 2 минуты открывалась?
С ленты загрузка шла долго, это да. Появление HDD вызвало шок. А вот скорость прог скорее сохранялась, притом что ресурсы росли.

arkhnchul> возражения какие?)

нене какие возражения)) а то щас тут на 100500 стр будет флейм ))

> С моей стороны - мелкий экран и мелкая клавиатура, занимающая его половину, и гигантские контролы под пальцы.

на айпаде норм, на айфоне клаву редко пользую.

au> Нет, твои цифры — это разрешение источника сигнала. А полный экран — это было 800х600 скорее всего

Просто аппаратное масштабирование видео — это совершенно халявная для процессора операция, начиная со всяких S3Trio/DS2000. У меня такой уже в ~1994-м был. Только полноценно эта возможность стала использоваться с выхода Windows 95. Хотя видео с аппаратным MPEG2 и масштабированием мы ещё под DOS и Win3.1 смотрели, году в 1993-м, наверное. Поэтому о разрешении дисплея тут говорить смысла нет. Вопрос тормозов касался только декодирования видео. А вот оно зависит от алгоритма и битрейта. А последний, как раз, зависит от разрешения источника.

au> то есть требовало вычислений для масштабирования

Процессор для масштабирования никогда не использовался. Его никогда не хватало для этого (естественно, в смысле актуальный в определённый момент разрешений экрана и мощности процессора). И уже лет 17..18 масштабирование при воспроизведении видео используется аппаратное

au> В том и тезис: мощи хватало уже тогда на плавное воспроизведение с масштабированием, хоть и впритык.

Только для 352x288 с очень плохим сжатием

au> А сейчас мощи на порядок-другой больше, но плавно не воспроизводит даже в исходном размере.

Сегодня же воспроизводит 1920x1080x2 с высоким качеством (низкими потерями)

1920x1080x2 / 352x288 = 41 только по разрешению. Не считая качество. С его учётом сотня набежит легко.

Пусть тогда у нас были P100, сегодня — Q6600. Разница по скорости — примерно в 100 раз (4*2400/100 = 96). Опаньки — паритет (с точностью до порядка оценки)

Правда, сегодня FullHD куда кошернее декодировать через видеокарту. В этом случае процессор совсем простаивает, процентов 20 загрузка, не больше.

au> Точно помню: мпег2. Разрешение у него было характерное: mpg

Ну, значит разрешение было невысокое

au> Да нечего там настраивать — плагин в фоксе.

Ну, тогда вопросы к Adobe

Как я уже говорил, под Linux сейчас Adobe что-то намудрил с аппаратным декодированием, так что оно — чисто софтовое. Ткнулся для примера в

Идёт в полном экране на стареньком Q6600 в 1080p плавненько, никаких рывков, загрузка процессора — 166% (т.е. одно ядро целиком, другое на 2/3). Потом посмотрю на ноуте с i3 под Win7… А, там vdpau может не работать, там optimus стоит, так что тоже, наверное, процессором будет декодироваться. Но можно поиграть с настройками.

au> В плеере всё играет как надо, за исключением моментов когда какая-то фигня (скорее всего броузеры) лезет жевать винт и считает что она имеет более высокий приоритет, чем моё кино..

Странно. Проигрыватель что, без буфера играет? Или у тебя под Windows работа с винтом тормозит не работающие с ним процессы?

au> (свопа у меня почти нет — 64МБ, так что это не оно).

64Мб или 64Гб? Первое очень мало, второе — очень много В любом случае, даже своп не должен тормозить, если проигрыватель с буфером.

au> И своп либо удалялся вообще, либо был минимален. Чем больше своп, тем больше она его жевала, так что оргвыводы были просты.

Кстати, в Linux на объёмах оперативки до 3Гб включение свопа ускоряет работу. Ибо в своп сваливается реально ненужное, памяти свободной становится больше, больше достаётся буферам и кешам На 2Гб с выключенным свопом чувствуется латентность системы, при включении свопа — всё начинает летать

au> А в 1998 у меня в компе было 512кБ кэша, из-за чего многое (тогда! ТОГДА!!! ых) влазило в него целиком, с понятными последствиями...

И снова — 512кбайт или 512Мбайт? Первое как-то очень мало, второе — очень много. Я, вон, писал вчера, как раз, только не помню, в этой теме или параллельной, что к августу 1999-го у меня было 96Мб

au> Не-не-не. Тормозливость интерфейса одинаково достаёт в любое время и на любой машине.

Ты просто забываешь, как оно было. Рекомендую найти машинку того времени и поработать на ней. У меня такой опыт есть

У нас с каждым годом растут запросы на скорость и отзывчивость. Если браузер запускается с холода больше 5 секунд — это тормоз. А 10 лет назад 20 секунд были нормой (см. примеры на видео ранее). Если контекстное меню не появляется мгновенно — тормоз. А 10 лет назад задержка в пару секунд была пренебрежимой. Если окошко при перетаскивании рисуется не попиксельно — тормоз. А 10 лет назад реально некоторые ещё пользовались перетаскиванием рамки, вместо всего окна, потому что всё окно таскалось немного неровно (и это при аппаратном ускорении! Полноэкранное таскание окошка без аппаратного bitblt было страшным тормозом всегда).

На коммуникаторах — вообще жесть. На моей Nokia 6310i всего лет 7 назад полусекундные задержки при переключениях рабочих экранов считались нормальным делом. Сейчас бесит неплавность скроллирования рабочего стола

au> У меня ХР сп3 и 2ГБ рам

Всё должно летать со страшной силой Я не представляю, чему там тормозить.

au> 1. эксплорер (не инет, а просто)

А зачем он тебе? И, кстати, я не помню, когда он падал последний раз у меня.

au> 2. фокс и в меньшей степени опера, т.к. в опере отключены плагины

Фокс на слабых процессорах тормозит, есть такое. На чём-то уровня Q6600 уже работает вполне шустро. Тормозит только работа с sqlite-базами, когда во много потоков открываешь сразу несколько табов и т.п. Под Linux лечится размещением профиля Фокса в RAM или на squasfs+ram. В Опере всё намного лучше, хотя и её тоже на старой машине, где было всего 2Гб (и, наряду с прочим, это был навороченный домашний сервер, от полноценного LAMP («Запасные форумы») до DLNA и файлопомойки) было полезно профиль в ram посадить.

au> 4. винда, когда вышеперечисленные её затролливают до БСОДа или зависания

Не помню, когда последний раз BSOD видел. Вообще, начиная с XP, BSOD в 99.9% случаев говорит или о совсем уже каком-то кривом драйвере или о глючном железе. А как дела обстоят с BSOD на WinVista/7 — без понятия. Кажется, пока ни разу не видел

au> Если не запускать броузеры и эксплорер, проблем нет. Но это теоретическое "если"

Учитывая, что браузеры — это основной род деятельности, непонятно.

А!!! Вспомнил, где я видел BSOD на Win7! — Шикарный BSoD на Windows 7 x64 под Safari :)

Но это единственный и искусственный случай. Так как Safari я не использую. Ну и потом её починили, вроде

Balancer>> С чего, вдруг? Просто на два клика больше сделать при первом запуске. Какие ещё потроха? Или про установку виртуальной системы? Ну, кто ж доктор-то тогда?
au> Линукс я пробовал поставить два раза в жизни.

Э... Мы же не про Linux, а про Win9x в виртуалке.

au> оказалась для него (алтЛинукс 2.х) неизвестной

А ты пощупай современную Ubuntu Уверяю тебя, она ставится много проще, чем Windows

au> К тому же есть нужные проги, созданные под винду

Ну, это другой вопрос, да.

arkhnchul>> Что-то полезное там делать затруднительно, даже в инете неудобно шариться.
Kuznets> Гы лол пиши ещё

В какой-то степени он прав. Планшеты — устройства для непосредственного потребления. Созидать на них (писать документы, программировать, редактировать фото/видео/музыку) неудобно

А вот потреблять (ходить по сайтам, смотреть видео, читать, слушать музыку) — да, удобно…

D.B.S.> Так вот, там и недостаточное количество всяких интерфейсов типа I2C, RS232, RS485 и т.д. и сложности подключения к сенсорам ввиду их многочисленности

А тупо кластеризовать? На пучок сенсоров — отдельный контроллер, хоть маломощный, типа Arduino. И потом уже мастер-контроллер или сразу большой комп для сбора готовых данных с кластеров?

D.B.S.> Типа единственное, что я с таким девайсом в качестве борткомпьютера могу на подлодке это утопиться

Ну, на подлодке лучше что-то промышленное ставить, да. Влажность, там…

D.B.S.> Эх, вот мне сейчас программер с Евронавта по мылу попытался объяснить почему такие микродевайсы как в соседгей ветке, всякие Maple Leaf, там, Strawberry и все такое - УГ для наших целей.

Типичный программист Это не значит что перечисленные устройства плохи или хороши. Это значит что отношение к ним неправильное. Подробности ниже.

D.B.S.> Он как-раз ковыряется сейчас с такими для своего ROV. Так вот, там и недостаточное количество всяких интерфейсов типа I2C, RS232, RS485 и т.д. и сложности подключения к сенсорам ввиду их многочисленности и дороговизна промышленных решений для этих целей и все такое.

Грамотные инженеры решили эту задачу в автомобилях, где сенсоров и актуаторов сотни, большинство работает в реальном времени (задержки равносильны дисфункции) и нет "центрального процессора", в который всё это бешенно воткнуто, чтобы потом с ним героически бороться. У каждого сенсора или группы сенсоров может быть свой контроллер, который без напряга их контролирует, а данные посылает (или из него читают) по сети. Программирование такого контроллера — задача уже тривиальная, потому что нет ненужной сложности.

D.B.S.> Типа эти аппараты только как контроллеры сколько-нибудь хороши. Типа единственное, что я с таким девайсом в качестве борткомпьютера могу на подлодке это утопиться, а ввиду малой стоимости девайса останется достаточно денег на нормальные похороны.

Это уже у него классовая ненависть пошла. Есть задачи, есть алгоритмы их решения. А стаскивание всего в один комп в один непроницаемый клубок — это лишь привычка, причём крайне вредная.

D.B.S.> А я вот прямо сейчас сижу перед консолью судового мостика, на меня весело смотрят своей восьмибитной графикой экраны с отображением всех корабельных параметров под управлением целеронов и QNX. И ни разу они не заглючили и не затормозили и вообще.

И вот такие контроллеры в сети могут кормить вашу консоль всеми данными, и она может управлять всеми ими без подвигов. Представьте себе современный самолёт — сколько там этих контроллеров.

D.B.S.> И вот я думаю... хотя нет, лучше я не буду писать что я думаю, бо сильно нецензурно получится.

au>> А в 1998 у меня в компе было 512кБ кэша, из-за чего многое (тогда! ТОГДА!!! ых) влазило в него целиком, с понятными последствиями...
Balancer> И снова — 512кбайт или 512Мбайт? Первое как-то очень мало, второе — очень много. Я, вон, писал вчера, как раз, только не помню, в этой теме или параллельной, что к августу 1999-го у меня было 96Мб

Я так понимаю это кэш проца 2-го уровня. Типичная цифра для тех лет. И щас кэши невелики. Где метр, где два.

Balancer>> А на 80386/33?
TEvg> Не более минуты.

Вот. А сегодня нормальные ОС без специальной заточки (Ubuntu, Windows 7) на современном железе грузятся за 20 секунд с нуля. И потом им выгружаться не обязательно, спячка и просыпание за считанные единицы секунд.

А если сильно извращаться, то время загрузки сегодня измеряется десятыми долями секунды

TEvg> А не было бы "такого апи", то и игрушки бы работали себе без него.

Не работали бы.

TEvg> Ну карточка в VGA и т.д. А сетевушка и вовсе не запустится.

Ну так купи сетевушку, которая запустится. 10 баксов. Прогресса в этой области мало

TEvg> А старая сетевушка вообще ISA была. Вот где жопа.

Ну, я работал под DOS с сетевушками на PCI

TEvg> Даже мышь взять негде. СОМовскую.

DOS с PS/2 работала даже оригинальная. А сегодня и с USB умеет.

D.B.S.>Так вот, там и недостаточное количество всяких интерфейсов типа I2C, RS232, RS485 и т.д.
А ваш программист все I2C, 232 и прочее все тянет в один ящик, где централизованно и обрабатывает? Вот уж точно повод утопиться внезначай. Впрочем, это не отменяет того, что "всякие Maple Leaf, там, Strawberry и все такое - УГ для наших целей." тут он прав. Как вообще можно подумать, тащить такое в ПЛ?!!

TEvg> Я так понимаю это кэш проца 2-го уровня. Типичная цифра для тех лет. И щас кэши невелики. Где метр, где два.

Кэш. Но сейчас типично не метр и не два.

Balancer> Хотя видео с аппаратным MPEG2 и масштабированием мы ещё под DOS и Win3.1 смотрели,
А то был еще MPEG1. Был такой XingMPEG Player. И вот с ним шел тестовый ролик про парашютистов.

TEvg> Вообще нет, не могу сказать, что раньше все сильно тормозило. Мы в нортон командире и в командной строке работали.

Речь идёт об эквивалентных концепциях работы. FAR Manager сегодня работает несравнимо плавнее

…

Кстати, «не тормозило» — это ты … слишком много кушать… Знаешь, сколько времени на «Поиске» занимала очистка экрана через борландовские либы? 40 (СОРОК) секунд Мы засекали. Правда, это было редкое извращение даже тогда, и nc/vc работал заметно быстрее. Но всё равно, секунда-другая на Ctrl-O — обычное дело

TEvg> Стали бы мы винду юзать, если бы там менюшка по 2 минуты открывалась?

Ну, вот, пошла подмена секунд минутами…

TEvg> С ленты загрузка шла долго, это да. Появление HDD вызвало шок.

А ты что, на HDD с ленты перелез? Периода неоптимальных контролеров FDD, потом оптимизированных — не было?

TEvg> А вот скорость прог скорее сохранялась, притом что ресурсы росли.

Растёт она. Я примеры видео выше приводил, если словам не веришь

Могу ещё подкинуть.

А вот, чтобы вспомнить скорость текст-мода на оригинальной XT

Balancer> Процессор для масштабирования никогда не использовался.

:\ Может он в другое разрешение дисплей переключал.. Вот этого уже не вспомню. Хотя на том компе был ускоритель какой-то.

Balancer> Странно. Проигрыватель что, без буфера играет? Или у тебя под Windows работа с винтом тормозит не работающие с ним процессы?

Не знаю. А, у меня кэш записи винтов отключён, т.к. из-за него сцуко потерял мои ценные данные. Может из-за этого. Но не включу всё равно.

au>> (свопа у меня почти нет — 64МБ, так что это не оно).
Balancer> 64Мб или 64Гб? Первое очень мало, второе — очень много В любом случае, даже своп не должен тормозить, если проигрыватель с буфером.

Мега. Я хотел вообще убрать, но продукция Адобе (опять они?) считает что без свопа жить нельзя принципиально, и отказывается работать. Так что бросил ему кость — 64МБ не пожуёшь. Туда проваливается всякое мелкое фоновое, что я не закрываю, вроде книги экселя.

Balancer> Кстати, в Linux на объёмах оперативки до 3Гб включение свопа ускоряет работу

В ХР наоборот по моим наблюдениям. Чем больше ему дать, тем больше он его жуёт. Давал ему и гиги — ...

Balancer> И снова — 512кбайт или 512Мбайт?

П-100, 16МБ рама, 512кБ кэша L2, год так 1996. Тогда это было ровно в 2 раза больше нормы. Я знаю что я пишу У пня было то ли 16, то ли 32кБ кэша L1.

Balancer> Ты просто забываешь, как оно было. Рекомендую найти машинку того времени и поработать на ней. У меня такой опыт есть

Я прекрасно помню своего питомца
Вот из тех времён: Powerful New Diamond Graphics Accelerator for $59.95 | PCWorld
"Diamond claims that, on a Pentium, the Video 2500 can support MPEG-1 playback at up to 30 frames per second."
Ни у кого не было видеоконтента, кроме игр, но всех волновало

Balancer> У нас с каждым годом растут запросы на скорость и отзывчивость. Если браузер запускается с холода больше 5 секунд — это тормоз. А 10 лет назад 20 секунд были нормой

Не было оно нормой. Запросы на уровне "нормально/тормозит" не меняются. Нортон никогда не тормозил, например.

> Если контекстное меню не появляется мгновенно — тормоз.

Через 0.4с, а не мгновенно. И вот скажи: у тебя проц с тактом менее наносекунды, памяти куча и ОС типа рулит всеми делами. Так трудно ответить на клик за 400'000'000+ тактов? Это простая эргономика, достигнутая во всём без исключения, кроме софта. А не сделано это потому что это не считается важным, хотя это самое важное. Пользователь прощает компу много чего, но тормоза простить невозможно — органически невозможно. И ещё потерю данных на винте.

Balancer> Всё должно летать со страшной силой Я не представляю, чему там тормозить.

Винт. Я уже вспомнил почему (кэш записи), но целостность данных мне (уже) важнее. Но лучи ненависти это не отменяет

au>> 1. эксплорер (не инет, а просто)
Balancer> А зачем он тебе? И, кстати, я не помню, когда он падал последний раз у меня.

Файлы на диске тыкать. Даже точнее: смотреть файлы в основном в c:\tmp Для моментального поиска есть шикарная прога Everything. Вот её при жевании валят в первую очередь.

Balancer> Не помню, когда последний раз BSOD видел. Вообще, начиная с XP, BSOD в 99.9% случаев говорит или о совсем уже каком-то кривом драйвере или о глючном железе. А как дела обстоят с BSOD на WinVista/7 — без понятия. Кажется, пока ни разу не видел

Именно так. А кривой драйвер живёт в ядре, потому всё целиком получается кривым. Ну и про память уже сказал: винда не умеет закрывать хулиганящие процессы. Когда фокс падает — это его вина. Но когда фокс валит винду — это её вина.

Balancer> А ты пощупай современную Ubuntu Уверяю тебя, она ставится много проще, чем Windows

Я ось ставлю раз в жизни машины. Так что в следующий раз, может быть.

TEvg> Я так понимаю это кэш проца 2-го уровня.

В нашем контексте он совсем не интересен

TEvg>> Я так понимаю это кэш проца 2-го уровня. Типичная цифра для тех лет. И щас кэши невелики. Где метр, где два.
ahs> Кэш. Но сейчас типично не метр и не два.

Где как. У меня в окрестностях сейчас от 512к до 4М кеши

В коммуникаторе, правда, cat /proc/cpuinfo не выдаёт инфу по кешу.

GOGI> Был такой XingMPEG Player.

Жуткая была гадость. Но это был единственный плеер, который понимал аппаратную карточку декодирования MPEG2 на S3-видео Приходилось мириться. Иначе всё на тогдашних 486-х в VideoCD сильно тормозило… 10..15 fps смотрели на программном декодировании…

Balancer> В какой-то степени он прав. Планшеты — устройства для непосредственного потребления. Созидать на них (писать документы, программировать, редактировать фото/видео/музыку) неудобно

там речь не об этом шла.

au> Так трудно ответить на клик за 400'000'000+ тактов?
ну вообще иногда-да. Если процессор сильно занят чем-то другим, представляющимся для системы более важным.

au> А не сделано это потому что это не считается важным, хотя это самое важное.
ну вот насчет "самого важного" - спорно. Оси таки пишутся не только для тех, кому надо вконтактик и аську и молниеносный интерфейс. Более-менее занятый делом пользователь не особо задумывается обо всяких "прощать - не прощать" - куда он денется, ему работать надо, а не дуться на игрушку.

Kuznets> там речь не об этом шла.

об этом.

au>> Так трудно ответить на клик за 400'000'000+ тактов?
arkhnchul> ну вообще иногда-да. Если процессор сильно занят чем-то другим, представляющимся для системы более важным.

Для коммерческой системы нет ничего более важного, чем экспириенс пользователя. Она сделана и продана именно по этой причине. У программистов и особенно всевозможных администраторов наблюдается неусвояемость этого простого тезиса. ОСь должна уложить ответ на стимул в эти 0.4с любой ценой без потери данных. Если ОСь не умеет такое, её нужно на свалку.

arkhnchul> ну вот насчет "самого важного" - спорно. Оси таки пишутся не только для тех, кому надо вконтактик и аську и молниеносный интерфейс. Более-менее занятый делом пользователь не особо задумывается обо всяких "прощать - не прощать" - куда он денется, ему работать надо, а не дуться на игрушку.

См. выше. Нафиг не нужен инструмент со своим мнением о том что пользователю "на самом деле" нужно. Контуперы и софт — это коммерческие товары, и их задачей является удовлетворённость пользователя. А пишет он глупости или "занимается делом" — не имеет для системы значения, если это значение не указано самим пользователем. Апелляции к какой-то самодостаточной сакральности происходящего внутри кишек — повод для увольнения. К сожалению, время упущено и это стало нормой, даже приходится объяснять.

Вот едете вы в своей машине. Переключаете скорость, а она переключается через секунду. Тормозите, а она тормозит через секунду после нажатия на педаль. А когда отпускаете, тоже через секунду отвечает. Ну или гуманный вариант — заводите её, а она заводится с десятого раза, не имея никаких технических поводов к тому, а просто потому что ваша команда "не приоритетна", а опрос датчиков положения сидений в данный момент ей более важен. Ну как вам такая машина? Машине вы этого не простите.