[image]

Орбитальные ракеты и бомбы

Р-36орб +++
 
1 2 3 4 5 6 7 10

au

   
★★☆
au>> Это простейшие? Половина списка — фантастика.
Fakir> Почти такая же, как орбитальные боеголовки.

Что фантастического в нюке в космосе? Ничего особенного в нём нет, кроме решения вопроса с тритием. Ну так он решаем без подвигов.

з.ы. Это ты упорно минусуешь каждый пост? Лучше словами. :)
   3.5.63.5.6
+
+2
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
В целом получается пока следующее: для того, чтобы покарать того, кто осмелится вдарить по нам нюком, при этом оставить не у дел ПРО агрессора мы создаем орбитальную группировку в составе нескольких десятков боеголовок на высокоэллиптических орбитах. Численность группировки поддерживается, взамен выработавших ресурс аппаратов запускаются новые, старые уничтожаются методом подрыва на апогейном участке орбиты.

При этом мы нарушаем (только то, что сходу вспомнилось):

1. Договор 1966 года о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства.

Государства - участники Договора обязуются не выводить на орбиту вокруг Земли любые объекты с ядерным оружием или любыми другими видами оружия массового уничтожения, не устанавливать такое оружие на небесных телах и не размещать такое оружие в космическом пространстве каким-либо иным образом.
 

http://www.unoosa.org/oosa/ru/SpaceLaw/gares/html/gares_21_2222.html

2. Руководящие принципы Комитета по использованию космического пространства в мирных целях по предупреждению образования космического мусора

Руководящий принцип 1:
Ограничение образования мусора при штатных операциях

Космические системы следует проектировать таким образом, чтобы не происходило образования мусора при штатных операциях. В тех случаях, когда это не осуществимо, последствия любого образования мусора для космической среды должны быть сведены к минимуму.
 

Руководящий принцип 4:
Избежание преднамеренного разрушения и других причиняющих вред действий

С учетом признания того, что увеличившаяся опасность столкновения может представлять собой угрозу для космических операций, следует избегать преднамеренного разрушения любых находящихся на орбите космических аппаратов и орбитальных ступеней ракет-носителей или других причиняющих вред действий, ведущих к образованию существующего в течение длительного периода времени мусора.
Если преднамеренное разрушение является необходимым, то оно должно производиться на достаточно низкой высоте, с тем чтобы сокращать время существования на орбите фрагментов, возникающих в результате такого разрушения.
 

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/space_debris.shtml

Про договор ОСВ-2, который запрещает создание орбитальных ракет умышленно не вспоминаю - не уверен, что это положение перекочевало из него в следующие договора, а срок самого ОСВ-2 истек в 1985 году. Кроме того, это двусторонний договор, в отличие от вышеупомянутых "полноценных" международных.

К чему я клоню: имхо, подобное наглое забивание болта на международное право является гарантированным способом оказаться в международной изоляции.
   7.0.17.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Что фантастического в нюке в космосе? Ничего особенного в нём нет, кроме решения вопроса с тритием. Ну так он решаем без подвигов.

Надёжность на всех этапах совершенно фантастическая, и практически недостижимая ни для кого на сегодняшний день. Надёжность каналов, надёжность техники, надёжность носителей... и т.д. Отдельная нехилая проблема с массами всего счастья (для быстрого и точного сведения с орбиты на цель - хорошая тяга и ХС, много топлива), проблемами перегрузок и теплозащиты при входе в атмосферу (покруче, чем у голов МБР). И все потроха после десятилетия в космосе (как там заряд и все его части будут реагировать на длительное облучение - ой...) должны выдержать перегрузки и нагрев при спуске...

В общем - это полный ой. Жутко дорогая лотерея.

Время реакции, не говоря о связанных с ней возможностях перехвата - самая распоследняя еще проблемка.

И я уж совсем молчу о цене - и сколько нормальных МБР даже с лодками можно на те же деньги наклепать. Любая ПРО захлебнётся.

Да, всякое там международное право и дипломатические последствия и вовсе оставляю за скобками. "Не помогает".

au> з.ы. Это ты упорно минусуешь каждый пост? Лучше словами. :)

Не каждый :) А словами - лень. Вопрос неинтересен, и времени жалко :)
Большая просьба меня еще и в эту дискуссию не втягивать :)
   3.6.243.6.24

au

   
★★☆
carlos> В целом получается пока следующее: для того, чтобы покарать того, кто осмелится вдарить по нам нюком, при этом оставить не у дел ПРО агрессора мы создаем орбитальную группировку в составе нескольких десятков боеголовок на высокоэллиптических орбитах. Численность группировки поддерживается, взамен выработавших ресурс аппаратов запускаются новые, старые уничтожаются методом подрыва на апогейном участке орбиты.

Да. Но это система сдерживания — она лишает смысла атаку, а именно ослепляющие и декапитационные удары, которые сегодня в моде, а раньше были в моде в ядерном варианте (Першинг-2). Эта система боевая, она нанесёт ответный удар, но её главная задача — не допустить удара по своим СПРН, СЯС и принцу. Она вспомогательная боевая, а не острие атаки.

carlos> При этом мы нарушаем (только то, что сходу вспомнилось):

От нападения бумажки не защитили никого. А сейчас вообще на бумажки всем плевать. Вон в Иране военный самолёт потеряли в 225км от границы — по бумажкам это акт войны, типа низя. И что? И ничего.

carlos> К чему я клоню: имхо, подобное наглое забивание болта на международное право является гарантированным способом оказаться в международной изоляции.

На ваших глазах нагло забивается болт на РФ вообще — игнорированием с особым цинизмом всех возражений против евроПРО, вплоть до открытых угроз нюками. В такой ситуации каков по-вашему вес бумажек? Насчёт изоляции — это никому сейчас не выгодно, в т.ч. штатам. К тому же речь идёт о вспомогательной системе, пусть с 30 ББ — порядка 2% от предела новоограниченных арсеналов. Это не имеет значения и вообще находится в пределах неточности учёта (все эти "снятые, но не разобранные", "ожидающие снятия" и т.п.). Система не даёт преимущества для первого удара, не позволяет нанести внезапный первый удар — она по сути своей оборонительная. Это всё на поверхности, и никакой изоляции не вызовет.
   3.5.63.5.6

au

   
★★☆
Fakir> И все потроха после десятилетия в космосе (как там заряд и все его части будут реагировать на длительное облучение - ой...) должны выдержать перегрузки и нагрев при спуске...

Перегрузки оно и так выдерживает. Облучение там своё нужно выдерживать и так. Электроника и так под излучением, и она делается достаточно устойчивой для таких дел (ГСО) уже. Насчёт топлива — не знаю сколько нужно топлива, чтобы один раз подрулить на 1000км, корректируясь в апогее, но пломбами чувствую что это немного. Насчёт надёжности — заряда? или чего?

Fakir> В общем - это полный ой. Жутко дорогая лотерея.

А вот тут ты неправ, и могу показать с цифрами.

Fakir> И я уж совсем молчу о цене - и сколько нормальных МБР даже с лодками можно на те же деньги наклепать. Любая ПРО захлебнётся.

Трайдент-2 без ББ стоил 65млн до кризиса, сейчас наверно 100. Это цена Протона. ББ они вывезут примерно поровну, плюс Протон вывезет ещё и ЛЦ. Разница будет на проценты, неизвестно в чью пользу.

Fakir> Большая просьба меня еще и в эту дискуссию не втягивать :)

Ладно, иди, уклонист :)
   3.5.63.5.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Перегрузки оно и так выдерживает.

Не такие.

au> Облучение там своё нужно выдерживать и так.

Не такое (тут дополнительное, и длительное).

au> Насчёт топлива — не знаю сколько нужно топлива, чтобы один раз подрулить на 1000км, корректируясь в апогее, но пломбами чувствую что это немного.

Ему нужно в первую очередь с орбиты свестись, причём желательно с достаточно крутым входом в атмосферу (а не почти скользящим, как у КК).
Посчитай и прослезись.

Не говоря о том, что такой степени сложности штуку немыслимо ставить на БД без испытаний - хотя бы схода с орбиты и атмосферного участка, без действующей головы.
А это уже будет выглядеть более чем подозрительно, и хз как поступит потенциальный противник.

au> Насчёт надёжности — заряда? или чего?

ВСЕГО.

au> Трайдент-2 без ББ стоил 65млн до кризиса, сейчас наверно 100. Это цена Протона.

Это сравнение длинного с мягким - цены надо брать по ОДНОЙ СТРАНЕ. У них и РН дороже, у нас и МБР дешевле.


ЗыСы Всё, блин, нет меня здесь!!!
   3.6.243.6.24
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
2au:
Идея в целом понятна, но пока что не переубедили. :)

Еще три вопроса.

1. Верно ли я понял, что эту орбитальную систему предполагается рассматривать как средство сдерживания не только от ядерного нападения, но и от неядерного обезоруживающего удара?

2. Ликвидация отслуживших свое боеголовок производится подрывом непосредственно нюка или подрывом заряда обычного ВВ, с механическим разрушением КА?

3. В чем неоспоримое преимущество такой орбитальной системы возмездия перед (например) ПЛАРБ, затаившейся где-нибудь в море Лаптевых, вне зоны перехвата ПРО?
   7.0.17.0.1

au

   
★★☆
carlos> 1. Верно ли я понял, что эту орбитальную систему предполагается рассматривать как средство сдерживания не только от ядерного нападения, но и от неядерного обезоруживающего удара?

Неядерного обезоруживающего не представляю :) Но даже нынешняя политика и штатов и РФ предупреждает о ядерном ответном ударе на неядерное нападение, если принц так решит. Так что как принц ответит на ваш вопрос, так и получится. Но орб — самое неудобное из ядерных средств для этого, так что "врядли".

carlos> 2. Ликвидация отслуживших свое боеголовок производится подрывом непосредственно нюка или подрывом заряда обычного ВВ, с механическим разрушением КА?

Уже успели пофлеймить на эту тему. Неядерный самоликвидатор предусмотрен для обеспечения ядерной безопасности, так что неядерный подрыв возможен в любом случае. Я предложил подрывать ядерным в апогее — всё равно недоказуемо что это было, даже если заметят, так заодно заряд проверить можно в идеальных для испытаний условиях. Испуганные оппоненты закидали табуретками, дескать, большой борат всё узнает и что будет, что будет. Что будет — никто не сказал. Так что можно ответить на этот вопрос так: "depends" :)

carlos> 3. В чем неоспоримое преимущество такой орбитальной системы возмездия перед (например) ПЛАРБ, затаившейся где-нибудь в море Лаптевых, вне зоны перехвата ПРО?

Она практически неуязвима в условиях войны для всех существующих и воображаемых средств поражения и перехвата (боевая устойчивость), в т.ч. непрямыми методами (саботаж, измена, хакерство и т.п.). Она всегда на связи (контроль и управляемость). Она автономна (на уровне JSOW/SDB) в узких рамках боевой задачи — нет оператора/обслуживания, который может её саботировать. Принц может напрямую давать команды с мобильного терминала, как минимум с самолётного. Будучи развёрнутым и включённым, это оружие принца в чистом виде.

У ПЛАРБ хронические проблемы со связью. Они на сегодня уязвимы — у партнёров на порядок больше ударных лодок. Передатчик(и) для связи с лодками — одна из первых целей атакера. Зона перехвата ПРО в близком будущем будет везде, где находится один из многих крейсеров УРО. Это опасная платформа для размещения ББ. По цене — ПЛАРБ стоит миллиард(ы) баксов даже без ракет — это 10 Протонов минимум. Даже при 20 ракетах на ПЛАРБ, это минимум 50+ лимонов цена одной пусковой, не считая всей прочей инфраструктуры. Мобильная усковая для тополя стоит на порядок меньше. По количеству ББ БРПЛ как минимум сопоставимы с Протоном+орбы. Кстати, именно ПЛАРБ на сегодня для РФ являются таким запасным вариантом, т.к. их очень мало, большую часть времени они проводят в базе, а большая часть ББ размещена на наземных ракетах — дешевле, безопаснее и менее концентрированно.
   3.5.63.5.6

hsm

опытный

au> Она практически неуязвима в условиях войны для всех существующих и воображаемых средств поражения и перехвата..

Физика запрещает вывести на ту-же орбиту, рядом с каждой орбитальной бомбой, еще один "прибор"? :eek:

au>... в т.ч. непрямыми методами (саботаж, измена, хакерство и т.п.). Она всегда на связи (контроль и управляемость)...

Если она всегда на связи - это значит она всегда открыта для саботажа, непрямыми методами. И хозяин даже понять не сможет - что за хрень произошла. (Типа как сейчас, с Фобосом.)
Кроме того сами станции связи/управления - более чем доступны, для всех методов воздействия, начиная от хакерства, тайного внутреннего саботажа вплоть до захвата спецназом и уничтожения обычным (или не очень) оружием.

au>...нет оператора/обслуживания, который может её саботировать...

Здрасьте, а на станции управления - кто сидит?

au>... Принц может напрямую давать команды с мобильного терминала, как минимум с самолётного. Будучи развёрнутым и включённым, это оружие принца в чистом виде...

Не уверен что на самолете поместиться терминал, с антенной, способной "добить" примерно до Луны
И вот некий черный принц... И может даже чужой... И нафига эта радость? ;)

au> У ПЛАРБ хронические проблемы со связью. Они на сегодня уязвимы — у партнёров на порядок больше ударных лодок.

У партнеров так-же на порядок больше космических средств, и лучше они примерно в том-же соотношении. Ну и космическая связь - уязвима не меньше.

au> ..Зона перехвата ПРО в близком будущем будет везде, где находится один из многих крейсеров УРО...

И в близком будущем этой ПРО будет совершенно фиолетово какого типа цель её надо уничтожить - обычную БГ, идущую с орбиты или еще черт знает какую.
   15.0.874.12115.0.874.121
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au>> У ПЛАРБ хронические проблемы со связью. Они на сегодня уязвимы — у партнёров на порядок больше ударных лодок.
Это категорическое необоснованное утверждение, граничащее с ересью -эт я тебе, как сын человека всю жизнь положившего на эту тему, говорю. Нет там никаких проблем со связью, ее устойчивостью и уязвимостью. Нет вообще. Разберись получше с системой.

au>> ..Зона перехвата ПРО в близком будущем будет везде, где находится один из многих крейсеров УРО...
hsm> И в близком будущем этой ПРО будет совершенно фиолетово какого типа цель её надо уничтожить...

Это в очень, очень, очень ДАЛЕКОМ будущем. ПОВТОРЯЮ: перехват массированной атаки МБР (>100 ББ одновременно) сегодня и в обозримом будущем - невозможен. Перехват же массированной атаки МБР ББ которой оснащены КСП ПРО и/или маневрирущих ББ - невозможен даже теоритически на современном уровне развития науки и техники. И пока даже не видны пути решения.
   3.0.193.0.19

hsm

опытный

Wyvern-2> Это в очень, очень, очень ДАЛЕКОМ будущем. ПОВТОРЯЮ: перехват массированной атаки МБР (>100 ББ одновременно) сегодня и в обозримом будущем - невозможен...

Совершенно согласен. Имелось в виду - перехват ограниченного удара. Но в случае массированного сабж не нужен, в виду избыточности. Массированный будет достаточен сам по себе.
   15.0.874.12115.0.874.121
LT Bredonosec #10.12.2011 18:20  @Wyvern-2#09.12.2011 16:07
+
-
edit
 
Wyvern-2> Преимущества? ЖР (для справки - подлетное время МБР порядка 20-30 минут. Предложенная тобой орбита имеет период порядка 9-12 ЧАСОВ)
помимо указанного ником - еиднственный вариант использования для обороны- это "мертвая рука"
Ибо время реакции таково, что уже всё давно закончится, когда она сработает.
И даже это крайне сомнительно, бо обьект вне зоны связи бОльшую часть времени, то есть, даже чтоб передать сигнал, надо кучу ретрансляторов на орбите, с поворотными антеннами, чтоб ловить его..
Словом, дорого и глупо. И нужна огромная секретность, чтоб никто не знал, что там помимо мирной нагрузки есть военная. Ибо иначе собьют заранее. А если не знают, то ни о каком сдерживании речи нет.. А постфактум уже бесполезно - тебя-то убили уже. Да, ты нанесешь ущерб, но тебя то не воскресит..
   3.0.83.0.8
+
+2
-
edit
 
au> Это нападение на СЯС, как на ПЛАРБ, и потому акт войны против ядерной державы — либо нонсенс, либо не имеет значения, т.к. всё равно война.
надо ведь доказать, что не космический мусор или просто неполадка.. Вон как фобос - до сих пор ведь неясно, что с ним..
   3.0.83.0.8
+
-1
-
edit
 

au

   
★★☆
Bredonosec> надо ведь доказать, что не космический мусор или просто неполадка.. Вон как фобос - до сих пор ведь неясно, что с ним..

Их в группе 10 штук с нюками и 100 без нюков — присматривать друг за другом не так трудно :)
   3.5.63.5.6
MD Wyvern-2 #10.12.2011 19:46  @Bredonosec#10.12.2011 18:23
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Есть более неожиданный вариант. В СССР было порядка 700 шахт тяжелых МБР 200 остались за пределами РФ. Большинство же шахт в РФ были уничтоженны...

С появлением же "Ярса" дело принимает совсем интересный оборот ;)
   3.0.193.0.19
au> Их в группе 10 штук с нюками и 100 без нюков — присматривать друг за другом не так трудно :)
для этого надо кучу направленных антенн.. причем, поворотных.. передатчики, общение, то-сё.. Это уже сильно дороже...
И реакция опять же..
Да и размеры спутниковой группировки рф не настолько здоровые, чтоб вот так делать..
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

au

   
★★☆
Bredonosec> для этого надо кучу направленных антенн.. причем, поворотных.. передатчики, общение, то-сё.. Это уже сильно дороже...

Я это вижу совсем иначе :) Ни по массогабаритам, ни по цене оно не было бы заметно.
На каждом ББ и ЛЦ одинаковый модуль с э.. proximity sensors — на основе исходной идеи UWB-локатора. Всё хозяйство вместе с антенной — одна микросхема со встроенной планарной антенной. Частота локатора очень высокая, десятки или под сотню ГГц. Связь внутри роя — та же микросхема в режиме UWB радио. Всё просто как полено. Плюс к тому, или вместо, но на том же принципе, ещё ИК сенсор. Любое приближение к рою будет замечено, что с этим делать — отдельный вопрос.
   3.5.63.5.6

Полл

литератор
★★★★★
au> Всё хозяйство вместе с антенной — одна микросхема со встроенной планарной антенной.
Вы не забыли, где это "хозяйство" и сколько должно работать? Начнем с начала - за проектируемое время жизни спутника пройдет два-три периода солнечной активности.
   

au

   
★★☆
Полл> Вы не забыли, где это "хозяйство" и сколько должно работать?

Не забыл. Ещё вопросы есть? :)
   3.5.63.5.6
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
au> Не забыл.
Ну тогда рассказывай, как у тебя постоянно работающий приемо-передатчик, выполненный на одной плате с антенной, переживет хотя бы слабенькую солнечную вспышку.
   
US Машинист #11.12.2011 11:37  @Wyvern-2#10.12.2011 15:54
+
-
edit
 
Wyvern-2> Это категорическое необоснованное утверждение, граничащее с ересью -эт я тебе, как сын человека всю жизнь положившего на эту тему, говорю. Нет там никаких проблем со связью, ее устойчивостью и уязвимостью. Нет вообще. Разберись получше с системой.

Тогда почему военные заморачиваются с антеннами длиной в километры, нейтринной связью и т.п.?
   8.08.0
MD Wyvern-2 #11.12.2011 13:07  @Машинист#11.12.2011 11:37
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Это категорическое необоснованное утверждение, граничащее с ересью....
Машинист> Тогда почему военные заморачиваются с антеннами длиной в километры, нейтринной связью и т.п.?
Сверхдлинноволновая связь - основа оперативного управления ракетным комплексом АПЛ Сделана она по принципу "мертвой руки" - по этой причине она неуязвима.
Нейтринной связью интересуются "яйцеголовые", а не военные. По причине незнания "яйцеголовыми" организационных деталей.
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Нейтринной связью интересуются "яйцеголовые", а не военные. По причине незнания "яйцеголовыми" организационных деталей.

Нет, по причине желания спилить бабла :D:D:D
   3.6.243.6.24
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Нейтринной связью интересуются "яйцеголовые", а не военные. По причине незнания "яйцеголовыми" организационных деталей.
Fakir> Нет, по причине желания спилить бабла :D:D:D

Это настолько общий момент, что в приличном обществе не обсуждается - писатели же не описывают детали дефекации ГГ ;):D

P.S. Мля, а на КАКУЮ почту ты мне писал? ЖР мне даже интересно стало %)
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Это настолько общий момент, что в приличном обществе не обсуждается - писатели же не описывают детали дефекации ГГ ;):D

А других там вообще быть не может :D
   3.6.243.6.24
Это сообщение редактировалось 11.12.2011 в 17:03
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru